לך לך - האם דיבור בין ב' אנשים שמופיע בתורה מובא בדיוק כמו שדיברו

[בן אהרון]

לכאו' יש לע' כאשר מובא בתורה דו שיח כגון למשל בין אברהם אבינו ללוט האם הוא מובא בדיוק במילים שאמרו או עם שינוי? 
בפשטות יש לומר שמובאים המילים שדברו ממש אלא ששמעתי להקשות:בגמ' יבמות נאמר שאם לא היו לימודים מסויימים היינו לומדים שבן אחיו מייבם מגז''ש דאחים אחים הנאמר גבי אברהם ולוט (כי אנשים אחים אנחנו) וממשיכה הגמ' דקרא דלוט מופנה משום שהיה אפשר לכתוב  כי אנשים רעים אנחנו. 
ולכאו' צ''ע שלא היה אפשר לכתוב רעים בזמן שאברהם אמר אחים??

[הכהן]

כשם שבשיחת בלק ובלעם התורה לא ציטטה במדויק (כיון שהם לא דברו בלשה"ק), אלא מספרת לנו את מה שהיא רוצה שנלמד, כך גם בשיחת אברם ולוט.

[well]

אבן עזרא פרשת יתרו:
"משפט אנשי לשון הקדש פעם יבארו דבורם באר היטיב, ופעם יאמרו הצורך במלות קצרות, שיוכל השומע להבין טעמם. ודע, כי המלות הם כגופות, והטעמים הם כנשמות, והגוף לנשמה, הוא כמו כלי, על כן משפט כל החכמים בכל לשון שישמרו הטעמים, ואינם חוששים משנוי המלות, אחר שהם שוות בטעמן, והנה אתן לך דמיונות. אמר השם לקין ארור אתה מן האדמה, כי תעבוד את האדמה לא תוסף תת כחה לך, נע ונד תהיה בארץ (ברא' ד, יא - יב). וקין אמר הן גרשת אותי היום מעל פני האדמה (שם שם, יד). ומי הוא שאין לו לב שיחשוב כי הטעם אינו שוה בעבור שנוי המלות. והנה אמר אליעזר הגמאיני נא (שם כד, יז). והוא אמר: ואומר אליה השקיני נא (שם שם, מה). אמר משה בכור השבי אשר בבית הבור (שמות יב, כט), וכתוב: בכור השפחה אשר אחר הריחים (שמות יא, ה). ומשה הזכיר התפלה במשנה תורה שהתפלל על ישראל בעבור העגל, ואינו דומה לתפלה הנזכרת בפ' כי תשא למי שאין לו לב להבין. והכלל, כל דבר שנוי, כמו חלום פרעה, ונבוכדנצר, ואחריהם רבים תמצא מלות שונות, רק הטעם שוה. וכאשר אמרתי לך שפעם יאחזו דרך קצרה, ופעם ארוכה, כך יעשו פעמים להוסיף אות משרת, או לגרוע אותו, והדבר שוה. אמר השם ותכלת וארגמן (שמות כה, ד), ומשה אמר תכלת וארגמן (שמות כח, ו). אמר השם: אבני שהם (שמות כה, ז), ומשה אמר: ואבני שהם (שמות לה, ט). וכאלה רבים, ושניהם נכונים, כי הכתוב בלא וי"ו אחז דרך קצרה, ולא יזיק, גם הכתוב בוי"ו לא יזיק, בעבור שהוסיף לבאר. והנה הוי"ו שהיא נראית במבטא הפה, אין אדם מבקש לו טעם למה נגרע, ולמה נכתב, ולמה נוסף, כי זה וזה נכון, והנה על הנראה שיבוטא בו לא יבקש עליו בכתב טעם, א"כ למה נבקש טעם בנח הנעלם שלא יבוטא בו, כמו מלת לעולם, למה נכתב מלא, או למה חסר. והנה בני הדור יבקשו טעם למלא גם לחסר, ואלו היו מבקשים טעם לאחד מהם, או שמנהג היה לכתוב הכל על דרך אחד הייתי מחריש. והנה אתן לך משל, אמר לי אחד כתוב לרעי, וזה כתוב, אני פלוני אוהבך לעולם. וכתבתי פלני בלא וי"ו, אהבך ג"כ בלא וי"ו, לעולם חסר. ובא ראובן ושאלני, למה כתבת חסרים. ואני אין לי צורך לכתוב רק מה שאמר לי. ואין לי חפץ להיותם מלאים או חסרים. אולי יבוא לוי ויודיעני, איך אכתוב. ולא ארצה להאריך, רק המשכיל יבין. "

[משה נפתלי]

צ''ע, איך אפשר לכתוב רעים בזמן שאברהם אמר אחים?

שאלה גדולה. אך תיושב בדברי אבן עזרא בפרשת יתרו:

וְדַע, כִּי הַמִּלּוֹת הֵם כְּגוּפוֹת, וְהַטְּעָמִים (=הַמַּשְׁמָעִים) הֵם כִּנְשָׁמוֹת, וְהַגּוּף לַנְּשָׁמָה כְּמוֹ כֶּלִי, עַל כֵּן מִשְׁפַּט כָּל הַחֲכָמִים בְּכָל לָשׁוֹן שֶׁיִּשְׁמְרוּ הַטְּעָמִים, וְאֵינָם חוֹשְׁשִׁים מִשִּׁנּוּי הַמִּלּוֹת, אַחַר שֶׁהֵם שָׁווֹת בְּטַעְמָן. וְהִנֵּה אָמַר אֱלִיעֶזֶר 'הַגְמִיאִינִי נָא', וְהוּא אָמַר 'וָאֹמַר אֵלֶיהָ הַשְׁקִינִי נָא'. אָמַר משֶׁה 'בְּכוֹר הַשְּׁבִי אֲשֶׁר בְּבֵית הַבּוֹר', וְכָתוּב 'בְּכוֹר הַשִּׁפְחָה אֲשֶׁר אַחַר הָרֵחָיִם'. וְהַכְּלָל, כָּל דָּבָר שָׁנוּי, כְּמוֹ חֲלוֹם פַּרְעֹה וּנְבוּכַדְנֶצַּר וְאַחֲרֵיהֶם רַבִּים, תִּמְצָא מִלּוֹת שׁוֹנוֹת, רַק הַטַּעַם שָׁוֶה.

[מסיח לפי תומו]

הרב יהודה קופרמן בספרו לקדושת פשוטו של מקרא עסק בזה רבות

[שלמה בן דוד 15]

לכאו' יש לע' כאשר מובא בתורה דו שיח כגון למשל בין אברהם אבינו ללוט האם הוא מובא בדיוק במילים שאמרו או עם שינוי? 
בפשטות יש לומר שמובאים המילים שדברו ממש אלא ששמעתי להקשות:בגמ' יבמות נאמר שאם לא היו לימודים מסויימים היינו לומדים שבן אחיו מייבם מגז''ש דאחים אחים הנאמר גבי אברהם ולוט (כי אנשים אחים אנחנו) וממשיכה הגמ' דקרא דלוט מופנה משום שהיה אפשר לכתוב  כי אנשים רעים אנחנו. 
ולכאו' צ''ע שלא היה אפשר לכתוב רעים בזמן שאברהם אמר אחים??

המדרשות הרבים שמתארים דו השיח שלא נכתב בתורה אולי יוכיחו

[חגי פאהן]

לענ"ד הקב"ה הכתיב למשה את הכוונה הנכונה בזמן שנאמרה, שהרי לא מסתבר שפרעה וכל הרשעים דייקו כל כך בלשונם ברמה שניתן להכניס את דבריהם לתורה.

[בר נש]

 

לענ"ד הקב"ה הכתיב למשה את הכוונה הנכונה בזמן שנאמרה, שהרי לא מסתבר שפרעה וכל הרשעים דייקו כל כך בלשונם ברמה שניתן להכניס את דבריהם לתורה.

מסברא בעלמא נראה לאמר שאפילו אצל צדיקים היו מילים מיותרות (בלי לפגוע בכבודם). למשל כשאברהם דיבר עם שרה כשירדו מצרימה לא מתקבל על הדעת שהוא אמר לה:
הִנֵּה־נָ֣א יָדַ֔עְתִּי כִּ֛י אִשָּׁ֥ה יְפַת־מַרְאֶ֖ה אָֽתְּ׃ יב וְהָיָ֗ה כִּֽי־יִרְא֤וּ אֹתָךְ֙ הַמִּצְרִ֔ים וְאָמְר֖וּ אִשְׁתּ֣וֹ זֹ֑את וְהָרְג֥וּ אֹתִ֖י וְאֹתָ֥ךְ יְחַיּֽוּ׃ יג אִמְרִי־נָ֖א אֲחֹ֣תִי אָ֑תְּ לְמַ֙עַן֙ יִֽיטַב־לִ֣י בַעֲבוּרֵ֔ךְ וְחָיְתָ֥ה נַפְשִׁ֖י בִּגְלָלֵֽךְ עכ''ל  
יותר מסתבר לומר שהייתה שיחה יותר ארוכה כדרך איש ואישה במצו נורא כזה אלא שה' מסר למשה תמצית משלו. 
 

[אח שלך]

הראיה שלי שזה לא ציטוט הלשון ממש - היא מכך שיש חזרות על דברים עם שינויים רבים קלים/כבדים.
למשל אליעזר מספר לבתואל מה שדיבר בתפילתו על העין.
ועוד כהנה.

[בן אהרון]

הרב יהודה קופרמן בספרו לקדושת פשוטו של מקרא עסק בזה רבות

תוכל בבקשה לציין לי כמה מ''מ למשל.
תודה
 

[למה זה תשאל לשמי]

כמה שאני זוכר כשהתורה אומרת 'לאמר' הכוונה שהדברים לא נאמרו בדיוק כך אלא במילים דומות.

[יושב אוהלים]

הראיה שלי שזה לא ציטוט הלשון ממש - היא מכך שיש חזרות על דברים עם שינויים רבים קלים/כבדים.
למשל אליעזר מספר לבתואל מה שדיבר בתפילתו על העין.
ועוד כהנה.

אינני זוכר על איזה פסוק, אבל זכור לי בברור שראיתי שמדייקים למה שינה אליעזר כשסיפר הדברים לבתואל ממה שכתוב לפני כן שקרה ושהוא אמר בשעת מעשה.
ולא מתרצים שזה סתם כתוב בערך ולא בדיוק מה שהוא אומר.
זה ראיה להיפך שכל מילה שם הוא בדיוק מה שאמר ולכן יש להקשות למה הוא שינה בדיבורו.

[הכהן]

לפי האב"ע התורה לא מצטטת במדויק

[אברהם העברי]

הראיה שלי שזה לא ציטוט הלשון ממש - היא מכך שיש חזרות על דברים עם שינויים רבים קלים/כבדים.
למשל אליעזר מספר לבתואל מה שדיבר בתפילתו על העין.
ועוד כהנה.

אינני זוכר על איזה פסוק, אבל זכור לי בברור שראיתי שמדייקים למה שינה אליעזר כשסיפר הדברים לבתואל ממה שכתוב לפני כן שקרה ושהוא אמר בשעת מעשה.
ולא מתרצים שזה סתם כתוב בערך ולא בדיוק מה שהוא אומר.
זה ראיה להיפך שכל מילה שם הוא בדיוק מה שאמר ולכן יש להקשות למה הוא שינה בדיבורו.

מה הקשר ?
גם אם התורה לא מצטטת במדויק עדיין קשה למה כאן ציטטה אותו כביכול אמר כך ולמה כאן ציטטה אחרת?
ולכאו' הוא אפי' להיפך שאם זאת טעות שלו לחיי שהרי אנשים טועים לפעמים אבל אם התורה "עורכת" את המילים א"כ למה כאן ערכה כך וכאן כך?
 

[אבי חי]

הראיה שלי שזה לא ציטוט הלשון ממש - היא מכך שיש חזרות על דברים עם שינויים רבים קלים/כבדים.
למשל אליעזר מספר לבתואל מה שדיבר בתפילתו על העין.
ועוד כהנה.

אינני זוכר על איזה פסוק, אבל זכור לי בברור שראיתי שמדייקים למה שינה אליעזר כשסיפר הדברים לבתואל ממה שכתוב לפני כן שקרה ושהוא אמר בשעת מעשה.
ולא מתרצים שזה סתם כתוב בערך ולא בדיוק מה שהוא אומר.
זה ראיה להיפך שכל מילה שם הוא בדיוק מה שאמר ולכן יש להקשות למה הוא שינה בדיבורו.

מה הקשר ?
גם אם התורה לא מצטטת במדויק עדיין קשה למה כאן ציטטה אותו כביכול אמר כך ולמה כאן ציטטה אחרת?
ולכאו' הוא אפי' להיפך שאם זאת טעות שלו לחיי שהרי אנשים טועים לפעמים אבל אם התורה "עורכת" את המילים א"כ למה כאן ערכה כך וכאן כך?

כוונתו כנראה שמתרצים ע"פ שיקולי האומר לומר כאן כך וכאן אחרת.
ואולי כדאי להביא דוגמאות.
 

[אברהם העברי]

כוונתו כנראה שמתרצים ע"פ שיקולי האומר לומר כאן כך וכאן אחרת.

נו נו

[שאר לעמו]

פרעה לא דבר עם יוסף בלשון הקודש

[אברהם העברי]

פרעה לא דבר עם יוסף בלשון הקודש

זה לא קשור לשאלת האשכול שכן ודאי שהתורה תתרגם ממצרית לעברית רק עדיין קשה האם זהו תרגום מדויק מילולית או רק תרגום העניין
אבל זו באמת שאלה שמציקה לי כבר הרבה זמן למה פעמים התורה מתרגמת כגון כאן עם פרעה ופעמים התורה משאירה את המילה כגון גלעד - יגר שהדותא
אז אמנם בתורה זה הציון היחיד (וגם שם אפ' להבין שזה כוונת התורה להדגיש את שינוי השמות)
אבל בנך זה מצוי הרבה יותר -דוגמא שעולה לי כעת - ארמית בדניאל (וירמיה) לעומת יהודית במלכים וישעיה

[שאר לעמו]

כוונתי היתה בזה, שעד כמה שהמילים אינן אותן מילים, שהרי פרעה לא דבר לשון הקודש עם יוסף, הרי נוכחים שהתורה לא מקפידה על מסירת המציאות בה נאמרו הדברים. מכאן שגם המילים שנכתבו יכולים להיות התוכן בלבד. שזו מטרת התורה.

בבבל דברו בארמית, ומשום כך נכתב דניאל בארמית. אמנם החזיון לחוזה מסתמא היה בלשון הקודש,
אף אם נאמר ש: 'מנא מנא תקל ופרסין' היה בארמית.

[אברהם העברי]

כוונתי היתה בזה, שעד כמה שהמילים אינן אותן מילים, שהרי פרעה לא דבר לשון הקודש עם יוסף, הרי נוכחים שהתורה לא מקפידה על מסירת המציאות בה נאמרו הדברים. מכאן שגם המילים שנכתבו יכולים להיות התוכן בלבד. שזו מטרת התורה.

אני לא רואה כאן שום ראיה שכן התורה כולה בעברית והיה לה לתרגם ומ"מ אם התורה מעבירה את המילים במדויק היא תתרגם במדויק

בבבל דברו בארמית אמנם החזיון לחוזה מסתמא היה בלשון הקודש
אף אם נאמר ש: 'מנא מנא תקל ופרסין' היה בארמית.

זה נועד להיות תירוץ על שאלתי?
כי א"כ לא הבנתי וכדאי שתבאר יותר (כוונת שאלתי לא הייתה רק מהחזיונות אלא בעיקר מסיפורי ספר דניאל (ולכן סיגרתי את ירמיה ששם זו נבואה באמת) ומשיחותיו עם מלכי בבל לעומת שיחת רבשקה עם אליקים שבנה ויואח)

[שאר לעמו]

כשהנך אומר שהתורה כולה בלשון הקודש, הוי אומר אין כאן ציטוט 'אותנטי'. לא זו מטרת התורה.
משכך, מה ימנע שהתורה מתמצתת השיח שבין אנשים, הגם אם בפועל היו שיח רב יותר. ומה ההגיון לומר שזה ציטוט 'אותנטי'.

ה"נ יהיה גם בסיפורי דניאל, ומאותו הגיון.

[אברהם העברי]

צר לי אך אנחנו חוזרים על אותם טענות בלי להתקדם לשום מקום
אסכם את מחלוקתנו ואם יש לך מה להוסיף אשמח לשמוע
אתה טוען שעד כמה שהתורה מתרגמת מונולוגים בשפות זרות א"כ סביר להניח שהתרגום איננו מילולי אלא ענייני שהרי האותנטיות בלא"ה נפגעה בתרגום (ניסחתי בעדינות...)
אני טוען שהאותנטיות לא נפגעת בתרגום מילולי וע"כ אין משם שום ראיה

חוץ מזה שאלתי למה פעמים התורה (או יותר נכון בעיקר בנך) מתרגמת ופעמים לא וע"ז עדיין לא נעניתי

[קצר ולעניין]

הרב יהודה קופרמן בספרו לקדושת פשוטו של מקרא עסק בזה רבות

מה טיבו של האיש
או של ספריו?

[קצר ולעניין]

לפי האב"ע התורה לא מצטטת במדויק

??

[אבי חי]

לפי האב"ע התורה לא מצטטת במדויק

??

הכוונה לזה
https://www.tora-forum.co.il/viewtopic. ... 289#p95019

[חילך לאורייתא]

בריש קידושין ילפי' משיחת עפרון עם אברהם אבינו קנין כסף (קיחה קיחה מעפרון) וקצת מוכח שכך הם אמרו

[אבי חי]

בריש קידושין ילפי' משיחת עפרון עם אברהם אבינו קנין כסף (קיחה קיחה מעפרון) וקצת מוכח שכך הם אמרו

אדרבה, הילפותא יותר מובנת אם זה לישנא דקרא מאשר אם זה לשון האומרים. [א"א לא העלה ע"ד לומר ח"ו שהנוסח הכתוב בתורה לאו דוקא, ופשוט שצריך להבינו ולדרוש ממנו].

[חילך לאורייתא]

אכן, באמת שנים נתקשיתי אילו היה עפרון מדבר בצורה אחרת (וכן סביר להניח שלא דיבר בלשה"ק) האם לא היה היום קנין כסף? אף לדבריכם א"ש (אמנם בדוחק היה אפש"ל דעדיין היה אומר בלשון הדומה לקיחה וילפי' גז"ש כזו כדאמרי שיבה- ביאה

[הכהן]

הדבר פשוט וברור ששיחת חולין של פרעה אבימלך עפרון ודומיהם אין בהם שום קדושה. רק מה שהתורה אמרה לנו שהם אמרו זה תורה!
וכשתמצי לומר, גם שיחת האבות הקדושים אינם תורה לולא שהם כתובים בתורה, ואין שום הכרח שזה ציטוט מדויק של דבריהם!

[ישראלמאיר]

לכאו' יש לע' כאשר מובא בתורה דו שיח כגון למשל בין אברהם אבינו ללוט האם הוא מובא בדיוק במילים שאמרו או עם שינוי? 
בפשטות יש לומר שמובאים המילים שדברו ממש אלא ששמעתי להקשות:בגמ' יבמות נאמר שאם לא היו לימודים מסויימים היינו לומדים שבן אחיו מייבם מגז''ש דאחים אחים הנאמר גבי אברהם ולוט (כי אנשים אחים אנחנו) וממשיכה הגמ' דקרא דלוט מופנה משום שהיה אפשר לכתוב  כי אנשים רעים אנחנו. 
ולכאו' צ''ע שלא היה אפשר לכתוב רעים בזמן שאברהם אמר אחים??

אין זו ראייה מוכרחת שאולי אפשר לומר שבגלל שאיסתכל באורייתא וברא עלמא, וא"כ הגמרא הבינה שגם אם זה הנוסח שאמר אברהם, זה התגלגל בגלל שכך כתוב בתורה. וידוע בשם הגר"ח סולובייצ'יק בעניין זה.