מנין לך?יעקב1 אמר:הרי מכשילים אותם שידונו בשבילי דינים אסורים נגד התורה. ושמא כל מה שהותר זה ללכת לערכאות של גויים אבל לא של יהודים
מותר לפנות לערכאות, אבל איך מותר לשופט לדון ע״פ חוקי עכו״ם, ואם פונים לערכאות אז מכשילים את השופט לשפוט ע״פ חוקי עכו״ם, וצריך לומר שמה שאסור לדון ע״פ חוקי עכו״ם זה רק כשאפשר לדון ע״פ תורה, אבל במקום שאי אפשר בי״ד יכול להתיר לדון ע״פ חוקי עכו״ם, רק עדיין קשה שגם אם התובע אין בדעתו לקחת יות ממון ממה שמגיע לו ע״פ הלכה, אבל השופט שפוסק יותר אנו מכשילים אותו.הבוחן אמר:מנין לך?יעקב1 אמר:הרי מכשילים אותם שידונו בשבילי דינים אסורים נגד התורה. ושמא כל מה שהותר זה ללכת לערכאות של גויים אבל לא של יהודים
למיטב ידיעתי ההיתר מבי"ד ללכת לערכאות בנוי ע"כ שכל מה שאסרו ללכת לערכאות (בין גוים ובין יהודים שדנים לצערינו ע"פ דינים של גויים) הוא משום שמייקר שם עבודת אלילים, כלומר, שמראה שדיני הגויים חשובים בעיניו יותר מידיני התורה, כי אם לא כך מדוע לא הולך לדון בבי"ד ע"פ דיני תורתינו?
אמנם במקרה שלא ניתן להביא לדיון בבי"ד את הנתבע כמו למשל אדם שתובע חברת תחבורה וכדו' מתירים בי"ד לפנות לערכאות, משום שזו הדרך היחידה שיכול התובע להוציא את ממונו שמגיע לו בדין, ואינו מייקר את שם ערכאות כי כל מה שהולך לשם הוא משום הנ"ל ואם אכן היה יכול ללכת לבי"ד היה הולך.
ישנה בעיה אחרת והיא לקחת ממון שע"פ דיני התורה לא מגיע לך. וזה נושא בפני עצמו שאינו קשור לעצם הפניה לערכאות.
ולגבי מה שכתבת לכאורה ההסבר הוא שאני לא מכשיל אותם בכך, אני ס"ה רוצה שהם ידונו ויחיבו ע"פ דיני התורה לצערי הם אינם עושים כך.
בדרך כלל מקובל, שאם יש תרי עברי דנהרא, היינו שלולי פעולתי לא היה יכול לעשות האיסור הוי לפני עיוור דאורייתא, ואם לאו הוי רק מסייע לידי עוברי עבירה ואסור מדרבנן, אבל בדין הזה של מסייע יש הרבה קולות, ויוצאים מן הכלל, ולכן יש לעיין טובא ולמצוא תחת איזה קולא זה נכנס.הבוחן אמר:מה אני מכשיל אותו?
אמרתי לו איך לדון? אני מסופק שזה נכנס תחת הגדרת 'לפני עיור לא תתן מכשול'. אדרבא אשמח אם תחכימיני בגדרי לפני עיור.
אם אתה יודע שהוא דן תמיד לפי חוקי עכו"ם אז אתה מכשיל אותו.הבוחן אמר:מה אני מכשיל אותו?
אמרתי לו איך לדון? אני מסופק שזה נכנס תחת הגדרת 'לפני עיור לא תתן מכשול'. אדרבא אשמח אם תחכימיני בגדרי לפני עיור.
ועיי"ע בשו"ת הנ"ל יו"ד סי' שכ"ט ד"ה עתה וד"ה אמנם ובחו"מ סי' כ"ו ס"בחת"ס בשו"ת חו"מ סי' ג' ד"ה ע"כ בזה"ל -ברשות ב"ד מותר לילך לשפוט בערכאות, משום דאז לא מקירי הפלילים על שמם אלא על שם ב"ד שנתנו לו רשות, אלא ב"ד לא יתנו רשות אלא על אלם שאין ב"ד ישראל יכולים לכופו כמבואר בחו"מ סי' כ"ו סעיף ב'. עכ"ל לעניננו.
בשבת, עיינתי קצת בסוגיה זו, וראיתי שטעיתי מאוד, ובאמת גם אם לולי פעולתי היה יכול לעשות האיסור, כיוון שאז היה זה ע"י ישראל אחר, י"א שהוא לפני עיוור דאורייתא.סבא אמר:בדרך כלל מקובל, שאם יש תרי עברי דנהרא, היינו שלולי פעולתי לא היה יכול לעשות האיסור הוי לפני עיוור דאורייתא, ואם לאו הוי רק מסייע לידי עוברי עבירה ואסור מדרבנן, אבל בדין הזה של מסייע יש הרבה קולות, ויוצאים מן הכלל, ולכן יש לעיין טובא ולמצוא תחת איזה קולא זה נכנס.הבוחן אמר:מה אני מכשיל אותו?
אמרתי לו איך לדון? אני מסופק שזה נכנס תחת הגדרת 'לפני עיור לא תתן מכשול'. אדרבא אשמח אם תחכימיני בגדרי לפני עיור.
אולי יש לחלק, שבנזיר הוא נותן את הכוס לצורך הנזיר ויודע שהנזיר ישתה אותו, אבל בתובע לערכאות מבקש מן השופט לעשות חיוב להציל את העשוק מיד עשקו שהוא מחוייב לעשות את זה, ומה שיודע שהשופט ישפוט ע"פ חוקי עכו"ם אין בזה איסור, כמו שאין אסור לתובע לתבוע את הנתבע שמכחיש חיובו, אע"פ שיודע שיעבור על לא תשקרו.סבא אמר:בשבת, עיינתי קצת בסוגיה זו, וראיתי שטעיתי מאוד, ובאמת גם אם לולי פעולתי היה יכול לעשות האיסור, כיוון שאז היה זה ע"י ישראל אחר, י"א שהוא לפני עיוור דאורייתא.סבא אמר:בדרך כלל מקובל, שאם יש תרי עברי דנהרא, היינו שלולי פעולתי לא היה יכול לעשות האיסור הוי לפני עיוור דאורייתא, ואם לאו הוי רק מסייע לידי עוברי עבירה ואסור מדרבנן, אבל בדין הזה של מסייע יש הרבה קולות, ויוצאים מן הכלל, ולכן יש לעיין טובא ולמצוא תחת איזה קולא זה נכנס.הבוחן אמר:מה אני מכשיל אותו?
אמרתי לו איך לדון? אני מסופק שזה נכנס תחת הגדרת 'לפני עיור לא תתן מכשול'. אדרבא אשמח אם תחכימיני בגדרי לפני עיור.
וז"ל המשנ"ל מלוה ולוה פ"ד ה"ב: כתב הרב פני משה ח"ב סימן ק"ה דהיכא דהלוה הוה חזי דהמלוה הוה מוזיף ברבית הני דמים גופייהו לאינש אחרינא, ליכא משום ולפני עור, כההיא דאמרינן בפ"ק דע"ז דמושיט כוס יין לנזיר דלא מיחייב משום ולפני עור אלא אי קאי בתרי עברי דנהרא, אבל אי לא קאי בתרי עברי דנהרא לא עבר המושיט אלפני עור ע"כ. ותימה דלא דמי כלל לנזיר, דשאני התם דהאיסור דלפני עור לא היה נעשה אם לא היה מושיט זה הכוס, ולפי זה אף אם הושיט אינו עובר, אבל גבי רבית דאם לא היה לוה זה, היה [highlight=yellow]הלוה האחר עובר אלפני עור[/highlight] בשביל שלוה זה, לא נפטר מלפני עור, ודכוותה גבי נזיר נמי אם היה מושיט לו אחר כוס יין בתרי עברי ובא אחר והושיט לו פשיטא דעובר, ועוד יש לחלק ולומר דלא הותר ללוה ללוות בשביל שלוה אחר רוצה ללוות משום דאפשר שהלוה יחזור בו ולא ילוה ונמצא דאיהו הוא דקא מכשיל למלוה עכ"ל. והובאה המחלוקת בפתחי תשובה ריש סימן ק"ס.
נמצא שלפי המשנ"ל השאלה בעינה עומדת- איך מתירים [highlight=yellow]בארץ ישראל[/highlight] בי"ד ללכת לערכאות, כשנתבע לאו ציית דינא, הרי מכשילים את השופט [highlight=yellow]היהודי[/highlight] לפסוק שלא עפ"י דיני תורה.
ומה שכתב @הפקדתי שומרים בשם החת"ס שבכה"ג כבר הפלילים על שם בי"ד שנתנו לו רשות, ואז אינו מייקר את הערכאות, כל זה טוב וישר, אבל כיוון שידוע לי שהשופט יפסוק שלא עפ"י דין תורה, והשופט מצידו עושה איסור א"כ יש כאן לפני עיוור, ואין זה קשור לחת"ס ולסמ"ע שמדברים על שופט גוי, שמצידו אין לו איסור לשפוט עפ"י חוקים של אחרים, ואדרבה לדעת הרבה "ראשונים" ה"דינים" שמחוייבים בהם בני נח, היינו חוקים שממציאים לעצמם.
ומה שכתבו שבידו של השופט לפסוק בדין תורה, ומה שהוא פוסק שלא כדין תורה אינה אשמתי, ג"כ אינו נכון לכאו', שהרי בלפני עיוור אין זה דווקא משום שהוא אשמתי, שאף אם אומר לנזיר תראה אני אתן לך את היין אבל אני אומר לך לא כדאי לך לשתות אותו, שים אותו בצד עד עבור שלושים ים ואז תשתה אותו, אך אני יודע שהוא לא ישמע לעצתי והוא ישתה מיד עובר בלפני עיוור דאורייתא.
סוף דבר עדיין צריך לנגר ובר נגר שיפרוק קושיה זו.
ר' סבא יישר כח על הדברים. כרגיל קולע לנקודה, ומנתח בצורה מופלאה.סבא אמר:בשבת, עיינתי קצת בסוגיה זו, וראיתי שטעיתי מאוד, ובאמת גם אם לולי פעולתי היה יכול לעשות האיסור, כיוון שאז היה זה ע"י ישראל אחר, י"א שהוא לפני עיוור דאורייתא.סבא אמר:בדרך כלל מקובל, שאם יש תרי עברי דנהרא, היינו שלולי פעולתי לא היה יכול לעשות האיסור הוי לפני עיוור דאורייתא, ואם לאו הוי רק מסייע לידי עוברי עבירה ואסור מדרבנן, אבל בדין הזה של מסייע יש הרבה קולות, ויוצאים מן הכלל, ולכן יש לעיין טובא ולמצוא תחת איזה קולא זה נכנס.הבוחן אמר:מה אני מכשיל אותו?
אמרתי לו איך לדון? אני מסופק שזה נכנס תחת הגדרת 'לפני עיור לא תתן מכשול'. אדרבא אשמח אם תחכימיני בגדרי לפני עיור.
וז"ל המשנ"ל מלוה ולוה פ"ד ה"ב: כתב הרב פני משה ח"ב סימן ק"ה דהיכא דהלוה הוה חזי דהמלוה הוה מוזיף ברבית הני דמים גופייהו לאינש אחרינא, ליכא משום ולפני עור, כההיא דאמרינן בפ"ק דע"ז דמושיט כוס יין לנזיר דלא מיחייב משום ולפני עור אלא אי קאי בתרי עברי דנהרא, אבל אי לא קאי בתרי עברי דנהרא לא עבר המושיט אלפני עור ע"כ. ותימה דלא דמי כלל לנזיר, דשאני התם דהאיסור דלפני עור לא היה נעשה אם לא היה מושיט זה הכוס, ולפי זה אף אם הושיט אינו עובר, אבל גבי רבית דאם לא היה לוה זה, היה [highlight=yellow]הלוה האחר עובר אלפני עור[/highlight] בשביל שלוה זה, לא נפטר מלפני עור, ודכוותה גבי נזיר נמי אם היה מושיט לו אחר כוס יין בתרי עברי ובא אחר והושיט לו פשיטא דעובר, ועוד יש לחלק ולומר דלא הותר ללוה ללוות בשביל שלוה אחר רוצה ללוות משום דאפשר שהלוה יחזור בו ולא ילוה ונמצא דאיהו הוא דקא מכשיל למלוה עכ"ל. והובאה המחלוקת בפתחי תשובה ריש סימן ק"ס.
נמצא שלפי המשנ"ל השאלה בעינה עומדת- איך מתירים [highlight=yellow]בארץ ישראל[/highlight] בי"ד ללכת לערכאות, כשנתבע לאו ציית דינא, הרי מכשילים את השופט [highlight=yellow]היהודי[/highlight]לפסוק שלא עפ"י דיני תורה.
ומה שכתב @הפקדתי שומרים בשם החת"ס שבכה"ג כבר הפלילים על שם בי"ד שנתנו לו רשות, ואז אינו מייקר את הערכאות, כל זה טוב וישר, אבל כיוון שידוע לי שהשופט יפסוק שלא עפ"י דין תורה, והשופט מצידו עושה איסור א"כ יש כאן לפני עיוור, ואין זה קשור לחת"ס ולסמ"ע שמדברים על שופט גוי, שמצידו אין לו איסור לשפוט עפ"י חוקים של אחרים, ואדרבה לדעת הרבה "ראשונים" ה"דינים" שמחוייבים בהם בני נח, היינו חוקים שממציאים לעצמם.
ומה שכתבו שבידו של השופט לפסוק בדין תורה, ומה שהוא פוסק שלא כדין תורה אינה אשמתי, ג"כ אינו נכון לכאו', שהרי בלפני עיוור אין זה דווקא משום שהוא אשמתי, שאף אם אומר לנזיר תראה אני אתן לך את היין אבל אני אומר לך לא כדאי לך לשתות אותו, שים אותו בצד עד עבור שלושים ים ואז תשתה אותו, אך אני יודע שהוא לא ישמע לעצתי והוא ישתה מיד עובר בלפני עיוור דאורייתא.
סוף דבר עדיין צריך לנגר ובר נגר שיפרוק קושיה זו.
לכאורה אף פעם אי אפשר לדעת שידונו ע"פ דין תורה,יהודי אמר:אני תמיד הבנתי ששולחים לערכאות רק במקרה שיודעים שידונו כפי שהיו אמורים לדון בדין תורה, ורק מכיון שלדין תורה אין "שיניים" מעבירים לשם את הדיון. האם זה ברור שמותר ללכת אף באופן אחר?
לפי מה שראיתי בקובץ שצירפת.סבא אמר:הרב @הפקדתי שומרים
מאוד רציתי לעיין ולחשוב בדבריך [בחילוק בין בורר לדיין וכו'], אלא שבינתיים מצאתי דברים שכותב הרב אלישיב בזה [מובא ע"י חתנו], וכמובן שלגביו כולנו בטלים, לכן אצרף את הדברים, ואח"כ כדרכה של תורה אחשוב גם על סברתך.
אולי יש להסביר כך, שכיון שאין דרך להציל את העשוק מיד עשקו רק אם בי"ד ידון ע"פ חוקי עכו"ם, מותר לבי"ד בכהאי גווני לדון ולפסוק ע"פ חוקי עכו"ם כיון שזה רק היכי תימצא להוציא לפועל מה שחייב לו ע"פ דין תורה, וכיון שכתבו הגרא והחתס שהערכאות נעשו כשליחי בי"ד, אז כמו שלבי"ד מותר כן לשופט מותר.הבוחן אמר:קראתי את הדברים ולא הבנתי,
כיצד אפשר לומר שנחשבים כחובטים בו ואומרים עשה מה שבי"ד אומר לעשות, הרי זו כל הבעיה שדנים לא איך שבי"ד היה דן אלא לפי חוקי מדינת ישראל???? אתמהה?
נשמע טענה חזקה מאוד, מדוע באמת כל אלו שהבאתי שדנו בזה, לא קבלו סברא זו?יהושע אמר:אולי יש לחלק, שבנזיר הוא נותן את הכוס לצורך הנזיר ויודע שהנזיר ישתה אותו, אבל בתובע לערכאות מבקש מן השופט לעשות חיוב להציל את העשוק מיד עשקו שהוא מחוייב לעשות את זה, ומה שיודע שהשופט ישפוט ע"פ חוקי עכו"ם אין בזה איסור, כמו שאין אסור לתובע לתבוע את הנתבע שמכחיש חיובו, אע"פ שיודע שיעבור על לא תשקרו.
לענ"ד פשוט לא נכון.יהושע אמר:אולי יש להסביר כך, שכיון שאין דרך להציל את העשוק מיד עשקו רק אם בי"ד ידון ע"פ חוקי עכו"ם, מותר לבי"ד בכהאי גווני לדון ולפסוק ע"פ חוקי עכו"ם כיון שזה רק היכי תימצא להוציא לפועל מה שחייב לו ע"פ דין תורה, וכיון שכתבו הגרא והחתס שהערכאות נעשו כשליחי בי"ד, אז כמו שלבי"ד מותר כן לשופט מותר.הבוחן אמר:קראתי את הדברים ולא הבנתי,
כיצד אפשר לומר שנחשבים כחובטים בו ואומרים עשה מה שבי"ד אומר לעשות, הרי זו כל הבעיה שדנים לא איך שבי"ד היה דן אלא לפי חוקי מדינת ישראל???? אתמהה?
כיון שהמציאות הוא שא"א לכוף את הדין רק ע"י פסיקת בית משפט לא ע"פ תורה, יכול בי"ד להתיר לעשות פסק כזה, רק שצריכים להזהיר את תובע שלא יקח מהנתבע יותר ממה שמגיע לו ע"פ דין.הפקדתי שומרים אמר:קודם כל ר' אהרון דוד יישר כח על הבאת התשובה המקיפה בענין איסור הליכה לערכאות.
אלא שהנידון שעלה כאן נוגע יותר לשופטי ישראל, וממילא לאיסור לפנ"ע. כמו שהעיר בעל האשכול, והוסיף ר' סבא עיין בדבריו.
נכתוב מה שיש להעיר בזה לפו"ר.
הנה במה שהבאתם שלשה דרכים באות א ב ג, כ"ז יש בכוחו לתרץ את עצם ההליכה לערכאות של גויים, אולם לענין מכשול שמניחים לפני שופט ישראלי, לא מתורץ. ובאות ד שהבאתם משום תיקון העולם, יש לדון אי תקון העולם דוחה איסור לפנ"ע דאו' (לפי המל"מ). (וברור שגם בעכו"מ אילו יש עילוי יראתם בזה אסרו, אבל ע"כ הפוסקים הנ"ל מיירי במשפט האומות שלא עפ"י ספרי ע"ז וכו', אלא חכמת ההגיון וההסתברות, ומ"מ עצם העובדה שהולך לפניהם יש בזה ביזוי ד"ת כד' הסמ"ע שהבאתי למעלה, משא"כ באופן שב"ד נתנו לו רשות, אולם בשופטי ישראל עדיין לפנ"ע איכא).
לענ"ד פשוט לא נכון.יהושע אמר:אולי יש להסביר כך, שכיון שאין דרך להציל את העשוק מיד עשקו רק אם בי"ד ידון ע"פ חוקי עכו"ם, מותר לבי"ד בכהאי גווני לדון ולפסוק ע"פ חוקי עכו"ם כיון שזה רק היכי תימצא להוציא לפועל מה שחייב לו ע"פ דין תורה, וכיון שכתבו הגרא והחתס שהערכאות נעשו כשליחי בי"ד, אז כמו שלבי"ד מותר כן לשופט מותר.הבוחן אמר:קראתי את הדברים ולא הבנתי,
כיצד אפשר לומר שנחשבים כחובטים בו ואומרים עשה מה שבי"ד אומר לעשות, הרי זו כל הבעיה שדנים לא איך שבי"ד היה דן אלא לפי חוקי מדינת ישראל???? אתמהה?
הרי אם ב"ד ישבו והכריעו שהצדק עם התובע, בזה הדברים פשוטים שזה דומה לד' הגר"א. וע"ז לא באה טענתי וטענת הרב הבוחן.
אולם מה נעשה שע"פ רוב, אין פסק כבוד השופטים.. עולה בקנה אחד עם דיני התורה.
להציל את העשוק מידי עשקו, אינו סיבה מספקת בכדי לטהר את הפונה מאיסור לפנ"ע דאו'.
בפרט -עיין שם בתשובה שצירף הרב סבא שע"ז נסוב גוף הויכוח. שמסיק בתשובה בזה"ל "והיתר זה שייך גם בדיינים יהודיים כיון שגם הם נחשבים כאומרים לו עשה זה שב"ד הדנים דין תורה אומרים".
וע"ז באה טענת הרב הבוחן וטענתי, שלא שייך לומר "כאומרים לו עשה זה שב"ד הדנים דין תורה אומרים". אחר שבדיני תורה הדין הוא להיפך.
אין סברא שיהפכו להיות שליחי ב"ד רק בדבר שנפסק ע"י ב"ד, אולם שידנו שלא עפ"י ד"ת, (מלבד אשלד"ע אם הוי בלפנ"ע) בזה ברור שדברי הגר"א והחת"ס לא נאמרו. (שכל דבריהם בשופט גוי ולא בישראל.
יהושע אמר:אולי יש להסביר כך, שכיון שאין דרך להציל את העשוק מיד עשקו רק אם בי"ד ידון ע"פ חוקי עכו"ם, מותר לבי"ד בכהאי גווני לדון ולפסוק ע"פ חוקי עכו"ם כיון שזה רק היכי תימצא להוציא לפועל מה שחייב לו ע"פ דין תורה, וכיון שכתבו הגרא והחתס שהערכאות נעשו כשליחי בי"ד, אז כמו שלבי"ד מותר כן לשופט מותר.הבוחן אמר:קראתי את הדברים ולא הבנתי,
כיצד אפשר לומר שנחשבים כחובטים בו ואומרים עשה מה שבי"ד אומר לעשות, הרי זו כל הבעיה שדנים לא איך שבי"ד היה דן אלא לפי חוקי מדינת ישראל???? אתמהה?