איך מותר ללכת לערכאות גם לאחר אישור ב"ד

יעקב1

משתמש ותיק
הרי מכשילים אותם שידונו בשבילי דינים אסורים נגד התורה. ושמא כל מה שהותר זה ללכת לערכאות של גויים אבל לא של יהודים
 

הבוחן

משתמש ותיק
יעקב1 אמר:
הרי מכשילים אותם שידונו בשבילי דינים אסורים נגד התורה. ושמא כל מה שהותר זה ללכת לערכאות של גויים אבל לא של יהודים
מנין לך?
למיטב ידיעתי ההיתר מבי"ד ללכת לערכאות בנוי ע"כ שכל מה שאסרו ללכת לערכאות (בין גוים ובין יהודים שדנים לצערינו ע"פ דינים של גויים) הוא משום שמייקר שם עבודת אלילים, כלומר, שמראה שדיני הגויים חשובים בעיניו יותר מידיני התורה, כי אם לא כך מדוע לא הולך לדון בבי"ד ע"פ דיני תורתינו?
אמנם במקרה שלא ניתן להביא לדיון בבי"ד את הנתבע כמו למשל אדם שתובע חברת תחבורה וכדו' מתירים בי"ד לפנות לערכאות, משום שזו הדרך היחידה שיכול התובע להוציא את ממונו שמגיע לו בדין, ואינו מייקר את שם ערכאות כי כל מה שהולך לשם הוא משום הנ"ל ואם אכן היה יכול ללכת לבי"ד היה הולך.
ישנה בעיה אחרת והיא לקחת ממון שע"פ דיני התורה לא מגיע לך. וזה נושא בפני עצמו שאינו קשור לעצם הפניה לערכאות.
ולגבי מה שכתבת לכאורה ההסבר הוא שאני לא מכשיל אותם בכך, אני ס"ה רוצה שהם ידונו ויחיבו ע"פ דיני התורה לצערי הם אינם עושים כך.
 

יהושע

משתמש ותיק
הבוחן אמר:
יעקב1 אמר:
הרי מכשילים אותם שידונו בשבילי דינים אסורים נגד התורה. ושמא כל מה שהותר זה ללכת לערכאות של גויים אבל לא של יהודים
מנין לך?
למיטב ידיעתי ההיתר מבי"ד ללכת לערכאות בנוי ע"כ שכל מה שאסרו ללכת לערכאות (בין גוים ובין יהודים שדנים לצערינו ע"פ דינים של גויים) הוא משום שמייקר שם עבודת אלילים, כלומר, שמראה שדיני הגויים חשובים בעיניו יותר מידיני התורה, כי אם לא כך מדוע לא הולך לדון בבי"ד ע"פ דיני תורתינו?
אמנם במקרה שלא ניתן להביא לדיון בבי"ד את הנתבע כמו למשל אדם שתובע חברת תחבורה וכדו' מתירים בי"ד לפנות לערכאות, משום שזו הדרך היחידה שיכול התובע להוציא את ממונו שמגיע לו בדין, ואינו מייקר את שם ערכאות כי כל מה שהולך לשם הוא משום הנ"ל ואם אכן היה יכול ללכת לבי"ד היה הולך.
ישנה בעיה אחרת והיא לקחת ממון שע"פ דיני התורה לא מגיע לך. וזה נושא בפני עצמו שאינו קשור לעצם הפניה לערכאות.
ולגבי מה שכתבת לכאורה ההסבר הוא שאני לא מכשיל אותם בכך, אני ס"ה רוצה שהם ידונו ויחיבו ע"פ דיני התורה לצערי הם אינם עושים כך.
מותר לפנות לערכאות, אבל איך מותר לשופט לדון ע״פ חוקי עכו״ם, ואם פונים לערכאות אז מכשילים את השופט לשפוט ע״פ חוקי עכו״ם, וצריך לומר שמה שאסור לדון ע״פ חוקי עכו״ם זה רק כשאפשר לדון ע״פ תורה, אבל במקום שאי אפשר בי״ד יכול להתיר לדון ע״פ חוקי עכו״ם, רק עדיין קשה שגם אם התובע אין בדעתו לקחת יות ממון ממה שמגיע לו ע״פ הלכה, אבל השופט שפוסק יותר אנו מכשילים אותו.
 

הבוחן

משתמש ותיק
מה אני מכשיל אותו?
אמרתי לו איך לדון? אני מסופק שזה נכנס תחת הגדרת 'לפני עיור לא תתן מכשול'. אדרבא אשמח אם תחכימיני בגדרי לפני עיור.
 

סבא

משתמש ותיק
הבוחן אמר:
מה אני מכשיל אותו?
אמרתי לו איך לדון? אני מסופק שזה נכנס תחת הגדרת 'לפני עיור לא תתן מכשול'. אדרבא אשמח אם תחכימיני בגדרי לפני עיור.
בדרך כלל מקובל, שאם יש תרי עברי דנהרא, היינו שלולי פעולתי לא היה יכול לעשות האיסור הוי לפני עיוור דאורייתא, ואם לאו הוי רק מסייע לידי עוברי עבירה ואסור מדרבנן, אבל בדין הזה של מסייע יש הרבה קולות, ויוצאים מן הכלל, ולכן יש לעיין טובא ולמצוא תחת איזה קולא זה נכנס.
 

יהושע

משתמש ותיק
הבוחן אמר:
מה אני מכשיל אותו?
אמרתי לו איך לדון? אני מסופק שזה נכנס תחת הגדרת 'לפני עיור לא תתן מכשול'. אדרבא אשמח אם תחכימיני בגדרי לפני עיור.
אם אתה יודע שהוא דן תמיד לפי חוקי עכו"ם אז אתה מכשיל אותו.
 

עוד א'

משתמש רגיל
האיסור לשפוט ע"פ חוקי עכו"ם הוא על בי"ד או על כל שלושה רועי בקר?
ואם זה רק על בי"ד יל"ד שסוף סוף כיוון שמינו את השופטים הרשעים לדון ישראל יש להם דין בי"ד [וא"כ גם מתחייבים בכל הדינים שנאמרו לדיין]
 

הפקדתי שומרים

משתמש ותיק
על הטעם שמותר ללכת לדון בערכאות ברשות ב"ד כתב החת"ס בשו"ת בזה"ל-
חת"ס בשו"ת חו"מ סי' ג' ד"ה ע"כ בזה"ל -ברשות ב"ד מותר לילך לשפוט בערכאות, משום דאז לא מקירי הפלילים על שמם אלא על שם ב"ד שנתנו לו רשות, אלא ב"ד לא יתנו רשות אלא על אלם שאין ב"ד ישראל יכולים לכופו כמבואר בחו"מ סי' כ"ו סעיף ב'. עכ"ל לעניננו.
ועיי"ע בשו"ת הנ"ל יו"ד סי' שכ"ט ד"ה עתה וד"ה אמנם ובחו"מ סי' כ"ו ס"ב
ובסמ"ע שם סק"ד כתב מדהניח דייני ישראל והלך לפני עכו"מ מראה כאלו תורת מרע"ה ומשפטיו אינו אמת ח"ו עיי"ש. מזה אתה למד -כל שנתנו ב"ד היתר הרי אין בהליכתו לעכו"מ משום חשש הנ"ל.
 

סבא

משתמש ותיק
סבא אמר:
הבוחן אמר:
מה אני מכשיל אותו?
אמרתי לו איך לדון? אני מסופק שזה נכנס תחת הגדרת 'לפני עיור לא תתן מכשול'. אדרבא אשמח אם תחכימיני בגדרי לפני עיור.
בדרך כלל מקובל, שאם יש תרי עברי דנהרא, היינו שלולי פעולתי לא היה יכול לעשות האיסור הוי לפני עיוור דאורייתא, ואם לאו הוי רק מסייע לידי עוברי עבירה ואסור מדרבנן, אבל בדין הזה של מסייע יש הרבה קולות, ויוצאים מן הכלל, ולכן יש לעיין טובא ולמצוא תחת איזה קולא זה נכנס.
בשבת, עיינתי קצת בסוגיה זו, וראיתי שטעיתי מאוד, ובאמת גם אם לולי פעולתי היה יכול לעשות האיסור, כיוון שאז היה זה ע"י ישראל אחר, י"א שהוא לפני עיוור דאורייתא.
וז"ל המשנ"ל מלוה ולוה פ"ד ה"ב: כתב הרב פני משה ח"ב סימן ק"ה דהיכא דהלוה הוה חזי דהמלוה הוה מוזיף ברבית הני דמים גופייהו לאינש אחרינא, ליכא משום ולפני עור, כההיא דאמרינן בפ"ק דע"ז דמושיט כוס יין לנזיר דלא מיחייב משום ולפני עור אלא אי קאי בתרי עברי דנהרא, אבל אי לא קאי בתרי עברי דנהרא לא עבר המושיט אלפני עור ע"כ. ותימה דלא דמי כלל לנזיר, דשאני התם דהאיסור דלפני עור לא היה נעשה אם לא היה מושיט זה הכוס, ולפי זה אף אם הושיט אינו עובר, אבל גבי רבית דאם לא היה לוה זה, היה [highlight=yellow]הלוה האחר עובר אלפני עור[/highlight] בשביל שלוה זה, לא נפטר מלפני עור, ודכוותה גבי נזיר נמי אם היה מושיט לו אחר כוס יין בתרי עברי ובא אחר והושיט לו פשיטא דעובר, ועוד יש לחלק ולומר דלא הותר ללוה ללוות בשביל שלוה אחר רוצה ללוות משום דאפשר שהלוה יחזור בו ולא ילוה ונמצא דאיהו הוא דקא מכשיל למלוה עכ"ל. והובאה המחלוקת בפתחי תשובה ריש סימן ק"ס.
נמצא שלפי המשנ"ל השאלה בעינה עומדת- איך מתירים [highlight=yellow]בארץ ישראל[/highlight] בי"ד ללכת לערכאות, כשנתבע לאו ציית דינא, הרי מכשילים את השופט [highlight=yellow]היהודי[/highlight] לפסוק שלא עפ"י דיני תורה.
ומה שכתב @הפקדתי שומרים בשם החת"ס שבכה"ג כבר הפלילים על שם בי"ד שנתנו לו רשות, ואז אינו מייקר את הערכאות, כל זה טוב וישר, אבל כיוון שידוע לי שהשופט יפסוק שלא עפ"י דין תורה, והשופט מצידו עושה איסור א"כ יש כאן לפני עיוור, ואין זה קשור לחת"ס ולסמ"ע שמדברים על שופט גוי, שמצידו אין לו איסור לשפוט עפ"י חוקים של אחרים, ואדרבה לדעת הרבה "ראשונים" ה"דינים" שמחוייבים בהם בני נח, היינו חוקים שממציאים לעצמם.
ומה שכתבו שבידו של השופט לפסוק בדין תורה, ומה שהוא פוסק שלא כדין תורה אינה אשמתי, ג"כ אינו נכון לכאו', שהרי בלפני עיוור אין זה דווקא משום שהוא אשמתי, שאף אם אומר לנזיר תראה אני אתן לך את היין אבל אני אומר לך לא כדאי לך לשתות אותו, שים אותו בצד עד עבור שלושים ים ואז תשתה אותו, אך אני יודע שהוא לא ישמע לעצתי והוא ישתה מיד עובר בלפני עיוור דאורייתא.
סוף דבר עדיין צריך לנגר ובר נגר שיפרוק קושיה זו.
 

סבא

משתמש ותיק
עתה מצאתי שמהרי"ל דיסקין קונטרס אחרון סימן קמ"ה חידש [לפי איך שהבנתי] שאין איסור של לפני עיוור כשאדם מציל לעצמו, (בנגוד לשאר הלאווין שצריך להוציא את כל ממונו כדי לא לעבור) והביא כמה דוגמאות לדבר והראשונה מדברי הברייתא במסנת גיטין דף מ"ד לגבי מוכר ביתו לגוי שמותר לעשות זאת בערכאות כדי להציל את דמי המקח אע"פ שעובר לפני עיוור בכך שמכשיל את השופטים הגויים בחיזוק עבודה זרה, ולפי"ז לכאו' מתורץ.
נא לעיין במקור ולומר לי דעתכם אם אמנם זו כוונת המהרי"ל, כי לא ברור לי לגמרי.
הצג קובץ מצורף מהריל דיסקין.PDF
 

יהושע

משתמש ותיק
סבא אמר:
סבא אמר:
הבוחן אמר:
מה אני מכשיל אותו?
אמרתי לו איך לדון? אני מסופק שזה נכנס תחת הגדרת 'לפני עיור לא תתן מכשול'. אדרבא אשמח אם תחכימיני בגדרי לפני עיור.
בדרך כלל מקובל, שאם יש תרי עברי דנהרא, היינו שלולי פעולתי לא היה יכול לעשות האיסור הוי לפני עיוור דאורייתא, ואם לאו הוי רק מסייע לידי עוברי עבירה ואסור מדרבנן, אבל בדין הזה של מסייע יש הרבה קולות, ויוצאים מן הכלל, ולכן יש לעיין טובא ולמצוא תחת איזה קולא זה נכנס.
בשבת, עיינתי קצת בסוגיה זו, וראיתי שטעיתי מאוד, ובאמת גם אם לולי פעולתי היה יכול לעשות האיסור, כיוון שאז היה זה ע"י ישראל אחר, י"א שהוא לפני עיוור דאורייתא.
וז"ל המשנ"ל מלוה ולוה פ"ד ה"ב: כתב הרב פני משה ח"ב סימן ק"ה דהיכא דהלוה הוה חזי דהמלוה הוה מוזיף ברבית הני דמים גופייהו לאינש אחרינא, ליכא משום ולפני עור, כההיא דאמרינן בפ"ק דע"ז דמושיט כוס יין לנזיר דלא מיחייב משום ולפני עור אלא אי קאי בתרי עברי דנהרא, אבל אי לא קאי בתרי עברי דנהרא לא עבר המושיט אלפני עור ע"כ. ותימה דלא דמי כלל לנזיר, דשאני התם דהאיסור דלפני עור לא היה נעשה אם לא היה מושיט זה הכוס, ולפי זה אף אם הושיט אינו עובר, אבל גבי רבית דאם לא היה לוה זה, היה [highlight=yellow]הלוה האחר עובר אלפני עור[/highlight] בשביל שלוה זה, לא נפטר מלפני עור, ודכוותה גבי נזיר נמי אם היה מושיט לו אחר כוס יין בתרי עברי ובא אחר והושיט לו פשיטא דעובר, ועוד יש לחלק ולומר דלא הותר ללוה ללוות בשביל שלוה אחר רוצה ללוות משום דאפשר שהלוה יחזור בו ולא ילוה ונמצא דאיהו הוא דקא מכשיל למלוה עכ"ל. והובאה המחלוקת בפתחי תשובה ריש סימן ק"ס.
נמצא שלפי המשנ"ל השאלה בעינה עומדת- איך מתירים [highlight=yellow]בארץ ישראל[/highlight] בי"ד ללכת לערכאות, כשנתבע לאו ציית דינא, הרי מכשילים את השופט [highlight=yellow]היהודי[/highlight] לפסוק שלא עפ"י דיני תורה.
ומה שכתב @הפקדתי שומרים בשם החת"ס שבכה"ג כבר הפלילים על שם בי"ד שנתנו לו רשות, ואז אינו מייקר את הערכאות, כל זה טוב וישר, אבל כיוון שידוע לי שהשופט יפסוק שלא עפ"י דין תורה, והשופט מצידו עושה איסור א"כ יש כאן לפני עיוור, ואין זה קשור לחת"ס ולסמ"ע שמדברים על שופט גוי, שמצידו אין לו איסור לשפוט עפ"י חוקים של אחרים, ואדרבה לדעת הרבה "ראשונים" ה"דינים" שמחוייבים בהם בני נח, היינו חוקים שממציאים לעצמם.
ומה שכתבו שבידו של השופט לפסוק בדין תורה, ומה שהוא פוסק שלא כדין תורה אינה אשמתי, ג"כ אינו נכון לכאו', שהרי בלפני עיוור אין זה דווקא משום שהוא אשמתי, שאף אם אומר לנזיר תראה אני אתן לך את היין אבל אני אומר לך לא כדאי לך לשתות אותו, שים אותו בצד עד עבור שלושים ים ואז תשתה אותו, אך אני יודע שהוא לא ישמע לעצתי והוא ישתה מיד עובר בלפני עיוור דאורייתא.
סוף דבר עדיין צריך לנגר ובר נגר שיפרוק קושיה זו.
אולי יש לחלק, שבנזיר הוא נותן את הכוס לצורך הנזיר ויודע שהנזיר ישתה אותו, אבל בתובע לערכאות מבקש מן השופט לעשות חיוב להציל את העשוק מיד עשקו שהוא מחוייב לעשות את זה, ומה שיודע שהשופט ישפוט ע"פ חוקי עכו"ם אין בזה איסור, כמו שאין אסור לתובע לתבוע את הנתבע שמכחיש חיובו, אע"פ שיודע שיעבור על לא תשקרו.
 

סבא

משתמש ותיק
כעת מצאתי עוד מי שמביא שהגר"י סרנא באמת אסר מחמת טענה זו, והוא בספר מטל השמיים [לחתנו של הרב עובדיה] חלק ג עמ' ק"ע וז"ל שם ועוד ראיתי מביאים בשם הגר"י סרנא זצ"ל שטען שההיתר הוא לתבוע בערכאות בלבד ולא לתבוע לבתי המשפט של יהודים כיון שערכאות גוים מצווים גם כן בדינים ואין להם איסור לדון בדינם, מה שאין כן כשמגיש משפטו לפני ערכאות ישראל הדנים בדיני עכו"ם שבזה מכשילם [ועובר] באיסור לפני עיור לא תתן מכשול עכ"ל. ומאריך לדון ליישב הערה זו.
הצג קובץ מצורף מטל השמים.PDF
 

יהודי

משתמש ותיק
אני תמיד הבנתי ששולחים לערכאות רק במקרה שיודעים שידונו כפי שהיו אמורים לדון בדין תורה, ורק מכיון שלדין תורה אין "שיניים" מעבירים לשם את הדיון. האם זה ברור שמותר ללכת אף באופן אחר?
 

הפקדתי שומרים

משתמש ותיק
סבא אמר:
סבא אמר:
הבוחן אמר:
מה אני מכשיל אותו?
אמרתי לו איך לדון? אני מסופק שזה נכנס תחת הגדרת 'לפני עיור לא תתן מכשול'. אדרבא אשמח אם תחכימיני בגדרי לפני עיור.
בדרך כלל מקובל, שאם יש תרי עברי דנהרא, היינו שלולי פעולתי לא היה יכול לעשות האיסור הוי לפני עיוור דאורייתא, ואם לאו הוי רק מסייע לידי עוברי עבירה ואסור מדרבנן, אבל בדין הזה של מסייע יש הרבה קולות, ויוצאים מן הכלל, ולכן יש לעיין טובא ולמצוא תחת איזה קולא זה נכנס.
בשבת, עיינתי קצת בסוגיה זו, וראיתי שטעיתי מאוד, ובאמת גם אם לולי פעולתי היה יכול לעשות האיסור, כיוון שאז היה זה ע"י ישראל אחר, י"א שהוא לפני עיוור דאורייתא.
וז"ל המשנ"ל מלוה ולוה פ"ד ה"ב: כתב הרב פני משה ח"ב סימן ק"ה דהיכא דהלוה הוה חזי דהמלוה הוה מוזיף ברבית הני דמים גופייהו לאינש אחרינא, ליכא משום ולפני עור, כההיא דאמרינן בפ"ק דע"ז דמושיט כוס יין לנזיר דלא מיחייב משום ולפני עור אלא אי קאי בתרי עברי דנהרא, אבל אי לא קאי בתרי עברי דנהרא לא עבר המושיט אלפני עור ע"כ. ותימה דלא דמי כלל לנזיר, דשאני התם דהאיסור דלפני עור לא היה נעשה אם לא היה מושיט זה הכוס, ולפי זה אף אם הושיט אינו עובר, אבל גבי רבית דאם לא היה לוה זה, היה [highlight=yellow]הלוה האחר עובר אלפני עור[/highlight] בשביל שלוה זה, לא נפטר מלפני עור, ודכוותה גבי נזיר נמי אם היה מושיט לו אחר כוס יין בתרי עברי ובא אחר והושיט לו פשיטא דעובר, ועוד יש לחלק ולומר דלא הותר ללוה ללוות בשביל שלוה אחר רוצה ללוות משום דאפשר שהלוה יחזור בו ולא ילוה ונמצא דאיהו הוא דקא מכשיל למלוה עכ"ל. והובאה המחלוקת בפתחי תשובה ריש סימן ק"ס.
נמצא שלפי המשנ"ל השאלה בעינה עומדת- איך מתירים [highlight=yellow]בארץ ישראל[/highlight] בי"ד ללכת לערכאות, כשנתבע לאו ציית דינא, הרי מכשילים את השופט [highlight=yellow]היהודי[/highlight]לפסוק שלא עפ"י דיני תורה.
ומה שכתב @הפקדתי שומרים בשם החת"ס שבכה"ג כבר הפלילים על שם בי"ד שנתנו לו רשות, ואז אינו מייקר את הערכאות, כל זה טוב וישר, אבל כיוון שידוע לי שהשופט יפסוק שלא עפ"י דין תורה, והשופט מצידו עושה איסור א"כ יש כאן לפני עיוור, ואין זה קשור לחת"ס ולסמ"ע שמדברים על שופט גוי, שמצידו אין לו איסור לשפוט עפ"י חוקים של אחרים, ואדרבה לדעת הרבה "ראשונים" ה"דינים" שמחוייבים בהם בני נח, היינו חוקים שממציאים לעצמם.
ומה שכתבו שבידו של השופט לפסוק בדין תורה, ומה שהוא פוסק שלא כדין תורה אינה אשמתי, ג"כ אינו נכון לכאו', שהרי בלפני עיוור אין זה דווקא משום שהוא אשמתי, שאף אם אומר לנזיר תראה אני אתן לך את היין אבל אני אומר לך לא כדאי לך לשתות אותו, שים אותו בצד עד עבור שלושים ים ואז תשתה אותו, אך אני יודע שהוא לא ישמע לעצתי והוא ישתה מיד עובר בלפני עיוור דאורייתא.
סוף דבר עדיין צריך לנגר ובר נגר שיפרוק קושיה זו.
ר' סבא יישר כח על הדברים. כרגיל קולע לנקודה, ומנתח בצורה מופלאה.
לעצם הענין כל דברינו נגעו בעצם ההליכה לערכאות ובזה הבאנו טעמו של החת"ס ודיוק מהסמ"ע.
אבל במה שמכשילים את השופט וכו' בזה לא דברנו. והערתך במקומה.
ומש"כ מד' המל"מ, הערה מצויינת. רק יש להוסיף בפרט שבר פלוגתת דהמל"מ, הלא הוא הפנ"מ שם, לכאורה דבריו נסתרים מהגמ' נדרים סב: וד' הריטב"א ב"מ באחד משלושת תירוציו.
בענין זה כתבנו לפני כמה שנים, והתפרסם באחד מהקובצים הידועים.
הנני מעתיק את הדברים למטה.

רק נעיר בעצם השאלה אם יש בזה לפנ"ע וכו'. אולם לענ"ד י"ל אחרת, דהנה אם שני אנשים יסכימו לדון אצל בורר, בזה לא שייך ענין ערכאות. אם הנחה זו נכונה, י"ל דאחר שב"ד מורה לצדדים, להשפט בפני בית משפט, בזה ניתן כח לבית משפט משום בורר, ומה שבית משפט בד"כ דן שלא כדיני התורה ועובר בזה על ד"ת, משום שאין הצדדים משווים להם שם בורר, משא"כ בנידו"ד שב"ד שלח הצדדים, ניתן תוקף לבית משפט מדין בורר. כ"ז לפו"ר שכן ההנחה שבורר חלוק מפסק בית דין אינו מבורר לי כ"כ.

ובעצם הנידון אם עוברים לפנ"ע במקרה שבלעדי זאת ייעשה האיסור.
הנני מעתיק לך מה כתבנו בזה, ובפרט ע"ד המל"מ והפנ"מ שציינתם.
נידון א' -הנה יש לדון במכשיל חבירו בעבירה ויודע שגם אם לא יסייעו יכשל ע"י אדם אחר האם עובר בלאו לפנ"ע או דדמי לחד עברא דנהרא דשם אינו עובר משום דאין המכשיל מהווה וגורם המכשול וא"כ ה"ה כשהנכשל היה עובר על האיסור בין כה ע"י אדם אחר ה"ז דמי לחד עברא דנהרא דאין המכשיל דוקא מהווה וגורם לאיסור ונראה להביא ראיה מהגמ' נדרים סב: דאיתא שם רב אשי היה מוכר עצים ואמר ליה רבינא דאיכא לפנ"ע א"ל רוב עצים להסקה ניתנו וצ"ע מה דלא נקט בטעם ההיתר משום שיש עוד מוכרים דאי"ז מסתבר שרב אשי היה מוכר יחידי ומבואר דלפנ"ע הינו איסור על המכשיל גם אם אפשר שיכשל ע"י אדם אחר ומסתברא גם שהתורה אסרה גרימת מכשול לחבירו ואפילו שהיה נכשל ע"י מישהו אחר מ"מ האיסור חל על כל אחד ואחד ובשלמא בחד עברא דנהרא דאינו "הגורם" למכשול חבירו בזה ליכא איסור מה"ת אולם בדאיכא אחר מ"מ , ממ"נ אחד מהם גורם לאיסור. ונראה להביא ראיה מהריטב"א ב"מ ה: דאם יגרם לו מכשול ע"י אדם אחר עובר על לפנ"ע דאיתא שם בגמ' דרועה אינו חשיב גזלן רק לעצמו אבל בשביל אדם אחר אינו חשוד לגזול ומוכיחה הגמ' דאל"כ ההיאך אנו מוסרים בהמות לרועה הא עברינן משום ולפני עור ומוכח דלעלמא אינו חוטא יעויי"ש והריטב"א שם כתב להקשות מאי ראיה דרועה בחזקת כשר ממה דמוסרים לו בהמות דהרי כיון דאית ליה בהמות מדידיה ובלאו דידן מצי עביד איסורא לית ביה משום לפני עור כדאיתא בפ"ק דע"ז ו. כתב ליישב בג' אופנים ובתירוץ הב' כתב וז"ל ועוד דלמאן דמסרה מעיקרא היכא דלית ליה בהמות אחריני דידיה ודעלמא, איכא משום ולפני עור ממש יעוי"ש ויש לעיין דסו"ס כיון שיכול הרועה להשיג בהמות מאדם אחר א"כ מדוע עובר מוסר הבהמות על לפנ"ע וע"כ דלפנ"ע אסור אם המכשול נגרם ע"י אדם אחר.

ומצאתי דכבר דנו ונחלקו בחקירה הזו המשנה למלך והפני משה והובא במל"מ פרק ד' מהל' מלוה ולוה ה"ב וז"ל: כתב הפני משה דהיכא דהלוה חזי דהמלוה היה מלוה בריבית אותם דמים גופייהו לישראל אחר ליכא משום לפנ"ע כההיא דאמרינן ע"ז ו: דמושיט כוס יין לנזיר חייב המושיט דוקא בתרי עברי דנהרא אבל אי לא קאי בתעד"נ לא עבר המושיט אלפנ"ע והמל"מ תמה דלא דמי לנזיר דהתם בחד עברי דנהרא הטעם דלא עבר על איסור לפנ"ע משום דגם בלא סיועו היתה נעשית העבירה משא"כ גבי ריבית דאם לא היה לוה הוא היה לוה מאחר ובשביל לוה זה לא נפטר מלפנ"ע ודכותה גבי נזיר נמי אם היה מושיט לו כוס יין בתרי עברא דנהרא יבא אחר וגם הושיט לו פשיטא שעובר ועוד דאפשר דבלוה האחר היחה חוזר בו יעויי"ש.
ומבואר דנחלקו האחרונים בחקירה הנ"ל אבל יש לדון מדוע לא הזכיר המל"מ ראיה מהגמ' בנדרים דמוכח כוותיה וגם צ"ע לד' הפנ"מ דדבריו נסתרים מהגמ' בנדרים ואין לומר דהגמ' בנדרים איירי שיש מוכרים גויים ובזה גם לדעת המל"מ אפשר דמדאורייתא אינו עובר דסו"ס המכשול אסור שיגרם גם ע"י גוי דהא איירי שם באיסור ע"ז ובזה גם הגוי מצווה ויעבור משום בלפנ"ע וא"כ בזה ודאי דאסור להמל"מ ובשלמא בשאר איסורים שאין הגוי מצווה היכן שיש גוי שיכשיל בזה אפשר דמודי המל"מ.

והנראה ליישב דעת הפני משה דהוא פירש הסוגיא בנדרים באופן אחר דלשיטתו שליכא לפנ"ע היכא שהיה נכשל ע"י אחר צ"ל דהסוגיא בנדרים אינה משום לפנ"ע דאורייתא אלא רק משום לפנ"ע דאורייתא אלא רק משום לפנ"ע דרבנן דלא גרע מחד עברא דנהרא דכתב הריטב"א ב"מ ה. ותוס' שבת ג. ד"ה בבא והראש שם סי' א' דאיכא משום איסור מסייע והוי לפנ"ע מדרבנן ועל זה אמר רב אשי דרוב עצים להסקה קיימא וליתא כלל לפנ"ע גם מדרבנן ולפ"ז א"ש מה דלא הביא המל"מ ראיה מהגמ' שם אולם צ"ע לשיטת רבינו ירוחם דליתא איסור מסייע בחד עברא דנהרא ואפשר דחמיר לפנ"ע בתרי עברא דנהרא הגם שנעשה ע"י אדם אחר ודוק' ועוד נראה ליישב דאיירי שיש מוכרים גויים והתוס' בע"ז טו: ד"ה לעכו"מ כתבו דבגוי ליכא איסור לפנ"ע וממילא בזה גם לפי המל"מ אין ישראל עובר בלפנ"ע ודוק'
ובעצם ד' הריטב"א צ"ע מאי מקשי דאף אם יש לרועה בהמות מדידיה או מאחריני ליכא לפנ"ע מ"מ עובר המוסר בהמותיו לרועה משום לפנ"ע דהא גורם שירבה בגזל ולכאורה מוכח מהריטב"א דלפנ"ע האיסור דווקא כשמכשיל בעבירה אבח אם כבר עובר הנכשל על איסור אין בזה משום לפנ"ע ולכאורה נסתר ממש"כ הריטב"א בע"ז ו: ד"ה הכא במאי וז"ל: ואע"פ שאפשר שהוא מרבה איסור ע"י לא חיישינן עיי"ש ובפשטות כוונתו דאם ירבה בודאי באיסור ע"י ליכא בזה משום לפנ"ע וכך מוכח מפי' הרא"ה ב. ומתוס' יד: ד"ה חצב ולפ"ז צ"ע דהריטבא סותר דבריו וצ"ל דכוונת הריטב"א במש"כ לא חישינן הינו דלא חיישינן שירבה בודאות האיסור ורק שיש ספק בזה ולעולם אי בודאי ירבה באיסור בזה ס"ל להריטב"א דאסור ובאמת עוד לפי מש"כ הריטב"א בב"מ בתי' ג' מבואר שפיר ודוק'
ולכאורה מספק הגמ' שם בע"ז ו: במוכר בהמה לגוי ואין לגוי בהמה מדידיה דחישינן שישתמש בה לע"ז עובר המוכר משום לפנ"ע וצ"ע דסו"ס אפשר שיקנה ממישהו אחר וזה ראיה אלימא לדעת המל"מ וסותר לד' הפנ"מ וצ"ע
וחזיתי בשו"ע סי' קנא' סעי' ב' בהגהה הביא שיטת המרדכי דכל האיסור למכור לגוי דברים האיסורים משום "עבודתה" דוקא כשאין מוכרים אחרים ותוס' ועוד ראשונים כתבו להחמיר והש"ך ביאר דלכו"ע כשיש אחרים שמוכרים לא הוי תרי עד"נ ומוכח מכ"ז דלא כהמל"מ דסו"ס מכשילו ומאי איכפת שיש אחר שמוכר דלשיטתו אין היתר מה שיכשל ע"י אחר אבל לד' הש"ך מה שהקשנו מהגמ' בע"ז במוכר בהמה לגוי דעובר משום לפנ"ע וצ"ע דהא אפשר שיקנה מאדם אחר וגם צ"ע מהגמ' בנדרים שהזכרנו לעיל וראיתי שג"כ הרגיש בזה האמו"ש סי' יד הובא בפתחי תשובה ס"ק ב' ויל"ע ויעויין בנידון ח' שכתבנו דספק הגמ' רק מדרבנן
 

הבוחן

משתמש ותיק
יהודי אמר:
אני תמיד הבנתי ששולחים לערכאות רק במקרה שיודעים שידונו כפי שהיו אמורים לדון בדין תורה, ורק מכיון שלדין תורה אין "שיניים" מעבירים לשם את הדיון. האם זה ברור שמותר ללכת אף באופן אחר?
לכאורה אף פעם אי אפשר לדעת שידונו ע"פ דין תורה,
והרי יכולה להיות שופטת שאסור לה לדון, וכן האם מקבלים עדים לפי כללי חז"ל והרי מחייבים אפילו ע"פ עד אחד ואפילו אם השתכנעו מדברי התובע, האם דין המוציא מחברו עליו הראיה קיים בכל המקרים לפי כללי התורה? ועוד ועוד, לא נראה לי ששייך לדעת בודאות שידונו ע"פ דיני התורה.
 

סבא

משתמש ותיק
הרב @הפקדתי שומרים
מאוד רציתי לעיין ולחשוב בדבריך [בחילוק בין בורר לדיין וכו'], אלא שבינתיים מצאתי דברים שכותב הרב אלישיב בזה [מובא ע"י חתנו], וכמובן שלגביו כולנו בטלים, לכן אצרף את הדברים, ואח"כ כדרכה של תורה אחשוב גם על סברתך.
הצג קובץ מצורף ישורון מהגרי''ש.PDF
 

הבוחן

משתמש ותיק
קראתי את הדברים ולא הבנתי,
כיצד אפשר לומר שנחשבים כחובטים בו ואומרים עשה מה שבי"ד אומר לעשות, הרי זו כל הבעיה שדנים לא איך שבי"ד היה דן אלא לפי חוקי מדינת ישראל???? אתמהה?
 

הפקדתי שומרים

משתמש ותיק
סבא אמר:
הרב @הפקדתי שומרים
מאוד רציתי לעיין ולחשוב בדבריך [בחילוק בין בורר לדיין וכו'], אלא שבינתיים מצאתי דברים שכותב הרב אלישיב בזה [מובא ע"י חתנו], וכמובן שלגביו כולנו בטלים, לכן אצרף את הדברים, ואח"כ כדרכה של תורה אחשוב גם על סברתך.
לפי מה שראיתי בקובץ שצירפת.
לענ"ד אין די בזה. שכן אם פסק השופטים חופף לפסק בית דין הדברים מוסכמים, וכמו שציין שם ד' הגר"א.
אבל מה נעשה שע"פ רוב בית המשפט פוסק אחרת מב"ד, ובזה לא נאמרו דברי הגר"א וצ"ע.
 

יהושע

משתמש ותיק
הבוחן אמר:
קראתי את הדברים ולא הבנתי,
כיצד אפשר לומר שנחשבים כחובטים בו ואומרים עשה מה שבי"ד אומר לעשות, הרי זו כל הבעיה שדנים לא איך שבי"ד היה דן אלא לפי חוקי מדינת ישראל???? אתמהה?
אולי יש להסביר כך, שכיון שאין דרך להציל את העשוק מיד עשקו רק אם בי"ד ידון ע"פ חוקי עכו"ם, מותר לבי"ד בכהאי גווני לדון ולפסוק ע"פ חוקי עכו"ם כיון שזה רק היכי תימצא להוציא לפועל מה שחייב לו ע"פ דין תורה, וכיון שכתבו הגרא והחתס שהערכאות נעשו כשליחי בי"ד, אז כמו שלבי"ד מותר כן לשופט מותר.
 

סבא

משתמש ותיק
יהושע אמר:
אולי יש לחלק, שבנזיר הוא נותן את הכוס לצורך הנזיר ויודע שהנזיר ישתה אותו, אבל בתובע לערכאות מבקש מן השופט לעשות חיוב להציל את העשוק מיד עשקו שהוא מחוייב לעשות את זה, ומה שיודע שהשופט ישפוט ע"פ חוקי עכו"ם אין בזה איסור, כמו שאין אסור לתובע לתבוע את הנתבע שמכחיש חיובו, אע"פ שיודע שיעבור על לא תשקרו.
נשמע טענה חזקה מאוד, מדוע באמת כל אלו שהבאתי שדנו בזה, לא קבלו סברא זו?
 

אהרן דוד

משתמש רגיל
בקשר לעיקר הנידון כיצד מותר לפנות לערכאות, אני מעתיק כאן ממה שיש תחת ידי מכת"י בסוגיא דערכאות.

התר פניה לערכאות כנגד סרבן
פתיחה
על אף האיסור החמור בפניה לערכאות, התירו רבותינו הראשונים את האפשרות לתבוע בערכאות את מי שמסרב לבוא לבית הדין.

בראשית הדברים ראוי לכאורה להבין ולהתקשות בשאלה העולה מאליה, הלא איסור הדיון בפני ערכאות נלמד מהפסוק "לפניהם ולא לפני עכו"ם", והרי הוא כלאו הבא מכלל עשה, ואיך הותר במקום הפסד לדון ע"י ערכאות ,הלא כלל הוא בידינו שחייב אדם למסור כל ממונו בכדי שלא לעבור על מצות לא תעשה, [ואם הוא רק מדרבנן יש לומר שהקילו חכמים במקום הפסד משא"כ אם הוא מדאוריתא].
ובשאלה זו כבר עמדו האחרונים [ולפלא שלא רבים דנו בשאלה זו העומדת בהבנת בסיסו של התר זה] וכדלקמן.
וז"ל הגאון ר מאיר דן פלאצקי בספרו כלי חמדה [פרשת משפטים] "ולא אמנע מלרשום בזה מה שאני נבוך מאוד בהא דקי"ל דנהי דאמרה תורה לפניהם ולא לפני עכו"ם היינו דוקא אם הבע"ד רוצה לדון בדיני ישראל אבל אם אין הבע"ד השני רוצה לדון בדני ישראל מקבל רשות מב"ד והולך בערכאות להציל את שלו ועיין בלשון הר"מ ז"ל שלהי הלכות סנהדרין, ואמאי יהי מותר כיון דהוא לאו הכא מכלל עשה לפניהם ולא לפני עכו"ם אמאי יהי מותר לעבור ע"ז במקום פסידא והא מחויב אדם ליתן כל הונו שלא יעבור בל"ת ובפרט בקום ועשה... ובאמת מלשון הר"מ ז"ל נראה ג"כ דאם לא רצה לביא לב"ד של ישראל מותר ללכת בערכאות והוא תמ' מאוד מהו ההיתר בזה" עכ"ל.
ומצאנו מספר דרכים ביישוב שאלה זו וכדלקמן.
א] הערכאות הן כשלוחם של בית דין.
בדברי רבים מהפוסקים מצאנו שכתבו בענינים שונים שכל שניתן רשות לפנות לערכאותל מכאן ואילך הערכאות מוגדרים כשליחם של בית הדין ולכך נקרא דין הערכאות על שם בית הדין.
עיין בספר התרומות שער סב שכתב "אם הוצרך לכך יבא לפני גוים והם מכריחין אותו למה שדנו לו דייני ישראל, דכה"ג ליכא משום לפניהם ולא לפני גוים, כדאמרינן בעשוי דגט" הינו כמו שבגט מצאנו שכופין אותו על ידי גויים ואומרים לו עשה מה שישראל אומרים לך כן הדין במסרב "שכופין אותו ע"י ערכאות.
וכ"כ בביאור הגר"א [ס"ק ה] "היתה יד. גטין שם ובנכרים חובטין וכנ"ל" עכ"ל.
וכ"כ בשו"ת חתם סופר חלק ה (חושן משפט) סימן ג "דאלו ברשות ב"ד, אפילו לשפוט בפניהם. משום דאז לא מיקרי הפלילים על שמם, אלא על שם ב"ד שנתנו לו רשות".
ועיין בנתה"מ שאף מדבריו נראה כן ולדעתו בכדי שיחשבו הערכאות כשליח בית דין יש אכן לברר שהדין עמו בכדי שבית דין יתירו לו ללכת לערכאות ורק אז יחשב כשלוחם.
ועיין בכלי חמדה שם שכתב "ולומר כיון דנוטל רשות מב"ד הוי כאילו הב"ד עושים שלוחים לדון, דזה שייך רק אם העכו"ם כופין אותם לקיים מה שישראל אומרים לו ולקיים פסק ב"ד אבל היכא דהעכו"ם דנין כפי נימוסם ומחייבין הוצאות מה שבדני ישראל אינו חייב כלל ובפרט שאין דנין לקיים דין של ב"ד ישראל אדרבה כפי נמוסי המלכות אסור לדון בדני ישראל והם הדיינים ואיך מותר בשביל ממון ללכת בערכאות של עכו"ם ועיין בנתיבות המשפט סי כו שכתב באמת דאסור לילך בערכאות אף בנטילת רשות ודוקא אם כבר נתחייב בדיני ישראל ואינו רוצה לציית דין אז מותר ללכת בערכאות אבל אם לא רצה לבוא לב"ד והב"ד אינם יודעים הדין עם מי משמתינין ליה אבל אסור ליתן לו רשות ללכת בערכאות אמנם מורי בישועות ישראל שם כתב דמנהג העולם דלא כנתה"מ בזה" עכ"ל.
אומנם יש לומר דאף אם אין בית דין יודעים שהדין עמו מ"מ כל שמסרב לבוא לפניהם הרי זה כרשות אף לדון אותו בדיניהם.
ולשיטתם רשות בית דין הרי היא עומדת בבסיס ההתר ללכת לערכאות שרק ע"י נחשבים הערכאות כשלוחם.
ב] כל שאין כונתו לעילוי יראתם אין בכך איסור.
יש שכתבו שכל שאין כונתו לעילוי יראתם וליקר משפטם אלא להציל ממונו הותר הדבר.
כן כתב בשו"ת הרשב"ש סימן ר "ואין בהלכה כזו לערכאות משום עלוי יראתם, מפני שאינם הולכים אלא להעמיד הדת, וכל שהוא הנדון גברא אלמא מותר ללכת לאומות להכריחו להכנע לדיננו" עכ"ל.
וכן כתב בספר הערכאות בהלכה בשם ר' יצחק לאטוש [בן דורו של הב"י] דכתב וז"ל "דיקשה איך יתירו בי"ד לעבור על איסור בקום ועשה אלא פשיטא דהיכא דאיכא היכרא ברורה דלאו לייקר יראתן קא עביד אלא להציל ממונו בכל כה"ג ליכא איסור ללכת לעש"ג" עכ"ל.
ג] כל שאין אפשרות לדון בדין תורה אין איסור
רבים כתבו שכל האיסור קיים רק באופן שאכן ישנה האפשרות לדון בדין תורה ואז נאמר "לפניהם ולא לפני גויים" אך אם לא שייך לדון בדין תורה כיון שבע"ד שכנגדו מסרב הרי אין כאן כלל איסור.
כ"כ בכלי חמדה שם וז"ל "ואולי י"ל דהטעם כיון דכ"ז דאסור ללכת הוא מקרא דלפניהם א"כ במקום דלא אפשר לפניהם מחמת הנתבע שאינו רוצה לדון בדיני ישראל ליכא איסור תורה ולכן סגי בנטילת רשות מב"ד ועדיין צ"ע בזה" עכ"ל.
וכן כתב ר' שרירא גאון הובא בספר העיטור אות ב - בירורין דף ב טור ג "דכי אמור רבנן לפניהם ולא לפני נכרים במקום שאתה יכול לגבות החוב בישראל מומחה אל תיזקק להן ולא להדיוטות. אבל במקום שאין דיין מומחה ואין יכול לגבות החוב בישראל מומחה נדון בהדיוטות ואל יאבד הממון ובמקום שאין הגזלן חושש לישראל גובה החוב בדין נכרים" עכ"ל.
וכ"כ המרדכי והביאו בים של שלמה מסכת בבא קמא פרק ח סימן סה וז"ל "ומצאתי במרדכי פרק מרובה (סימן ע"ד) בשם ר"י, דק"ל כמו שכותבים בהרשאות, שיש לו לדון בכל ב"ד שירצה, בין בדיני ישראל בין בדיני אומות, דאי אינש אלם הוא, ואינו יכול לכופו בדיני ישראל. מותר לכופו בדיני אומות העולם, והא דאמר בפרק המגרש (גיטין פ"ח ע"ב) לפניהם, ולא לפני גוים. היינו היכא שיכול להכריחו בדין ישראל" עכ"ל.
ד] משום תיקון העולם
יש שכתבו שאף שמן הדין אכן יש איסור לדון בפני ערכאות מ"מ התירו חז"ל במקום שמסרב לפנו לערכאות מפני תיקון העולם והעמדת הסדר הציבורי על מכונו
עיין בראש יוסף סימן כו ס"ק ה שכתב וז"ל דאי לא עבדינן הכי אין כאן תיקון העולם דכל חד יטול מעות חבירו בהלואה ויעשה אלם כדי שלא יפרע וא"כ משום תיקון העולם יש לעשות כן.
וכ"כ ברדב"ז הלכות סנהדרין פרק כו על דברי הרמב"ם שם וז"ל "וכן נהגו בכל בתי דינים בכל הדורות שלא לתת יד לבעלי זרוע ולאלמים דלא צייתי דיני" עכ"ל.
ועיין לקמן שהבאנו נפק"מ בין הטעמים.
גדר הרשות
בבירור מהותה וגדרה של הרשות ישנם ב' מהלכים בפוסקים ועולה מהם מספר נפק"מ לינא וכדלקמן.

רשות חיובית ומעיקר הדין
רבים מהפוסקים כתבו שהדרישה לניתנת רשות מבית דין לשם פניה לערכאות הוא ענין יסודי ומרכזי העומד בבסיסו של ההתיר לפנות לערכאות שע"י הרשות נחשבים הערכאות כשלוחם של בית הדין וכידא אריכתא שלהם שציוו עליהם לדון את המסרב והיא זאת שמתירה את ההתר לדון בפני הערכאות.
כן כתבו בספר התרומות שער סב שכתב "אם הוצרך לכך יבא לפני גוים והם מכריחין אותו למה שדנו לו דייני ישראל, דכה"ג ליכא משום לפניהם ולא לפני גוים, כדאמרינן בעשוי דגט" הינו כמו שבגט מצאנו שכופין אותו על ידי גויים ואומרים לו עשה מה שישראל אומרים לך כן הדין במסרב "שכופין אותו ע"י ערכאות.
וכ"כ ב ביאור הגר"א [ס"ק ה] "היתה יד. גטין שם ובנכרים חובטין וכנ"ל" עכ"ל.
וכ"כ בשו"ת חתם סופר חלק ה (חושן משפט) סימן ג "דאלו ברשות ב"ד, אפילו לשפוט בפניהם. משום דאז לא מיקרי הפלילים על שמם, אלא על שם ב"ד שנתנו לו רשות".
ואף שהא דמבואר בש"ס גיטין שם דחובטין אותו ע"י עכו"ם ואומרים לו עשה מה שישראל אומרים לך הינו בדין ברור שכבר נפסק ע"י בית דין ואין הערכאות דנים אלא רק כופים אותו על כף כבר כתב בשו"ת אגרות משה חושן משפט חלק ב סימן טו וגם אפשר כיון שצריך היתר מב"ד לילך לגבות ע"י עש"ג כדאיתא בחו"מ סימן כ"ו סעי' ב', הרי יש להחשיב גביה זו ע"י הב"ד, ועיין בהגר"א סי' כ"ו סק"ה שציין להא דגיטין דף פ"ח דתנן ובעכו"ם חובטין אותו דשם נחשב זה כפיית דייני ישראל כדפי' התוס' שם, ואף של"ד לשם דהא שם אומרים העכו"ם החובטין עשה מה שישראל אומרין לך והעש"ג אף שהתירו ב"ד לדון לפניהם עושין מצד עצמן, כוונת הגר"א הוא רק לענין זה שגם בזה שמתירין הב"ד לילך בעש"ג הוא כפיה של הב"ד והחלוק הוא רק ששם עושין העכו"ם הכפיה לשמוע לפס"ד של הישראל והכא הם כופין לעשות מה ששופט שלהם אומר, אבל מצד הב"ד הוא בכל אופן כפיה שלהם מאחר דלא הלך להעש"ג בלא היתר הב"ד" עכ"ל.
אמנם עיין בנתה"מ שכתב דאכן יש לב"ד לברר שהדין עמו ואח"ח לתת לו רשות ובכך הוא דומה ממש לדין דגיטין הנ"ל ועיין לקמן מה שהארכנו בזה.
רשות מן התקנה ונועדה למטרות שונות
יש מהאחרונים שכתבו שאין הרשות מתירה את הפניה לערכאות אלא עצם סרבנתו לבוא לפני בית דין היא המתירה לפנות לערכאות, ומה שהצריך הרמב"ם רשות בית דין הוא תקנה בעלמא שנדרשה למטרות שונות שיבוארו לקמן.
עייין בים של שלמה מסכת בבא קמא פרק ח סימן סה שכתב "אלא שעוקר קצת התקנה שנהגו בבתי דינים שבישראל, שלא לדון בפניהם אלא ע"י רשות" עכ"ל.
והביאו דבריו רבים מהאחרונים עיין בערך שי כאן.
ולשיטתו מצאנו מספר דרכים בביאור מהות הרשות, יש כתבו שהיא מונעת חשד ולזות שפתים ומדיעה לכל שירד מפני שבעל דינו הוא סרבן [כסף הקדשים] ויש כתבו שהיא נועדה למנוע תקלה ולמגדר מילתא שלא כל אחד יתבע לחבירו בערכאות דשמא אין בתביעתו ממש .
מספר נפק"מ קימים בין ב' המהלכים וכפי שיבוארו בדינים דלקמן.
 

הפקדתי שומרים

משתמש ותיק
קודם כל ר' אהרון דוד יישר כח על הבאת התשובה המקיפה בענין איסור הליכה לערכאות.
אלא שהנידון שעלה כאן נוגע יותר לשופטי ישראל, וממילא לאיסור לפנ"ע. כמו שהעיר בעל האשכול, והוסיף ר' סבא עיין בדבריו.
נכתוב מה שיש להעיר בזה לפו"ר.
הנה במה שהבאתם שלשה דרכים באות א ב ג, כ"ז יש בכוחו לתרץ את עצם ההליכה לערכאות של גויים, אולם לענין מכשול שמניחים לפני שופט ישראלי, לא מתורץ. ובאות ד שהבאתם משום תיקון העולם, יש לדון אי תקון העולם דוחה איסור לפנ"ע דאו' (לפי המל"מ). (וברור שגם בעכו"מ אילו יש עילוי יראתם בזה אסרו, אבל ע"כ הפוסקים הנ"ל מיירי במשפט האומות שלא עפ"י ספרי ע"ז וכו', אלא חכמת ההגיון וההסתברות, ומ"מ עצם העובדה שהולך לפניהם יש בזה ביזוי ד"ת כד' הסמ"ע שהבאתי למעלה, משא"כ באופן שב"ד נתנו לו רשות, אולם בשופטי ישראל עדיין לפנ"ע איכא).

יהושע אמר:
הבוחן אמר:
קראתי את הדברים ולא הבנתי,
כיצד אפשר לומר שנחשבים כחובטים בו ואומרים עשה מה שבי"ד אומר לעשות, הרי זו כל הבעיה שדנים לא איך שבי"ד היה דן אלא לפי חוקי מדינת ישראל???? אתמהה?
אולי יש להסביר כך, שכיון שאין דרך להציל את העשוק מיד עשקו רק אם בי"ד ידון ע"פ חוקי עכו"ם, מותר לבי"ד בכהאי גווני לדון ולפסוק ע"פ חוקי עכו"ם כיון שזה רק היכי תימצא להוציא לפועל מה שחייב לו ע"פ דין תורה, וכיון שכתבו הגרא והחתס שהערכאות נעשו כשליחי בי"ד, אז כמו שלבי"ד מותר כן לשופט מותר.
לענ"ד פשוט לא נכון.
הרי אם ב"ד ישבו והכריעו שהצדק עם התובע, בזה הדברים פשוטים שזה דומה לד' הגר"א. וע"ז לא באה טענתי וטענת הרב הבוחן.
אולם מה נעשה שע"פ רוב, אין פסק כבוד השופטים.. עולה בקנה אחד עם דיני התורה.
להציל את העשוק מידי עשקו, אינו סיבה מספקת בכדי לטהר את הפונה מאיסור לפנ"ע דאו'.
בפרט -עיין שם בתשובה שצירף הרב סבא שע"ז נסוב גוף הויכוח. שמסיק בתשובה בזה"ל "והיתר זה שייך גם בדיינים יהודיים כיון שגם הם נחשבים כאומרים לו עשה זה שב"ד הדנים דין תורה אומרים".
וע"ז באה טענת הרב הבוחן וטענתי, שלא שייך לומר "כאומרים לו עשה זה שב"ד הדנים דין תורה אומרים". אחר שבדיני תורה הדין הוא להיפך.
אין סברא שיהפכו להיות שליחי ב"ד רק בדבר שנפסק ע"י ב"ד, אולם שידנו שלא עפ"י ד"ת, (מלבד אשלד"ע אם הוי בלפנ"ע) בזה ברור שדברי הגר"א והחת"ס לא נאמרו. (שכל דבריהם בשופט גוי ולא בישראל.
 

יהושע

משתמש ותיק
הפקדתי שומרים אמר:
קודם כל ר' אהרון דוד יישר כח על הבאת התשובה המקיפה בענין איסור הליכה לערכאות.
אלא שהנידון שעלה כאן נוגע יותר לשופטי ישראל, וממילא לאיסור לפנ"ע. כמו שהעיר בעל האשכול, והוסיף ר' סבא עיין בדבריו.
נכתוב מה שיש להעיר בזה לפו"ר.
הנה במה שהבאתם שלשה דרכים באות א ב ג, כ"ז יש בכוחו לתרץ את עצם ההליכה לערכאות של גויים, אולם לענין מכשול שמניחים לפני שופט ישראלי, לא מתורץ. ובאות ד שהבאתם משום תיקון העולם, יש לדון אי תקון העולם דוחה איסור לפנ"ע דאו' (לפי המל"מ). (וברור שגם בעכו"מ אילו יש עילוי יראתם בזה אסרו, אבל ע"כ הפוסקים הנ"ל מיירי במשפט האומות שלא עפ"י ספרי ע"ז וכו', אלא חכמת ההגיון וההסתברות, ומ"מ עצם העובדה שהולך לפניהם יש בזה ביזוי ד"ת כד' הסמ"ע שהבאתי למעלה, משא"כ באופן שב"ד נתנו לו רשות, אולם בשופטי ישראל עדיין לפנ"ע איכא).

יהושע אמר:
הבוחן אמר:
קראתי את הדברים ולא הבנתי,
כיצד אפשר לומר שנחשבים כחובטים בו ואומרים עשה מה שבי"ד אומר לעשות, הרי זו כל הבעיה שדנים לא איך שבי"ד היה דן אלא לפי חוקי מדינת ישראל???? אתמהה?
אולי יש להסביר כך, שכיון שאין דרך להציל את העשוק מיד עשקו רק אם בי"ד ידון ע"פ חוקי עכו"ם, מותר לבי"ד בכהאי גווני לדון ולפסוק ע"פ חוקי עכו"ם כיון שזה רק היכי תימצא להוציא לפועל מה שחייב לו ע"פ דין תורה, וכיון שכתבו הגרא והחתס שהערכאות נעשו כשליחי בי"ד, אז כמו שלבי"ד מותר כן לשופט מותר.
לענ"ד פשוט לא נכון.
הרי אם ב"ד ישבו והכריעו שהצדק עם התובע, בזה הדברים פשוטים שזה דומה לד' הגר"א. וע"ז לא באה טענתי וטענת הרב הבוחן.
אולם מה נעשה שע"פ רוב, אין פסק כבוד השופטים.. עולה בקנה אחד עם דיני התורה.
להציל את העשוק מידי עשקו, אינו סיבה מספקת בכדי לטהר את הפונה מאיסור לפנ"ע דאו'.
בפרט -עיין שם בתשובה שצירף הרב סבא שע"ז נסוב גוף הויכוח. שמסיק בתשובה בזה"ל "והיתר זה שייך גם בדיינים יהודיים כיון שגם הם נחשבים כאומרים לו עשה זה שב"ד הדנים דין תורה אומרים".
וע"ז באה טענת הרב הבוחן וטענתי, שלא שייך לומר "כאומרים לו עשה זה שב"ד הדנים דין תורה אומרים". אחר שבדיני תורה הדין הוא להיפך.
אין סברא שיהפכו להיות שליחי ב"ד רק בדבר שנפסק ע"י ב"ד, אולם שידנו שלא עפ"י ד"ת, (מלבד אשלד"ע אם הוי בלפנ"ע) בזה ברור שדברי הגר"א והחת"ס לא נאמרו. (שכל דבריהם בשופט גוי ולא בישראל.
כיון שהמציאות הוא שא"א לכוף את הדין רק ע"י פסיקת בית משפט לא ע"פ תורה, יכול בי"ד להתיר לעשות פסק כזה, רק שצריכים להזהיר את תובע שלא יקח מהנתבע יותר ממה שמגיע לו ע"פ דין.

ועל השאלה איך אפשר לומר שזה כאומרים לו עשה מה שבי"ד אומרים, ההסבר הוא דהוי כאילו בי"ד אמרו לשופט תצוו לנתבע לעשות כדין עכו"ם, ואח"כ אמרו לתובע שימחול על זכותו שנתנו השופטים.

וכיון שעושים זאת רק כדי להוציא לפועל דין תורה והשופט הוא כעושה שליחות של בי"ד, אין בזה משום לפניהם ולא לפני עכו"ם.
 

הפקדתי שומרים

משתמש ותיק
יהושע אמר:
הבוחן אמר:
קראתי את הדברים ולא הבנתי,
כיצד אפשר לומר שנחשבים כחובטים בו ואומרים עשה מה שבי"ד אומר לעשות, הרי זו כל הבעיה שדנים לא איך שבי"ד היה דן אלא לפי חוקי מדינת ישראל???? אתמהה?
אולי יש להסביר כך, שכיון שאין דרך להציל את העשוק מיד עשקו רק אם בי"ד ידון ע"פ חוקי עכו"ם, מותר לבי"ד בכהאי גווני לדון ולפסוק ע"פ חוקי עכו"ם כיון שזה רק היכי תימצא להוציא לפועל מה שחייב לו ע"פ דין תורה, וכיון שכתבו הגרא והחתס שהערכאות נעשו כשליחי בי"ד, אז כמו שלבי"ד מותר כן לשופט מותר.

וע"ז כתבתי לענ"ד פשוט לא נכון.
הרי אם ב"ד ישבו והכריעו שהצדק עם התובע, בזה הדברים פשוטים שזה דומה לד' הגר"א. וע"ז לא באה טענתי וטענת הרב הבוחן.
אולם מה נעשה שע"פ רוב, אין פסק כבוד השופטים.. עולה בקנה אחד עם דיני התורה.
להציל את העשוק מידי עשקו, אינו סיבה מספקת בכדי לטהר את הפונה מאיסור לפנ"ע דאו'.
בפרט -עיין שם בתשובה שצירף הרב סבא שע"ז נסוב גוף הויכוח. שמסיק בתשובה בזה"ל "והיתר זה שייך גם בדיינים יהודיים כיון שגם הם נחשבים כאומרים לו עשה זה שב"ד הדנים דין תורה אומרים".
וע"ז באה טענת הרב הבוחן וטענתי, שלא שייך לומר "כאומרים לו עשה זה שב"ד הדנים דין תורה אומרים". אחר שבדיני תורה הדין הוא להיפך.
אין סברא שיהפכו להיות שליחי ב"ד רק בדבר שנפסק ע"י ב"ד, אולם שידנו שלא עפ"י ד"ת, (מלבד אשלד"ע אם הוי בלפנ"ע) בזה ברור שדברי הגר"א והחת"ס לא נאמרו. (שכל דבריהם בשופט גוי ולא בישראל.

וע"ז כתבתם.
כיון שהמציאות הוא שא"א לכוף את הדין רק ע"י פסיקת בית משפט לא ע"פ תורה, יכול בי"ד להתיר לעשות פסק כזה, רק שצריכים להזהיר את תובע שלא יקח מהנתבע יותר ממה שמגיע לו ע"פ דין.
ועל השאלה איך אפשר לומר שזה כאומרים לו עשה מה שבי"ד אומרים, ההסבר הוא דהוי כאילו בי"ד אמרו לשופט תצוו לנתבע לעשות כדין עכו"ם, ואח"כ אמרו לתובע שימחול על זכותו שנתנו השופטים.

וע"ז אני כותב שוב. לענ"ד אין הדברים נכונים ליישב לפ"ד הגר"א.
שכן יש מרחק בין ה"כאילו" למש"כ הגר"א. תראה שם בד' הגר"א והבן מדוע אין הדברים מתקבלים.
 
חלק עליון תַחתִית