בתשע חנויות אם הולכים אחרי רוב החנויות או רוב הבשר

[יהושע]

משהו השתבש כאן? מכרו 100 חתיכות בשר, ידוע לנו שששים כשרות וארבעים טרפות, ומצאנו חתיכה אחת. אז אתה אומר שהסיכוי של החתיכה להיות כשרה גדל במקרה שאנו לא יודעים ומכירים את שאר החתיכות. אבל אם פתאום נצליח לברר את זהותם של כל החתיכות (נעבור מבית לבית) אזי הסיכוי של החתיכה להיות כשרה תרד פלאים. איך זה עובד?
פשוט מאוד, אם אנו יודעים שמכרו מאה חתיכות, ואנו יודעים ששים כשרות וארבעים טריפות, אז אם נברר על חמשים ותשע שהם כשרות וארבעים טריפות אז מה הספק?, אלא מאי שאנו יודעים בערך ששים ולא מדויק, אז למה הדבר דומה שיש אחד עשרה חנויות בעיר, בדקנו עשר מהם ונמצא תשע כשרות ואחד כשר, ואחד לא הצלחנו לברר, האם נאמר שגם הוא כשר כיון שיש תשע כשרים בעיר? וודאי שלא.
הרי ההסבר הרבה יותר פשוט, והיינו שנכון שאנו מכירים את החתיכות, אבל אנו דנים על כמות הפרישה אם רובה כשר או טריפה, ואנו אומרים שאם הרוב כשר, גם החתיכה שמצאנו שייכת לרוב. ויש בזה הרבה הגיון. נדמה לי שכך סברת עד היום, אני טועה?

לא הסברת כלום. גם המשל עם החנויות לא דומה לנמשל. כשהולכים אחר רוב הפרישה, אזי רוב הפרישה גורם לסיכוי שהחתיכה תהיה כמו הרוב, ואין לזה שום קשר אם אני מכיר את החתיכות האחרות או לא, זה ממש לא משנה, כי באמת אין קשר בין החתיכות, והן לא משפיעות אחת על השניה. אם השכן זורק מהגג 80 תאנים ו-20 תמרים, הסיכוי שאקבל על הראש תאנה גדול יותר מאשר שאחטוף תמר, למרות שאני מכיר את התאנים ואת התמרים. והוא הדין אם קבלתי עב"מ על הראש, ואני לא מזהה אותו, ניתן להניח שרוב הסיכויים שזו תאנה, משום שהרוב הם תאנים. ושוב אין זה משנה אם אני מזהה את הפרות האחרים או לא. הסיכוי לא יכול להשתנות.

נחזור למשל, אם אני יודע שרוב החנויות בעיר הם כשרים ואיני יודע איזה, אז כל חנות שאני פוגש אפשר לתלות ברוב, אבל אחר שהתברר איזה כשר ואיזה טריפה ורק על חנות אחת יש לנו ספק אם הוא כשר או לא היעלה על הדעת שיש כאן דין רוב, אתו דבר פה, כל זמן שאין אנו יודעים איזה בשר כשר ואיזה טריפה יש רוב, אבל ברגע שנתברר איזה כשר ואיזה טריפה רק על אחד יש ספק אין שום סיבה לדמות את האחד לרוב.

ובסיפור של התמרים הנידון איזה פרי נפל על ראשי, על זה יש יותר סיבות תאנה, כמו ביונה שנמצא הספק איזה יונה יצאה, ע"ז יש יותר סיבות שיהיה מהרוב, אבל בבשר שנמכרו הרבה בשר ורק על אחד יש ספק ועל השאר לא, אין יותר סיבות שהאחד המסופק יהיה כמו הרוב המבורר.

[יהושע]

ולמה בשתי חנויות אתה מבין אחרת, הרי הספק מאיזה חנות הוא לקח, ומה משנה מה גודל הערימה בתוך החנות.

ההבדל הוא שבחנויות יש רק שתי צדדים בספק, אם זה נקנה בחנות זה או זה, וזה ספק שקול לגמרי, משא״כ בערימה גדולה שהספק מאיזה חלק מהערימה לקח, על זה יש יותר אפציות לכשר מהטריפה.

סליחה. החוו"ד מדבר על שני ערימות בשתי רחובות שונים. והוא הדין לשתי חנויות. אין שום הבדל ביניהם. אם אתה מחלק בתוך הערימה, תחלק את החנות לשתיים. ופשוט שכך סובר החוו"ד, כמובן למעיין בדבריו, שהוא מעולם לא התכוון לחלק בין ציבורים לחנויות, אלא בין מוכרים ללקח מעצמו או פירש מאליו.

מניין לך שהוא מדבר בשני רחובות? עיינתי בחו"ד והוא כותב בדיוק מה שאני טוען, עיי"ש היטב, כי הרי הוא מחלק בין חנות עם הרבה בשר לציבורים.

[אור זרוע]

מניין לך שהוא מדבר בשני רחובות? עיינתי בחו"ד והוא כותב בדיוק מה שאני טוען, עיי"ש היטב, כי הרי הוא מחלק בין חנות עם הרבה בשר לציבורים.

הוא מחלק משום שבחנות יש מוכרים, והספק נופל על אנשים ולא על המקומות. אבל אם אין מוכרים, כגון שפירש מעצמו או שלקחו אדם, הולכים אחר רוב בשר, משום שלשיטתו זה נקרא רוב מקומות. והוא לא מגביל את המרחק בין הערימות, והוא הדין שתי רחובות.
אבל החזו"א סובר הפוך, והיינו שרוב מקומות אינו מעלה ולא מוריד, כי כמו לענין ביטול לא מתחשבים בחילוק מקומות, כך בקבוע לענין פריש. והמקור של החזו"א הוא בית מאיר בשם הרשב"א בחולין צד, א במסקנתו שהוא מחצה על מחצה, ומפרש החזו"א משום שהוא רוב כנגד רוב, רוב מוכרים כנגד רוב בשר.

נחזור למשל, אם אני יודע שרוב החנויות בעיר הם כשרים ואיני יודע איזה, אז כל חנות שאני פוגש אפשר לתלות ברוב, אבל אחר שהתברר איזה כשר ואיזה טריפה ורק על חנות אחת יש לנו ספק אם הוא כשר או לא היעלה על הדעת שיש כאן דין רוב, אתו דבר פה, כל זמן שאין אנו יודעים איזה בשר כשר ואיזה טריפה יש רוב, אבל ברגע שנתברר איזה כשר ואיזה טריפה רק על אחד יש ספק אין שום סיבה לדמות את האחד לרוב.

כשהולכים אחר רוב הפרישה, זה לא דמיון של האחד מול הרוב. אלא הולכים אחר רוב פעולות הפרישה, וכיון שרוב המכירות הם של בשר כשר, אנו דנים שגם מעשה המכירה של החתיכה שבידנו היא של בשר כשר. ולכן אין נפק"מ אם הבשר שנמכר ידוע לנו או לא.

מה אתה מדמה, הרי שם מדובר בערבן, והרי זה דומה לציור שכל היונים משני השובכים נכנסו לשובך אחד.

והוא הדין אם לא עירבן, אלא שהחידוש בעירבן שלא הולכים אחר חשבון. כך נראה ברשב"א תתסג ובמקורות הנוספים לגבי מקרה של כיסים נפרדים בתיבה ולקחה בתו מעות מאחד הכיסים.

בכל מקרה, דעת החזו"א שאין הבדל בין אם הרוב והמיעוט מונחים במקום אחד או במקומות מפוזרים. וכשם שאם הם מונחים במקום אחד מובן שהולכים אחר רוב הבשר, הוא הדין אם הם מפוזרים בכמה מקומות. אלא שאם נוספו מוכרים, ניתן להגדיר את הספק בשני אופנים: אפשר לדון על הבשר גופו, ואפשר לדון על המוכר. ולכן זה ספק השקול, משום שיש כאן רוב כנגד רוב. שכן שתי האפשרויות בהגדרת הספק גוררות אחריהן שני סוגי רוב סותרים, רוב בשר כנגד רוב מוכרים.

[יהושע]

מניין לך שהוא מדבר בשני רחובות? עיינתי בחו"ד והוא כותב בדיוק מה שאני טוען, עיי"ש היטב, כי הרי הוא מחלק בין חנות עם הרבה בשר לציבורים.

הוא מחלק משום שבחנות יש מוכרים, והספק נופל על אנשים ולא על המקומות. אבל אם אין מוכרים, כגון שפירש מעצמו או שלקחו אדם, הולכים אחר רוב בשר, משום שלשיטתו זה נקרא רוב מקומות. והוא לא מגביל את המרחק בין הערימות, והוא הדין שתי רחובות.
ומה הסברא לחלק בין הוציאם המוכר לבין הוציאם אדם אחר? בע"כ שכוונת החו"ד לחלק בין חנות לערימה
אבל החזו"א סובר הפוך, והיינו שרוב מקומות אינו מעלה ולא מוריד, כי כמו לענין ביטול לא מתחשבים בחילוק מקומות, כך בקבוע לענין פריש. והמקור של החזו"א הוא בית מאיר בשם הרשב"א בחולין צד, א במסקנתו שהוא מחצה על מחצה, ומפרש החזו"א משום שהוא רוב כנגד רוב, רוב מוכרים כנגד רוב בשר.

נחזור למשל, אם אני יודע שרוב החנויות בעיר הם כשרים ואיני יודע איזה, אז כל חנות שאני פוגש אפשר לתלות ברוב, אבל אחר שהתברר איזה כשר ואיזה טריפה ורק על חנות אחת יש לנו ספק אם הוא כשר או לא היעלה על הדעת שיש כאן דין רוב, אתו דבר פה, כל זמן שאין אנו יודעים איזה בשר כשר ואיזה טריפה יש רוב, אבל ברגע שנתברר איזה כשר ואיזה טריפה רק על אחד יש ספק אין שום סיבה לדמות את האחד לרוב.

כשהולכים אחר רוב הפרישה, זה לא דמיון של האחד מול הרוב. אלא הולכים אחר רוב פעולות הפרישה, וכיון שרוב המכירות הם של בשר כשר, אנו דנים שגם מעשה המכירה של החתיכה שבידנו היא של בשר כשר. ולכן אין נפק"מ אם הבשר שנמכר ידוע לנו או לא.
אין שום סיבה לדון על מעשה הפרישה,
הנידון הוא על הבשרים שפרשו, כיון שיש רוב בשרים שפרשו כשרות אנו אומרים על כל בשר ספק שהוא מהרוב, אבל ברגע שנתברר איזה בשר מהפורשים כשר ואיזה טריפה, אין סיבה לומר על הספק שהוא כמו הרוב.

מה אתה מדמה, הרי שם מדובר בערבן, והרי זה דומה לציור שכל היונים משני השובכים נכנסו לשובך אחד.

והוא הדין אם לא עירבן, אלא שהחידוש בעירבן שלא הולכים אחר חשבון. כך נראה ברשב"א תתסג ובמקורות הנוספים לגבי מקרה של כיסים נפרדים בתיבה ולקחה בתו מעות מאחד הכיסים.

בכל מקרה, דעת החזו"א שאין הבדל בין אם הרוב והמיעוט מונחים במקום אחד או במקומות מפוזרים. וכשם שאם הם מונחים במקום אחד מובן שהולכים אחר רוב הבשר, הוא הדין אם הם מפוזרים בכמה מקומות. אלא שאם נוספו מוכרים, ניתן להגדיר את הספק בשני אופנים: אפשר לדון על הבשר גופו, ואפשר לדון על המוכר. ולכן זה ספק השקול, משום שיש כאן רוב כנגד רוב. שכן שתי האפשרויות בהגדרת הספק גוררות אחריהן שני סוגי רוב סותרים, רוב בשר כנגד רוב מוכרים.

[אור זרוע]

ומה הסברא לחלק בין הוציאם המוכר לבין הוציאם אדם אחר? בע"כ שכוונת החו"ד לחלק בין חנות לערימה.

לא נכון. הוא מסביר שאם הבשר בא על ידי מוכר, הספק הוא מאיזה מוכר בא הבשר, ואם פירש מעצמו או לקחו בעצמו משם, הספק הוא מהיכן הוא לקח את הבשר. כשהספק על המוכר, הולכים אחר רוב מוכרים, וכשהספק מהיכן לקח את הבשר, הולכים אחר רוב מקומות. מדובר בדברים מפורשים שלא שייך להתווכח עליהם.

אין שום סיבה לדון על מעשה הפרישה,
הנידון הוא על הבשרים שפרשו, כיון שיש רוב בשרים שפרשו כשרות אנו אומרים על כל בשר ספק שהוא מהרוב, אבל ברגע שנתברר איזה בשר מהפורשים כשר ואיזה טריפה, אין סיבה לומר על הספק שהוא כמו הרוב.

אתה בעצמך כתבת מה הסיבה, כדי לדון אחר רוב המקרים, גם אם הבשר ידוע לנו. ויש אחרונים שדנים תמיד אחר רוב המקרים גם אם פרשה רק חתיכה אחת. כמו שכתב בשערי יושר שער ד תחילת פרק ג וז"ל:

ומטעם זה כתבנו דהא דמהני בנפרש אחד מן הקבוע, הוא משום דבאופן כזה יש לנו תורת רוב מסוג אחר והוא רוב שבא ע"י חשבון רוב המקרים, היינו דבשר הנמצא בשוק אנו חושבים בכה"ג רוב ע"י מקרה של אופנים שאפשר להפריש הבשר משם, והנה יש לנו ט' אופנים שבאפשרות להיות הבשר כשר, ואופן אחד שהבשר הוא טריפה, ואזלינן בתר הרוב שנפרש הבשר באופן שהוא כשר.

וכן אנו מוצאים בקובץ שיעורים כתובות לז בשם הגר"ח שדנים על מעשה הפרישה, ועוד יש בהם דברים שיתכן שיש בהם כדי להבהיר את שיטת החזו"א וז"ל:

והנה שמעתי מכ' מו"ר הגר"ח הלוי זצ"ל דבכל דפריש ישנן שני דינין חלוקין, דהא חזינן דאי לאו גזה"כ דקבוע הולכין אחר הרוב גם בלא פירש, שכל החתיכות מונחות במקומן דנין על כל חתיכה שהיא מהרוב, אלא דאיכא גזה"כ דקבוע, וא"כ בפריש שאין החתיכה במקום קביעותה ראוי לדונה שהיא מהרוב דבכה"ג ליכא גזה"כ דקבוע, ועוד דין שני, דבפריש דנין על מעשה הפרישה שהיתה מהרוב, ונ"מ בין שני הדינין האלו, דהדין הראשון לא מהני אלא בשעתו כל זמן דאיכא רובא, אבל הדין השני שאמרנו דמעשה הפרישה היתה מהרוב, זה מהני לעולם אפילו אח"כ דתו ליכא רובא עכ"ד,

[אור זרוע]

נראה שבהודעות הקודמות הובהרה שיטת החזו"א היטב. להלן סיכום קצר:

הרב @יהושע הקשה על החזו"א על כך שהוא כותב שהולכים אחר רוב בשר במקום שפרשה רק חתיכה אחת. כוונת השאלה היא, שכשחתיכה פורשת מעשר חניות הספק הוא מהיכן פרשה החתיכה, מאיזו חנות. והרי רוב הבשר אינו פותר ספק זה בשום אופן, שכן רוב הבשר שבחנות אינו סיבה שהחתיכה תפרוש דוקא מחנות זה.

החוות דעת (סג, ב) מביא מקורות שהולכים אחר רוב בשר, ובאמת קשה מה למה רוב הבשר פותר את הספק מאיזה מקום פרשה החתיכה. החוות דעת מתרץ שבאמת הולכים אחר רוב מקומות, אלא שבמקום שיש רוב בשר או רוב מעות מחלקים את המקום למקומות הרבה, וממילא הרוב הזה מכריע. אלא שסובר החוו"ד שבמקום שיש מוכרים הולכים אחרי המוכרים ולא מתחשבים במקומות וברוב בשר.

החזו"א חולק על החוו"ד ומגיע מכיוון הפוך לגמרי. והיינו שבאמת הולכים אחר רוב בשר. אולם הרי קשה שלכאורה הספק הוא על המקום שממנו פרש הבשר, ומה שייך לצרף את רוב הבשר.

כדי לפתור ספק זה. מתרץ החזו"א באופן פשוט. והיינו שהוא מתכחש לעצם ההנחה שהספק על המקום. שכן הוא סובר שלא מתחשבים בחילוקי המקומות, ואין ערך ותוקף לחילוק המקומות כדי להכריע את הספק לשום צד. וכמו שהוא מביא לכך משלים ודוגמאות שונות שאם רוב המקומות מכריע אין לדבר סוף.

במלים פשוטות, החזו"א רואה את כל הבשר שמונח בכל עשר החנויות כאילו הם נמצאים במקום אחד גדול, ואנו דנים על החתיכה אם היא פרשה מן הרוב או מן המיעוט. ובמקרה זה כבר הסכים הרב @יהושע שהולכים אחר הרוב.

ומכל מקום סובר החזו"א על פי בית מאיר בשם הרשב"א שמתחשבים גם ברוב מוכרים. והיינו משום שניתן להגדיר את הספק בשני אופנים, והוי ספק השקול.

וכל זה אמור דווקא כשנמכרה חתיכה אחת, אבל אם נמכרו הרבה חתיכות, הולכים אחר רוב הנמצא בעיר, ואין מתחשבים לא ברוב בשר שבחנויות ולא ברוב מוכרים. בכך נמשך החזו"א אחר שיטת הבינת אדם בשער הקבוע טז.

נמצא איפוא שישנה השוואה בין שיטת החזו"א לחוו"ד בענין זה שהולכים אחר רוב הבשר, ולא מגדירים שהספק הוא מאיזה חנות פרשה החתיכה, למרות ההגיון שבדבר. אלא שיש הבדל ביניהם: לפי החוו"ד אנו רואים את המקום של רוב הבשר כאילו הוא מחולק להרבה מקומות, ולשיטת החזו"א אומרים להיפך, שרואים כאילו כל המקומות הם מקום אחד, והיינו שאין מתחשבים כלל בחילוקי מקומות, ואין בהם כדי להכריע את הספק, כמו שהוא ביאר את שיטתו במלים מפורשות ממש.

[יהושע]

ומה הסברא לחלק בין הוציאם המוכר לבין הוציאם אדם אחר? בע"כ שכוונת החו"ד לחלק בין חנות לערימה.

לא נכון. הוא מסביר שאם הבשר בא על ידי מוכר, הספק הוא מאיזה מוכר בא הבשר, ואם פירש מעצמו או לקחו בעצמו משם, הספק הוא מהיכן הוא לקח את הבשר. כשהספק על המוכר, הולכים אחר רוב מוכרים, וכשהספק מהיכן לקח את הבשר, הולכים אחר רוב מקומות. מדובר בדברים מפורשים שלא שייך להתווכח עליהם.
בע"כ צריך לדחוק כך בדבריו כי אחרת מה החילוק מי לקח, כלומר מה ההבדל בין הספק איזה מוכר מכר או לאיזה חנות נכנס הקונה לקנות, ואם תתעקש שזה כן כוונתו אז זה באמת מאוד קשה

אין שום סיבה לדון על מעשה הפרישה,
הנידון הוא על הבשרים שפרשו, כיון שיש רוב בשרים שפרשו כשרות אנו אומרים על כל בשר ספק שהוא מהרוב, אבל ברגע שנתברר איזה בשר מהפורשים כשר ואיזה טריפה, אין סיבה לומר על הספק שהוא כמו הרוב.

אתה בעצמך כתבת מה הסיבה, כדי לדון אחר רוב המקרים, גם אם הבשר ידוע לנו. ויש אחרונים שדנים תמיד אחר רוב המקרים גם אם פרשה רק חתיכה אחת. כמו שכתב בשערי יושר שער ד תחילת פרק ג וז"ל:

ומטעם זה כתבנו דהא דמהני בנפרש אחד מן הקבוע, הוא משום דבאופן כזה יש לנו תורת רוב מסוג אחר והוא רוב שבא ע"י חשבון רוב המקרים, היינו דבשר הנמצא בשוק אנו חושבים בכה"ג רוב ע"י מקרה של אופנים שאפשר להפריש הבשר משם, והנה יש לנו ט' אופנים שבאפשרות להיות הבשר כשר, ואופן אחד שהבשר הוא טריפה, ואזלינן בתר הרוב שנפרש הבשר באופן שהוא כשר.

וכן אנו מוצאים בקובץ שיעורים כתובות לז בשם הגר"ח שדנים על מעשה הפרישה, ועוד יש בהם דברים שיתכן שיש בהם כדי להבהיר את שיטת החזו"א וז"ל:

והנה שמעתי מכ' מו"ר הגר"ח הלוי זצ"ל דבכל דפריש ישנן שני דינין חלוקין, דהא חזינן דאי לאו גזה"כ דקבוע הולכין אחר הרוב גם בלא פירש, שכל החתיכות מונחות במקומן דנין על כל חתיכה שהיא מהרוב, אלא דאיכא גזה"כ דקבוע, וא"כ בפריש שאין החתיכה במקום קביעותה ראוי לדונה שהיא מהרוב דבכה"ג ליכא גזה"כ דקבוע, ועוד דין שני, דבפריש דנין על מעשה הפרישה שהיתה מהרוב, ונ"מ בין שני הדינין האלו, דהדין הראשון לא מהני אלא בשעתו כל זמן דאיכא רובא, אבל הדין השני שאמרנו דמעשה הפרישה היתה מהרוב, זה מהני לעולם אפילו אח"כ דתו ליכא רובא עכ"ד,

מה שדנים על מעשה הפרישה זה כשקרא פרישה אחת וזה גורם לנו את הספק, ולא בנידון דידן שפרשו הרבה ועל אחד מהם לא הצלחנו לברר למי הוא שייך.

[אור זרוע]

בע"כ צריך לדחוק כך בדבריו כי אחרת מה החילוק מי לקח, כלומר מה ההבדל בין הספק איזה מוכר מכר או לאיזה חנות נכנס הקונה לקנות, ואם תתעקש שזה כן כוונתו אז זה באמת מאוד קשה.

ההבדל עצום. אם הדבר בא לידו על ידי המוכר, הספק על המוכר, ואת המוכר אי אפשר לפצל לחלקים... ואם הוא לקח מעצמו הספק על המקום [הספק מאיפה האיש לקח, נמצא שהספק על המקום ולא על האיש, כמובן], וכשהספק על המקום ניתן לחלק את המקום למקומות רבים ולהכריע לפי הרוב.
וזה לשון החוות דעת בדילוגים:

לכן נראה לחלק, דבדבר שפירש ממילא, או אפילו לקחו אדם ואינו יודע מאיזה מקום לקח, דאזלינן בתר רוב בשר ורוב מעות שבציבור, והטעם, דהא אם היה הציבור גדול של היתר מחולק על כמה ציבורים שיהיה בכל אחד כפי ערך שיש ג"כ בציבור קטן היינו אומרין דמינייהו פריש כיון שיש בהן רוב ציבורין, א"כ מה בכך שהציבור הגדול מונח ביחד ונוגע אחד בחבירו מכל מקום רואין אותו כאלו היא מחולק, דמה הפרש יש בין אם נוגע אחד בחבירו או לא, כיון שהספק הוא ג"כ מאיזה מקום מהציבור נפל זה, הרי יש רוב מקומות להתיר. אבל באבידה שהספק הוא איזה איש הביאו לכאן, וכן כשיש ספק איזה איש נתנו לידו, הולכין בתר רוב אנשים שנולד עליהן הספק. (...) ובאבידה אזלינן בתר רוב אנשים, ולא בתר רוב ממון. וכן אם היורש יאמר לשנים, אחד מכם הפקיד אצל אבי מנה ואיני יודע מי, דלא משגיחין במי שיש לו רוב ממון. אלא ודאי דיש חילוק בין נלקח או פירש מעצמו, ובין כשהספק בא ע"י האיש הנותן והמביא לכאן אזלינן בתר רוב האנשים שהספק נולד עליהם. והכי נמי בנידון דידן (...), הספק נולד מאיזה מוכר בא הבשר הזה, (...) ואזלינן בתר רוב מוכרין, כן נראה לי ברור:

מה שדנים על מעשה הפרישה זה כשקרא פרישה אחת וזה גורם לנו את הספק, ולא בנידון דידן שפרשו הרבה ועל אחד מהם לא הצלחנו לברר למי הוא שייך.

אם אפשר לדון אחר רוב המקרים בפרישה אחת, ק"ו בהרבה.
וגם לפי דבריך שאנו דנים שהאחד דומה לרוב, אין סיבה שלא נלך אחרי הרוב גם אם הם ניכרים, שהרי זה הדין של כל דפריש מרובא פריש, ומי חולק על זה. למשל אם יצא מן העיר אדם שהוא ספק פסול לכהונה, הולכים אחר רוב הכשרים המצויים בעיר, אף על פי שכולם ניכרים, ואין עליהם שום ספק. וכן בנידון בחו"מ רצב, י שנאבד או נגנב חלק מאחד הפקדונות, שהולכים אחר הרוב, אף על פי שהרוב ניכר במקומו. והוא הדין בנמצא בעיר שהולכים אחר הרוב, לא אמור לעניין אותנו אם הבשר שבעיר ניכר. וכן לדעת הבינת אדם בשער הקבוע טז שהולכים אחר רוב בשר, משום שהולכים אחר רוב הלוקחים שמהם נפלה החתיכה. הרי ברור שהספק רק על חתיכה אחת שנמצאה ברחוב, אבל שאר החתיכות שבידי הלוקחים, יתכן מאוד שאין ספק עליהם אם הם כשרות או טרפות. שאם אתה אומר כן, נתת דבריך לשיעורים.

[יהושע]

ההבדל עצום. אם הדבר בא לידו על ידי המוכר, הספק על המוכר, ואת המוכר אי אפשר לפצל לחלקים... ואם הוא לקח מעצמו הספק על המקום [הספק מאיפה האיש לקח, נמצא שהספק על המקום ולא על האיש, כמובן], וכשהספק על המקום ניתן לחלק את המקום למקומות רבים ולהכריע לפי הרוב.
אי אפשר לחלק את המוכר לחלקים, אבל אפשר לחלק את לקיחת המוכר לחלקים מהיכן לקח, רק שמה נפקא מינא כי להצד שהמוכר הזה מכר מאי נפקא מינא מהיכן לקח בכל מקרה לקח ממקום כשר ובשני צדדים האלה מאיזה מוכר זה בא, תלוי שני הצדדים כשר או טריפה נמצא שיש כאן רק שני צדדים ולא הרבה צדדים, אותו דבר בדיוק הוא כשהספק מאיזה חנות נלקח, ברגע שנלקח מחנות מסויים כבר לא משנה מאיזה מקום בחנות נלקח, ושני הצדדים כשר או טריפה תלוי בני הצדדים האלה אם נלקח מחנות הכשרה או מהטריפה
וזה לשון החוות דעת בדילוגים:

לכן נראה לחלק, דבדבר שפירש ממילא, או אפילו לקחו אדם ואינו יודע מאיזה מקום לקח, דאזלינן בתר רוב בשר ורוב מעות שבציבור, והטעם, דהא אם היה הציבור גדול של היתר מחולק על כמה ציבורים שיהיה בכל אחד כפי ערך שיש ג"כ בציבור קטן היינו אומרין דמינייהו פריש כיון שיש בהן רוב ציבורין, א"כ מה בכך שהציבור הגדול מונח ביחד ונוגע אחד בחבירו מכל מקום רואין אותו כאלו היא מחולק, דמה הפרש יש בין אם נוגע אחד בחבירו או לא, כיון שהספק הוא ג"כ מאיזה מקום מהציבור נפל זה, הרי יש רוב מקומות להתיר. אבל באבידה שהספק הוא איזה איש הביאו לכאן, וכן כשיש ספק איזה איש נתנו לידו, הולכין בתר רוב אנשים שנולד עליהן הספק. (...) ובאבידה אזלינן בתר רוב אנשים, ולא בתר רוב ממון. וכן אם היורש יאמר לשנים, אחד מכם הפקיד אצל אבי מנה ואיני יודע מי, דלא משגיחין במי שיש לו רוב ממון. אלא ודאי דיש חילוק בין נלקח או פירש מעצמו, ובין כשהספק בא ע"י האיש הנותן והמביא לכאן אזלינן בתר רוב האנשים שהספק נולד עליהם. והכי נמי בנידון דידן (...), הספק נולד מאיזה מוכר בא הבשר הזה, (...) ואזלינן בתר רוב מוכרין, כן נראה לי ברור:

כוונת החו״ד הוא שאם הספק על האדם מאיזה מקום לקח ויש בזה הרבה מקומות שהיה יכול לקחת יש פה הרבה צדדים, אבל אם הספק על איזה מהמוכרים מכר שכל מוכר מוגבל למקום כשר או טריפה, אז הולכים אחר מספר המוכרים
אם אפשר לדון אחר רוב המקרים בפרישה אחת, ק"ו בהרבה.
ק״ו של שטות הוא, אם היה פרישה אחד מתוך רבים, אנו תולים שהפרישה קרה ברוב, אבל אם הפרישה קרה בכולם וכל הספק הוא על אחד הפורשים מה הוא, מה שייך פה לתלות ברוב, חוץ ממה שלהגיד שהוא דומה לשכיניו הרבים, שאין כזה דין כמובן.
וגם לפי דבריך שאנו דנים שהאחד דומה לרוב,אין כזה דבר אין סיבה שלא נלך אחרי הרוב גם אם הם ניכרים, שהרי זה הדין של כל דפריש מרובא פריש, ומי חולק על זה. למשל אם יצא מן העיר אדם שהוא ספק פסול לכהונה, הולכים אחר רוב הכשרים המצויים בעיר, אף על פי שכולם ניכרים, ואין עליהם שום ספק. אם יודעים מי יצא רק יש ספק אם הוא פסול, וודאי שלא הולכים אחר הרוב, רק אם אין אנו יודעים מי יצא תולים ברובוכן בנידון בחו"מ רצב, י שנאבד או נגנב חלק מאחד הפקדונות, שהולכים אחר הרוב, אף על פי שהרוב ניכר במקומו. כבר כתבתי ששם מדובר בערבן ואינו ניכר והוא הדין בנמצא בעיר שהולכים אחר הרוב, לא אמור לעניין אותנו אם הבשר שבעיר ניכר. וכן לדעת הבינת אדם בשער הקבוע טז שהולכים אחר רוב בשר, משום שהולכים אחר רוב הלוקחים שמהם נפלה החתיכה. הרי ברור שהספק רק על חתיכה אחת שנמצאה ברחוב, אבל שאר החתיכות שבידי הלוקחים, יתכן מאוד שאין ספק עליהם אם הם כשרות או טרפות. שאם אתה אומר כן, נתת דבריך לשיעורים.

הבינת אדם מיירי שהספק מאיזה אדם נפל, אז כל אדם נכנס בספק אם ממנו נפל ותולים ברוב, ומה איכפת לי שעל שאר הבשרים אין ספק

[אור זרוע]

אי אפשר לחלק את המוכר לחלקים, אבל אפשר לחלק את לקיחת המוכר לחלקים מהיכן לקח, רק שמה נפקא מינא כי להצד שהמוכר הזה מכר מאי נפקא מינא מהיכן לקח בכל מקרה לקח ממקום כשר ובשני צדדים האלה מאיזה מוכר זה בא, תלוי שני הצדדים כשר או טריפה נמצא שיש כאן רק שני צדדים ולא הרבה צדדים, אותו דבר בדיוק הוא כשהספק מאיזה חנות נלקח, ברגע שנלקח מחנות מסויים כבר לא משנה מאיזה מקום בחנות נלקח, ושני הצדדים כשר או טריפה תלוי בני הצדדים האלה אם נלקח מחנות הכשרה או מהטריפה
וכוונת החו״ד הוא שאם הספק על האדם מאיזה מקום לקח ויש בזה הרבה מקומות שהיה יכול לקחת יש פה הרבה צדדים, אבל אם הספק על איזה מהמוכרים מכר שכל מוכר מוגבל למקום כשר או טריפה, אז הולכים אחר מספר המוכרים

בקיצור, אתה טוען שאם יש עשר חנויות, אין נפק"מ אם הספק נופל על המוכר או על החנויות, תמיד דנים תשע מול אחד. ואם יש חנות שיש בה רוב בשר, אין נפק"מ בין אם פרש הבשר על ידי מוכר לבין אם פרש מעצמו או נלקח ע"י אדם, הולכים תמיד אחר רוב המוכרים או החנויות, ולא מחלקים את החנות למקומות רבים.
לטענתך, זה שהחו"ד מחלק רוב בשר או מעות למקומות רבים, מדובר דוקא בציבורים, אבל בחנויות הוא מודה שאין מקום לחלק חנות אחת להרבה מקומות.

עד כאן הקדמה כדי לוודא שהבנתי את שיטתך.

ובכן, כבר כתבתי שאין טעם להתווכח על דברים מפורשים. ושום פלפול לא יעזור כדי לעקור דברים ככתבם.

א. אין מקום לחלק בין ציבורים לחנויות, וראיה משובכים שגם אליהם מתייחס החוו"ד באומרו שהולכים אחר הרוב מפני שמחלקים שובך אחד לכמה מקומות.

ב. אם נסקור בתמציתיות את דברי החוו"ד נראה שהדברים לא ניתנים להיאמר בשום פנים ואופן.
הנושא הפותח של החוו"ד הוא בנוגע לחנויות אם הולכים אחר רוב מוכרים או רוב בשר [בחנויות].
הוא מוכיח מלשון הגמרא בכמה מקומות שהולכים אחר רוב מוכרים.
אח"כ הוא מביא 3 מקורות שהולכים אחר רוב מעות או רוב בשר, ומקשה סתירה. המקורות מתייחסים לקופות בביהמ"ק ולשובכים שהם ודאי דומים לחנויות.

עתה נעצור ונשאל שאלה פשוטה. מה נפשך, אם אכן מופרך לומר שהולכים אחר רוב בשר שבחנויות (לשיטת החוו"ד), וכן אם יש מקום לחלק בין חניות לציבורים, ונניח שאתה מוצא חילוק כלשהו בין חנויות לשובכים וקופות, הרי יכול היה החוו"ד לענות בפשטות, שבמקום שיש מוכרים וחנויות מופרך לגמרי ללכת אחר רוב בשר, ואין להקשות סתירה שכן בשאר המקורות מדובר כשאין מוכרים ובלי חנויות, וממילא שייך ללכת אחר רוב בשר.

אלא ברור שדעת החוו"ד כדעת החזו"א שמצד הסברא יש מקום ללכת אחר רוב בשר, גם במקום שיש מוכרים וחנויות, וכן מוכרח שאין מקום לחלק בין חנויות לקופות ושובכים, שאם כן שוב אין שום סתירה, שהרי הבדל גדול יש בין הנידונים.
ולכן הוכרח החוו"ד לתרץ שבאמת לא הולכים אחר רוב בשר, אלא אחר רוב מקומות, והסיבה שהולכים אחר רוב גוזלים בשובכים מפני שמחלקים את השובך למקומות רבים.
וכל זה אמור כאשר הספק נופל על המקומות, אבל כשהספק נופל על בני אדם, הדיון הוא על אנשים מול אנשים, ואין שום נפק"מ מכמה מקומות יכל המוכר לקחת, שכן הדיון שלנו על האדם ולא על המקום.

[יהושע]

אי אפשר לחלק את המוכר לחלקים, אבל אפשר לחלק את לקיחת המוכר לחלקים מהיכן לקח, רק שמה נפקא מינא כי להצד שהמוכר הזה מכר מאי נפקא מינא מהיכן לקח בכל מקרה לקח ממקום כשר ובשני צדדים האלה מאיזה מוכר זה בא, תלוי שני הצדדים כשר או טריפה נמצא שיש כאן רק שני צדדים ולא הרבה צדדים, אותו דבר בדיוק הוא כשהספק מאיזה חנות נלקח, ברגע שנלקח מחנות מסויים כבר לא משנה מאיזה מקום בחנות נלקח, ושני הצדדים כשר או טריפה תלוי בני הצדדים האלה אם נלקח מחנות הכשרה או מהטריפה
וכוונת החו״ד הוא שאם הספק על האדם מאיזה מקום לקח ויש בזה הרבה מקומות שהיה יכול לקחת יש פה הרבה צדדים, אבל אם הספק על איזה מהמוכרים מכר שכל מוכר מוגבל למקום כשר או טריפה, אז הולכים אחר מספר המוכרים

בקיצור, אתה טוען שאם יש עשר חנויות, אין נפק"מ אם הספק נופל על המוכר או על החנויות, תמיד דנים תשע מול אחד. ואם יש חנות שיש בה רוב בשר, אין נפק"מ בין אם פרש הבשר על ידי מוכר לבין אם פרש מעצמו או נלקח ע"י אדם, הולכים תמיד אחר רוב המוכרים או החנויות, ולא מחלקים את החנות למקומות רבים.
לטענתך, זה שהחו"ד מחלק רוב בשר או מעות למקומות רבים, מדובר דוקא בציבורים, אבל בחנויות הוא מודה שאין מקום לחלק חנות אחת להרבה מקומות.

עד כאן הקדמה כדי לוודא שהבנתי את שיטתך.

ובכן, כבר כתבתי שאין טעם להתווכח על דברים מפורשים. ושום פלפול לא יעזור כדי לעקור דברים ככתבם.

א. אין מקום לחלק בין ציבורים לחנויות, וראיה משובכים שגם אליהם מתייחס החוו"ד באומרו שהולכים אחר הרוב מפני שמחלקים שובך אחד לכמה מקומות.

ב. אם נסקור בתמציתיות את דברי החוו"ד נראה שהדברים לא ניתנים להיאמר בשום פנים ואופן.
הנושא הפותח של החוו"ד הוא בנוגע לחנויות אם הולכים אחר רוב מוכרים או רוב בשר [בחנויות].
הוא מוכיח מלשון הגמרא בכמה מקומות שהולכים אחר רוב מוכרים.
אח"כ הוא מביא 3 מקורות שהולכים אחר רוב מעות או רוב בשר, ומקשה סתירה. המקורות מתייחסים לקופות בביהמ"ק ולשובכים שהם ודאי דומים לחנויות.

עתה נעצור ונשאל שאלה פשוטה. מה נפשך, אם אכן מופרך לומר שהולכים אחר רוב בשר שבחנויות (לשיטת החוו"ד), וכן אם יש מקום לחלק בין חניות לציבורים, ונניח שאתה מוצא חילוק כלשהו בין חנויות לשובכים וקופות, הרי יכול היה החוו"ד לענות בפשטות, שבמקום שיש מוכרים וחנויות מופרך לגמרי ללכת אחר רוב בשר, ואין להקשות סתירה שכן בשאר המקורות מדובר כשאין מוכרים ובלי חנויות, וממילא שייך ללכת אחר רוב בשר.

אלא ברור שדעת החוו"ד כדעת החזו"א שמצד הסברא יש מקום ללכת אחר רוב בשר, גם במקום שיש מוכרים וחנויות, וכן מוכרח שאין מקום לחלק בין חנויות לקופות ושובכים, שאם כן שוב אין שום סתירה, שהרי הבדל גדול יש בין הנידונים.
ולכן הוכרח החוו"ד לתרץ שבאמת לא הולכים אחר רוב בשר, אלא אחר רוב מקומות, והסיבה שהולכים אחר רוב גוזלים בשובכים מפני שמחלקים את השובך למקומות רבים.
וכל זה אמור כאשר הספק נופל על המקומות, אבל כשהספק נופל על בני אדם, הדיון הוא על אנשים מול אנשים, ואין שום נפק"מ מכמה מקומות יכל המוכר לקחת, שכן הדיון שלנו על האדם ולא על המקום.

א' כמו שיש מקום לחלק בין מוכרים מהחנויות לשובכים, כך יש מקום לחלק בין קונים מהחנויות לשובכים.

ב' החו"ד בשאלה לא נכנס לסברות, הוא דן רק בראיות, ובמסקנה הוא מכריע ע"פ סברא ובזה מיישב את הראיות.

[יונה בן יעקב]

ממש כבוד התורה לקרוא את התנצחותכם בלימוד.

[אור זרוע]

א' כמו שיש מקום לחלק בין מוכרים מהחנויות לשובכים, כך יש מקום לחלק בין קונים מהחנויות לשובכים.

לא הבנתי, הרי אמרת שאין סברא לחלק חנות אחת למקומות הרבה, ואילו בחוו"ד משמע שמחלקים שובך אחד למקומות רבים, וא"כ הוא הדין בחנויות, ועל כך לא ענית כלום. נא לכתוב ברור יותר.

ב' החו"ד בשאלה לא נכנס לסברות, הוא דן רק בראיות, ובמסקנה הוא מכריע ע"פ סברא ובזה מיישב את הראיות.

אבל הרי לשיטתך, במקום שהסברא היא שלא ללכת אחר רוב בשר (כגון בחנות), ה"ה שלא מחלקים את המקום למקומות הרבה. אז בשביל מה הוצרך החוו"ד לחדש שרוב בשר פירושו רוב מקומות, ולא נשאר עם הבנתו הקודמת שהכוונה כפשוטו, ובכל זאת לא קשה סתירה, משום שבחנויות אין סברא ללכת אחר רוב בשר. אלא ע"כ שאינו סובר סברא זו, וכדעת החזו"א.

[יהושע]

א' כמו שיש מקום לחלק בין מוכרים מהחנויות לשובכים, כך יש מקום לחלק בין קונים מהחנויות לשובכים.

לא הבנתי, הרי אמרת שאין סברא לחלק חנות אחת למקומות הרבה, ואילו בחוו"ד משמע שמחלקים שובך אחד למקומות רבים, וא"כ הוא הדין בחנויות, ועל כך לא ענית כלום. נא לכתוב ברור יותר.
אני מתפלא שלא הבנת, הרי כבר כמה פעמים הסברתי החילוק, שבשובך האפשריות הם לפי מניין היונים, על זה יש יותר אפשרויות משובך הגדול מאשר מהקטן, משא"כ בחנויות שכל אפשרויות תלויים בשני צדדים שקולים, לאיזה חנות נכנס הקונה, בדיוק כמו בספק מאיזה מוכר נמכר, שאלו ספיקות שקולים לגמרי ולא שייך פה רוב.

ב' החו"ד בשאלה לא נכנס לסברות, הוא דן רק בראיות, ובמסקנה הוא מכריע ע"פ סברא ובזה מיישב את הראיות.

אבל הרי לשיטתך, במקום שהסברא היא שלא ללכת אחר רוב בשר (כגון בחנות), ה"ה שלא מחלקים את המקום למקומות הרבה. זה חידש החוו"ד רק במסקנא אז בשביל מה הוצרך החוו"ד לחדש שרוב בשר פירושו רוב מקומות, ולא נשאר עם הבנתו הקודמת שהכוונה כפשוטו, ובכל זאת לא קשה סתירה, משום שבחנויות אין סברא ללכת אחר רוב בשר. אלא ע"כ שאינו סובר סברא זו, וכדעת החזו"א.

החוו"ד רוצה להסביר למה בערימה גדולה הולכים אחר הערימה הגדולה, וההסבר שהוא אומר שכיון שיש יותר מקומות בערימה הגדולה, זה אומר שיש יותר אפשריות בערימה הגדולה, כמו שאילו הערימה היתה מחולקת, אבל אילו בערימה הגדולה הוא לא היה יותר גדול במקום, כגון שהערימה היתה יותר גדולה רק לגובה ולא לרוחב, מסתבר שגם החוו"ד יודה שאין הולכים אחר הרוב באופן שוודאי לנו שהוא לא בחר בין החתיכות רק בחר מהראשון שבא לידו.

[אור זרוע]

אני מתפלא שלא הבנת, הרי כבר כמה פעמים הסברתי החילוק, שבשובך האפשריות הם לפי מניין היונים, על זה יש יותר אפשרויות משובך הגדול מאשר מהקטן, משא"כ בחנויות שכל אפשרויות תלויים בשני צדדים שקולים, לאיזה חנות נכנס הקונה, בדיוק כמו בספק מאיזה מוכר נמכר, שאלו ספיקות שקולים לגמרי ולא שייך פה רוב.

סליחה, החוו"ד בכבודו ובעצמו היה זה שהקשה סתירה בין שובכים לחנויות, והוא לא עונה את התשובה שלך (שהיא תשובה מצוינת), אלא שהולכים אחר רוב מקומות, וברור שהכוונה גם לשובכים.

החוו"ד רוצה להסביר למה בערימה גדולה הולכים אחר הערימה הגדולה, וההסבר שהוא אומר שכיון שיש יותר מקומות בערימה הגדולה, זה אומר שיש יותר אפשריות בערימה הגדולה, כמו שאילו הערימה היתה מחולקת, אבל אילו בערימה הגדולה הוא לא היה יותר גדול במקום, כגון שהערימה היתה יותר גדולה רק לגובה ולא לרוחב, מסתבר שגם החוו"ד יודה שאין הולכים אחר הרוב באופן שוודאי לנו שהוא לא בחר בין החתיכות רק בחר מהראשון שבא לידו.

לא ענית על שאלתי, לשם מה הוצרך החוו"ד לחדש שמחלקים מקום אחד למקומות הרבה.
ולעצם דבריך, הרי החוו"ד מתייחס גם לשובכים ולקופות שהם בהחלט דומים לחנויות או לערימה גבוהה, ומה אתה עונה על כך.

[יהושע]

אני מתפלא שלא הבנת, הרי כבר כמה פעמים הסברתי החילוק, שבשובך האפשריות הם לפי מניין היונים, על זה יש יותר אפשרויות משובך הגדול מאשר מהקטן, משא"כ בחנויות שכל אפשרויות תלויים בשני צדדים שקולים, לאיזה חנות נכנס הקונה, בדיוק כמו בספק מאיזה מוכר נמכר, שאלו ספיקות שקולים לגמרי ולא שייך פה רוב.

סליחה, החוו"ד בכבודו ובעצמו היה זה שהקשה סתירה בין שובכים לחנויות, והוא לא עונה את התשובה שלך (שהיא תשובה מצוינת), אלא שהולכים אחר רוב מקומות, וברור שהכוונה גם לשובכים.
כשהחוו"ד מחלק כשהספק בא על ידי מוכר,
זה כוונתו, שאין פה יותר צדדים משני הצדדים איזה מוכר מכר

החוו"ד רוצה להסביר למה בערימה גדולה הולכים אחר הערימה הגדולה, וההסבר שהוא אומר שכיון שיש יותר מקומות בערימה הגדולה, זה אומר שיש יותר אפשריות בערימה הגדולה, כמו שאילו הערימה היתה מחולקת, אבל אילו בערימה הגדולה הוא לא היה יותר גדול במקום, כגון שהערימה היתה יותר גדולה רק לגובה ולא לרוחב, מסתבר שגם החוו"ד יודה שאין הולכים אחר הרוב באופן שוודאי לנו שהוא לא בחר בין החתיכות רק בחר מהראשון שבא לידו.

לא ענית על שאלתי, לשם מה הוצרך החוו"ד לחדש שמחלקים מקום אחד למקומות הרבה.להסביר שלא תאמר מה לי שתי מוכרים מה לי שתי ערימות, לזה הוא מסביר שכמו ששתי ערימות זה שתי אפשריות, כך גם שתי ערימות מצורפות הם שתי אפשריות
ולעצם דבריך, הרי החוו"ד מתייחס גם לשובכים ולקופות שהם בהחלט דומים לחנויות או לערימה גבוהה, ומה אתה עונה על כך.[/quote
איני יודע מה הוא ציור של הקופות, אבל שובך וודאי לא דומה לחנות, שבחנות הכל תלוי בשתי אפשריות, מוכר זה או מוכר זה, לכן זה ספק שקול, אבל בשובכים כל יונה הוא אפשרות בפני עצמה, שהרי לא בעל השובך הוציא יונה אחד מהשובך, רק כל יונה יש לה אפשרות יציאה מעצמה.

[אור זרוע]

כשהחוו"ד מחלק כשהספק בא על ידי מוכר, זה כוונתו, שאין פה יותר צדדים משני הצדדים איזה מוכר מכר.

את זה הוא ידע מההתחלה, ובכל זאת הקשה סתירה משובכים, ועל כך הוא תירץ שרוב בשר הכוונה לרוב מקומות, ואתה אומר שהוא לא מתכוון למה שהוא כותב אלא למה שאתה מפרש בכוונתו שביונים יש סברא ללכת אחר הרוב יותר מאשר בחנויות, ואכן כך סובר הבית אפרים, אבל איך אתה מכניס הבנה זו בדעת החוו"ד.

להסביר שלא תאמר מה לי שתי מוכרים מה לי שתי ערימות, לזה הוא מסביר שכמו ששתי ערימות זה שתי אפשריות, כך גם שתי ערימות מצורפות הם שתי אפשריות

אבל אתה לא מסביר למה הוצרך החוו"ד לשנות את דעתו שרוב בשר הכוונה לרוב מקומות, איזה הכרח היה לו. הרי הסתירה היא בין חנויות למקומות שאין בהם מוכרים, שיתרץ בפשטות, שאין מקום ללכת אחר רוב בשר במקום שיש מוכרים. וכי לא ברור שהוא סבר כמו החזו"א שרוב בשר ורוב מוכרים הם שני ספיקות שקולים, שאינם סותרים זה את הזה, ולכן הוצרך לומר שרוב בשר הכוונה לרוב מקומות, והספק של מוכרים מפקיע את הספק של מקומות.

איני יודע מה הוא ציור של הקופות, אבל שובך וודאי לא דומה לחנות, שבחנות הכל תלוי בשתי אפשריות, מוכר זה או מוכר זה, לכן זה ספק שקול, אבל בשובכים כל יונה הוא אפשרות בפני עצמה, שהרי לא בעל השובך הוציא יונה אחד מהשובך, רק כל יונה יש לה אפשרות יציאה מעצמה.

אבל אתה טענת שגם בחנויות בלי מוכרים, כגון שפירש או שלקח מעצמו, לא שייך ללכת אחר רוב בשר, גם לשיטת החוו"ד, ואמרת שחנויות וערימות הם שני דברים שונים, גם אם אין מוכרים. ועל כך אני מציג את הדוגמא של שובך שהחוו"ד כן מדמה אותו לחנויות, אז מה לדעתך החוו"ד מחלק בין ציבורים לחנויות, בעוד שעיקר הקושיא היתה מקופות בבית המקדש ושובכים שהם מקומות סגורים בדומה לחנויות. הוא מקשה משובכים עונה על ערימות ומשאיר את הזירה לקורא הנבון?

סיכומו של דבר, דברי החוות דעת הם ברורים לכל לומד. דוחק עצום שאין למעלה ממנו הוא לחלק בין ערימות לחנויות, בעוד שבערימות עצמן יש הבדל בין אם הן סמוכות או מצויות במרחקים גדולים זה מזה. דעת החוו"ד אינה מוסכמת והבית אפרים נחלק עליו, ככל הסברות שהעלית. גם הבינת אדם נחלק עליו, ואף מספר על פגישה שהיתה לו עם החוו"ד בענין זה. אבל החוו"ד סבור כמו החזו"א וכפי שכבר הארכתי בהודעות הקודמות.

[יהושע]

כשהחוו"ד מחלק כשהספק בא על ידי מוכר, זה כוונתו, שאין פה יותר צדדים משני הצדדים איזה מוכר מכר.

את זה הוא ידע מההתחלה,לא, בהתחלה הסתפק האם דנים מאיפה זה בא, ואז הולכים אחרי רוב חנויות,
ערימות, שופרות וכו', או שהולכים אחרי רוב חתיכות,
מטבעות וכו' ובכל זאת הקשה סתירה משובכים, ועל כך הוא תירץ שרוב בשר הכוונה לרוב מקומות, זה לא מה שהוא תירץ, עיין מה שהסברתי לעילואתה אומר שהוא לא מתכוון למה שהוא כותב אלא למה שאתה מפרש בכוונתו שביונים יש סברא ללכת אחר הרוב יותר מאשר בחנויות, ואכן כך סובר הבית אפרים, אבל איך אתה מכניס הבנה זו בדעת החוו"ד.הסברתי הכל ותה בוחר להתעלם

להסביר שלא תאמר מה לי שתי מוכרים מה לי שתי ערימות, לזה הוא מסביר שכמו ששתי ערימות זה שתי אפשריות, כך גם שתי ערימות מצורפות הם שתי אפשריות

אבל אתה לא מסביר למה הוצרך החוו"ד לשנות את דעתו שרוב בשר הכוונה לרוב מקומות, הוא לא משנה דעתו, הוא מסביר למה ערימה גדולה שונה מחנות עם הרבה בשר, הרי כמו שמוכר אנו אומרים שיש רק צד אחד מאיזה מוכר זה בא, כן נאמר בערימה שזה רק צד אחד מאיזה ערימה לקח, ע"ז מתרץ שיש הרבה מקומות אפשריות שאפשר לקחת לכן זה נקרא הרבה צדדיםאיזה הכרח היה לו. הרי הסתירה היא בין חנויות למקומות שאין בהם מוכרים, שיתרץ בפשטות, שאין מקום ללכת אחר רוב בשר במקום שיש מוכרים. וכי לא ברור שהוא סבר כמו החזו"א שרוב בשר ורוב מוכרים הם שני ספיקות שקולים, שאינם סותרים זה את הזה, ולכן הוצרך לומר שרוב בשר הכוונה לרוב מקומות, והספק של מוכרים מפקיע את הספק של מקומות.

איני יודע מה הוא ציור של הקופות, אבל שובך וודאי לא דומה לחנות, שבחנות הכל תלוי בשתי אפשריות, מוכר זה או מוכר זה, לכן זה ספק שקול, אבל בשובכים כל יונה הוא אפשרות בפני עצמה, שהרי לא בעל השובך הוציא יונה אחד מהשובך, רק כל יונה יש לה אפשרות יציאה מעצמה.

אבל אתה טענת שגם בחנויות בלי מוכרים, כגון שפירש או שלקח מעצמו, לא שייך ללכת אחר רוב בשר, גם לשיטת החוו"ד, ואמרת שחנויות וערימות הם שני דברים שונים, גם אם אין מוכרים. ועל כך אני מציג את הדוגמא של שובך שהחוו"ד כן מדמה אותו לחנויות, אז מה לדעתך החוו"ד מחלק בין ציבורים לחנויות, בעוד שעיקר הקושיא היתה מקופות בבית המקדש ושובכים שהם מקומות סגורים בדומה לחנויות. הוא מקשה משובכים עונה על ערימות ומשאיר את הזירה לקורא הנבון?
הוא גם מחלק בין שובכים לחנויות, וגם מסביר למה ערימות דומה לשובכים ולא לחנויות, כיון שערימה גדולה הוא כמו הרבה ערימות, והרבה ערימות הוא כמו הרבה חנויות, משא"כ הרבה חתיכות בשר בחנות שבא ע"י מוכר נחשב כל החתיכות לצד אחד
סיכומו של דבר, דברי החוות דעת הם ברורים לכל לומד. דוחק עצום שאין למעלה ממנו הוא לחלק בין ערימות לחנויות,ולחלק בין מוכר ללוקח אינו דוחק רק מופרך לגמרי בלי שום הגיון כלל בעוד שבערימות עצמן יש הבדל בין אם הן סמוכות או מצויות במרחקים גדולים זה מזה. דעת החוו"ד אינה מוסכמת והבית אפרים נחלק עליו, ככל הסברות שהעלית. גם הבינת אדם נחלק עליו, ואף מספר על פגישה שהיתה לו עם החוו"ד בענין זה. אבל החוו"ד סבור כמו החזו"א וכפי שכבר הארכתי בהודעות הקודמות.

[אור זרוע]

ולחלק בין מוכר ללוקח אינו דוחק רק מופרך לגמרי בלי שום הגיון כלל.

כלומר, אם היו ערימות עם מוכרים [-לפני כל ערימה עמד מוכר], אזי כשם שהדין הוא בלוקח מעצמו שהולכים אחר רוב הבשר, כך אם קנה מאחד המוכרים הולכים אחר רוב הבשר שבערימות, שהרי לדבריך מופרך לגמרי לחלק בין לוקח למוכר.
האמנם כך אתה סבור?

[יהושע]

ולחלק בין מוכר ללוקח אינו דוחק רק מופרך לגמרי בלי שום הגיון כלל.

כלומר, אם היו ערימות עם מוכרים [-לפני כל ערימה עמד מוכר], אזי כשם שהדין הוא בלוקח מעצמו שהולכים אחר רוב הבשר, כך אם קנה מאחד המוכרים הולכים אחר רוב הבשר שבערימות, שהרי לדבריך מופרך לגמרי לחלק בין לוקח למוכר.
האמנם כך אתה סבור?

מה שאמרתי שאין הגיון לחלק בין מוכרים לוקחים, זה בחנויות, כי בשניהם הספק מאיזה חנות נלקח, משא"כ בערימות יש לחלק את ספק כמספר המקומות שבערימות.

[אור זרוע]

ולחלק בין מוכר ללוקח אינו דוחק רק מופרך לגמרי בלי שום הגיון כלל.

כלומר, אם היו ערימות עם מוכרים [-לפני כל ערימה עמד מוכר], אזי כשם שהדין הוא בלוקח מעצמו שהולכים אחר רוב הבשר, כך אם קנה מאחד המוכרים הולכים אחר רוב הבשר שבערימות, שהרי לדבריך מופרך לגמרי לחלק בין לוקח למוכר.
האמנם כך אתה סבור?

מה שאמרתי שאין הגיון לחלק בין מוכרים לוקחים, זה בחנויות, כי בשניהם הספק מאיזה חנות נלקח, משא"כ בערימות יש לחלק את ספק כמספר המקומות שבערימות.

אודה לך אם תוכל לכתוב ברור יותר.
אתה מתכוון לומר שבערימות יש הבדל בין אם קנה מן המוכר לבין אם לקח מעצמו, במוכרים הולכים אחר רוב מוכרים, ובלוקח מעצמו הולכים אחר רוב בשר.

[אור זרוע]

ומה הסברא לחלק בין הוציאם המוכר לבין הוציאם אדם אחר? בע"כ שכוונת החו"ד לחלק בין חנות לערימה

כלומר, אין הבדל בין מוכר ללוקח, בין בחנות ובין בערימה.
אתה כעת חוזר בך?

אי אפשר לחלק את המוכר לחלקים, אבל אפשר לחלק את לקיחת המוכר לחלקים מהיכן לקח, רק שמה נפקא מינא כי להצד שהמוכר הזה מכר מאי נפקא מינא מהיכן לקח בכל מקרה לקח ממקום כשר ובשני צדדים האלה מאיזה מוכר זה בא, תלוי שני הצדדים כשר או טריפה נמצא שיש כאן רק שני צדדים ולא הרבה צדדים, אותו דבר בדיוק הוא כשהספק מאיזה חנות נלקח, ברגע שנלקח מחנות מסויים כבר לא משנה מאיזה מקום בחנות נלקח, ושני הצדדים כשר או טריפה תלוי בני הצדדים האלה אם נלקח מחנות הכשרה או מהטריפה

כאן אתה אומר שאפשר לחלק את לקיחת המוכר לחלקים מהיכן לקח, רק שאינו נפק"מ וכו'. ואם אתה אומר אותו דבר במוכר בערימות שאין נפק"מ וכו', אז למה אם לקח מעצמו יש כן נפק"מ?

[יהושע]

ומה הסברא לחלק בין הוציאם המוכר לבין הוציאם אדם אחר? בע"כ שכוונת החו"ד לחלק בין חנות לערימה

כלומר, אין הבדל בין מוכר ללוקח, בין בחנות ובין בערימה.
אתה כעת חוזר בך?

אי אפשר לחלק את המוכר לחלקים, אבל אפשר לחלק את לקיחת המוכר לחלקים מהיכן לקח, רק שמה נפקא מינא כי להצד שהמוכר הזה מכר מאי נפקא מינא מהיכן לקח בכל מקרה לקח ממקום כשר ובשני צדדים האלה מאיזה מוכר זה בא, תלוי שני הצדדים כשר או טריפה נמצא שיש כאן רק שני צדדים ולא הרבה צדדים, אותו דבר בדיוק הוא כשהספק מאיזה חנות נלקח, ברגע שנלקח מחנות מסויים כבר לא משנה מאיזה מקום בחנות נלקח, ושני הצדדים כשר או טריפה תלוי בני הצדדים האלה אם נלקח מחנות הכשרה או מהטריפה

כאן אתה אומר שאפשר לחלק את לקיחת המוכר לחלקים מהיכן לקח, רק שאינו נפק"מ וכו'. ואם אתה אומר אותו דבר במוכר בערימות שאין נפק"מ וכו', אז למה אם לקח מעצמו יש כן נפק"מ?

ומה אתה טוען, שיש הבדל גם בחנות אם זה בא ע״י מוכר או שהלקוח לקח מעצמו? ומה תגיד בחנות שאין שם מוכר רק לוקחים לבד ורושמים את החיוב אז ישתנה הדין?

[אור זרוע]

ומה הסברא לחלק בין הוציאם המוכר לבין הוציאם אדם אחר? בע"כ שכוונת החו"ד לחלק בין חנות לערימה

כלומר, אין הבדל בין מוכר ללוקח, בין בחנות ובין בערימה.
אתה כעת חוזר בך?

אי אפשר לחלק את המוכר לחלקים, אבל אפשר לחלק את לקיחת המוכר לחלקים מהיכן לקח, רק שמה נפקא מינא כי להצד שהמוכר הזה מכר מאי נפקא מינא מהיכן לקח בכל מקרה לקח ממקום כשר ובשני צדדים האלה מאיזה מוכר זה בא, תלוי שני הצדדים כשר או טריפה נמצא שיש כאן רק שני צדדים ולא הרבה צדדים, אותו דבר בדיוק הוא כשהספק מאיזה חנות נלקח, ברגע שנלקח מחנות מסויים כבר לא משנה מאיזה מקום בחנות נלקח, ושני הצדדים כשר או טריפה תלוי בני הצדדים האלה אם נלקח מחנות הכשרה או מהטריפה

כאן אתה אומר שאפשר לחלק את לקיחת המוכר לחלקים מהיכן לקח, רק שאינו נפק"מ וכו'. ואם אתה אומר אותו דבר במוכר בערימות שאין נפק"מ וכו', אז למה אם לקח מעצמו יש כן נפק"מ?

ומה אתה טוען, שיש הבדל גם בחנות אם זה בא ע״י מוכר או שהלקוח לקח מעצמו? ומה תגיד בחנות שאין שם מוכר רק לוקחים לבד ורושמים את החיוב אז ישתנה הדין?

אני טוען שהחוו"ד לא הזכיר כלל סברא זו לחלק בין חנות לציבורים, ואתה אומר זאת מסברא.
אבל למה אתה מחזיר את הכדור אלי? אני מנסה להבין את טענתך, עברתי על דבריך שוב ושוב, אז בבקשה נא לענות.

[יהושע]

מפני אהבת הקיצור אני מחזיר את הכדור אליך, ואנא תענה לי קודם, אולי זה ייתר את האריכות להסביר לך עמדתי.

[אור זרוע]

מפני אהבת הקיצור אני מחזיר את הכדור אליך, ואנא תענה לי קודם, אולי זה ייתר את האריכות להסביר לך עמדתי.

אני טוען כך:
א. ההנחה היסודית שלך שאין מקום ללכת אחר רוב בשר שבחנויות, בין אם הכוונה לרוב חתיכות, ובין אם הכוונה לרוב מקומות. ולדעתך הדבר מופרך ומושלל מכל הגיון. אבל אני חושב שהראשונים והאחרונים שדנו בענין סוברים שיש להבין צד זה, והם מביאים הוכחות לכאן ולכאן.

ב. כפי שמובן מדבריך, אתה סבור שהגדר של "כל דפריש" עובד עם הסתברות כלשהי, ולכן זה חייב ללכת עם הגיון מוחלט. אולם האחרונים אינם סבורים כן: זה לשון השב שמעתתא ב, טו:

"והיינו דאע"ג דאנו הולכים בתר דפריש מרובא פריש בין להקל ובין להחמיר, אינו אלא מצד הלכה אבל אינו ודאי, ואינו מסברא לומר דפריש יותר מרובא ויכול להיות דפריש מן המיעוט כמו מן הרוב".

ועוד שם:

אבל גבי פריש מרובא אינו רוב דתליא בסברא, ואדרבה מסברא יכול להיות דפירש מן המועט כמו ממרובה.

עיין שם שמבאר שרובא דליתא קמן הוא רוב מסברא ורובא דאיתא קמן אינו תלוי בסברא.
וכן כתב בשערי יושר שער ג, ה וז"ל:

אלא נראה שהענין בתשע חנויות הוא כענין דין הרוב המכריע בדיינים, והוא דכיון שהבשר בע"כ נפרש מאחת מהעשר חנויות, כל חנות וחנות גורמת דין על הבשר לספק את הדין על הבשר, ונמצא דעל הבשר איכא תשעה צדדים הגורמים צד היתר וצד אחד הגורם צד איסור, והתורה אמרה אחרי רבים להטות דכן הוא הדין בדיינים שאמרה תורה שהדין היוצא מהרוב עלינו לעשות כן. כמו כן הדין הנולד מרוב חנויות נגד המיעוט הוא דין שעלינו להתנהג כן, אף שבמציאות ליכא כאן בירור כלל.

ג. לדעת החוות דעת בחנויות הספק נופל על המוכרים שהם אנשים, ולכן אם שכחו איזה חנות מוכרת טריפה, אין דין ביטול, והטעם כתב החוות דעת קי, ג וז"ל:

וכיון דברוב המוכרין תלוי לא שייך ביה ביטול ברוב ושייך בו דין קבוע, כמו שכתבו הרמב"ן [הובא ברשב"א] והרשב"א [גיטין סד, א ד"ה האומר לשלוחו] גבי האומר לשלוחו צא וקדש לי אשה דאסור בכל הנשים שבעולם, כיון דהספק הוא בין אנשים לא שייך ביטול, והוה ליה קבוע ואסור מדאורייתא, ע"ש, והכא נמי כיון דהספק בין המוכרים לא שייך ביטול והוה ליה קבוע דאורייתא.

ד. אני סבור שאין הבדל בין ציבורים לחנויות, לא מצד צורת הפתח, ולא מצד המחיצות או הגג ממעל. ולכן כל מה שכותב החוות דעת על ציבורים הוא הדין בחנויות. כי על פי הלכה אין משמעות לחלוקה של חנויות, ואפשר לחלק את הציבורים שבתוך החנויות למקומות הרבה. אמנם בס"ד לא סבר כן הח"ד כמו שכתב בפירוש, אבל לאחר שהסיק שהולכים אחר רוב בשר, חזר בו מסברתו הראשונה, והסביר שהכל תלוי במוכרים. וכך הם פשוטם של דברים בחוו"ד, אולם אתה רוצה לדחוק מפני סברתך הפרטית, שהדבר לא הגיוני. אולם החוו"ד סובר שהחלוקה של החנויות אינה תופסת בהלכה, ואם הספק נופל על המקומות, ניתן להוסיף צדדים מתוך החנויות, כמו אילו היינו סוברים שהולכים אחר רוב חתיכות שהסתפק בו החוו"ד וקבלו כאפשרות סבירה לחלוטין.

ה. גם החזו"א סבור כמו כן, שיש סברא ללכת אחר רוב בשר בלי להתחשב בחלוקה של החנויות, אלא רואים את החנויות כאילו הם מקום אחד גדול, וכל דפריש מרובא פריש. כי על פי הלכה החלוקה של החנויות אינה תופסת, כמו שהוא הבהיר את דעתו בצורה מפורשת, ולא הולכים אחריה לא לענין הכרעת הרוב, ולא לענין שתפריע לנו ללכת אחר רוב בשר.

ו. אין לי צל של מושג מה תענה על ראייתו של החו"ד מהשופרות שבמקדש, שהוא דומה לחלוטין לחנויות מבחינה המחיצות וכו', ואעתיק בזה את לשונו של הבינת אדם שהביא ראיה זו בשפה ברורה:

וכן מוכח להדיא ממתניתין דשקלים פרק ז' מעות שנמצאו בין שקלים לנדבה קרוב לשקלים יפלו לשקלים והתם איתא בהדיא שהיו ו' שופרות לנדבה ושופר אחד לשקלים וכתב שם הרע"ב למאן דאמר רוב וקרוב הולכין אחר הרוב מוקי לה בשוין ואיך אפשר בשוין כיון שהיה ו' לנדבה ואחד לשקלים אלא על כרחך דרצה לומר שוין במעות שבשופרות ולפי עניות דעתי היא ראיה גדולה

ואם תאמר שפרש מאליו שאני, הרי החוו"ד לא חילק בין פרש מאליו ללקח אדם מעצמו.

[יהושע]

אני שאלתי אותך שאלה כדי לקצר, ובמקום לענות על השאלה הארכת בדברים ועל שאלתי לא ענית, וככה לא יעשה.

[אור זרוע]

אני שאלתי אותך שאלה כדי לקצר, ובמקום לענות על השאלה הארכת בדברים ועל שאלתי לא ענית, וככה לא יעשה.

זו התחמקות מלקרוא מה שכתבתי?
עניתי בפירוש שאין הבדל בין חנויות לערימות.
בנוגע לרישום עצמי בחנויות, נניח שאין לי תשובה, על כן מה?
אבל אני חושב שדינו כאילו שאין מוכר, כי הספק נופל על המקום ולא על המוכר, וזה פשוט.

[יהושע]

אני שאלתי אותך שאלה כדי לקצר, ובמקום לענות על השאלה הארכת בדברים ועל שאלתי לא ענית, וככה לא יעשה.

זו התחמקות מלקרוא מה שכתבתי?
עניתי בפירוש שאין הבדל בין חנויות לערימות.
בנוגע לרישום עצמי בחנויות, נניח שאין לי תשובה, על כן מה?
אבל אני חושב שדינו כאילו שאין מוכר, כי הספק נופל על המקום ולא על המוכר, וזה פשוט.

חשבתי שבטח תראה את חוסר ההיגיון בזה, אבל טעיתי.

[אור זרוע]

אני שאלתי אותך שאלה כדי לקצר, ובמקום לענות על השאלה הארכת בדברים ועל שאלתי לא ענית, וככה לא יעשה.

זו התחמקות מלקרוא מה שכתבתי?
עניתי בפירוש שאין הבדל בין חנויות לערימות.
בנוגע לרישום עצמי בחנויות, נניח שאין לי תשובה, על כן מה?
אבל אני חושב שדינו כאילו שאין מוכר, כי הספק נופל על המקום ולא על המוכר, וזה פשוט.

חשבתי שבטח תראה את חוסר ההיגיון בזה, אבל טעיתי.

השאלה אם זה נחשב כלקח מעצמו או על ידי המוכר, תבין איך שאתה רוצה.
אני לא אמור לדעת לענות על כל היכי תימצי מסובך שאתה מומחה להעלות.
תמיד יש ספיקות בדברים גבוליים. אם אתה חושב שזה לא הגיוני, תגיד שזה נקרא שלקח מיד המוכר, ואם כן הולכים אחר רוב מוכרים.