איזו מלחמה עשו הגרגשי ?

[אין חכמה]

אי' ביהושע כד יא
וַתַּעַבְרוּ אֶת הַיַּרְדֵּן וַתָּבֹאוּ אֶל יְרִיחוֹ וַיִּלָּחֲמוּ בָכֶם בַּעֲלֵי יְרִיחוֹ הָאֱמֹרִי וְהַפְּרִזִּי וְהַכְּנַעֲנִי וְהַחִתִּי וְהַגִּרְגָּשִׁי הַחִוִּי וְהַיְבוּסִי וָאֶתֵּן אוֹתָם בְּיֶדְכֶם
ובחז"ל אי' שגרגשי פנה והלך לו ולא נלחם עימם
וצ"ע

[שאר לעמו]

רשום אצלי:

אמרו במדרש (במד"ר בהעלותך, טו טו) בפירוש הפסוק שם 'וילחמו בכם בעלי יריחו' שנקבצו ליריחו גבורי החיל מכל ז' עממין להילחם בישראל.

אז אמנם רוב או כמעט כולם הלכו, אבל היו גבורים שנשארו שם להלחם.
עוד אפש"ל שאף שהגבורים כבר נקבצו ליריחו, הרי יהושע שלח אגרות, והגרגשי פנה, אבל הגבורים שקדמו ובאו לריחו נשארו שם להלחם.

[שאר לעמו]

מענין לענין שאלה שמציקה לי משנים.
בעזרא (נחמ' ט ז-ח) כתיב: 'אשר בחרת באברם והוצאתו מאור כשדים ושמת שמו אברהם. ומצאת את לבבו נאמן לפניך וכרות עמו הברית לתת את ארץ הכנעני החתי האמרי והפרזי והיבוסי והגרגשי לתת לזרעו'.
נזכרו כאן רק ו' אומות. אבל למה בתוך אותם ששה נזכרו הגרגשי. הרי דוקא הם פנו.

[אין חכמה]

למה נזכרו כאן רק ששה אומות אלו בדווקא גם לי הדבר היה מוקשה שנים
[וברמב"ן על והיה כי יביאך שנזכרו שם חמשה אחרים הביא שרק ארצם זבת חלב ודבש]
ואולי החוי היינו הגבעונים ולא ירשו נחלתם לגמרי
אבל מה קשה יותר במה שהוזכרו כאן הגרגשי?
סו"ס קיבלו את נחלתם כהבטחת הבוחר באברהם

[שאר לעמו]

הקושיא לאור זה שבכל מקום שלא נזכרו ז' אומות ישנה סיבה לכך במפרשים הראשונים (רש"י ורמב"ן והגר"א); או מצד שאלו שנשמטו אינם ארץ זבחו"ד, או היו בעה"י גם כן, וכיו"ב.
אף אחת מהם לא תתאים למה יזכר הגרגשי וישמט החוי.
ואפילו אם נאמר שהגבעונים מהחוי הנה ארצם נחשבת כבושה מן הדין (ולפי דעתי לכו"ע; בין לריב"ל שמעלי מיסין לאו כמי שנכתבשו דמי, ובין לר' אמי שכוותיה נקטי' שמעלי מיסין כנתכבשו).
ועוד שודאי שלא רק גבעונים מחוי (והרי לא כבשו את כל ארץ כנען, אלא נשארה הארץ הרבה לרשתה שלא כבשו מכל ז' אומות).

[אין חכמה]

אין המדובר בפסוק על דין כיבוש אלא קיום ההבטחה לתת נחלתם 
ואם היו שם הגבעונים לא נתקיימה ההבטחה לגמרי

[שאר לעמו]

אבל מכל העמים לא כבשו הכל, כמו שכתבתי (כגון דן לא כבשו האמרי), ואעפ"כ נמנים השאר.
וכיבוש כזה שהם מעלי מיסין לפי כל התנאים הכתובים ברמב"ם, נחשב ודאי ככיבוש גמור לכו"ע. והיא נחלה, כי הם עבדים.

[HaimL]

אין המדובר בפסוק על דין כיבוש אלא קיום ההבטחה לתת נחלתם 
ואם היו שם הגבעונים לא נתקיימה ההבטחה לגמרי

מי אמר שנשארו בנחלתם, שמא יהושע נתן להם רק חנייה, מפני השבועה, אבל הפקיע מהם את נחלתם?
 

[אין חכמה]

הרב @שאר לעמו 
מה שנשארה הארץ הרבה לרשתה היה בתביעה עליהם כמבואר ריש שופטים
ולכאו' אין כאן חסרון בקיום ההבטחה
אלא בחסרון מצד המקבלים
הגבעונים סובבה ההשגחה שלא יוכלו לרשת את ארצם באופן שיגרשום לגמרי מפניהם והוי קצת חסרון בקיום ההבטחה
אף אם מדין כיבוש הוי שלהם לגמרי

[אין חכמה]

אין המדובר בפסוק על דין כיבוש אלא קיום ההבטחה לתת נחלתם 
ואם היו שם הגבעונים לא נתקיימה ההבטחה לגמרי

מי אמר שנשארו בנחלתם, שמא יהושע נתן להם רק חנייה, מפני השבועה, אבל הפקיע מהם את נחלתם?

יתכן אבל נשארו בינותם ע"כ
וחסר קצת בקיום ההבטחה
 

[שאר לעמו]

אין המדובר בפסוק על דין כיבוש אלא קיום ההבטחה לתת נחלתם 
ואם היו שם הגבעונים לא נתקיימה ההבטחה לגמרי

מי אמר שנשארו בנחלתם, שמא יהושע נתן להם רק חנייה, מפני השבועה, אבל הפקיע מהם את נחלתם?

פשוט שכך.
וגם, וכי המשכן לא היה בגבעון?
 

[שאר לעמו]

אין המדובר בפסוק על דין כיבוש אלא קיום ההבטחה לתת נחלתם 
ואם היו שם הגבעונים לא נתקיימה ההבטחה לגמרי

מי אמר שנשארו בנחלתם, שמא יהושע נתן להם רק חנייה, מפני השבועה, אבל הפקיע מהם את נחלתם?

יתכן אבל נשארו בינותם ע"כ
וחסר קצת בקיום ההבטחה

זה חסר בכל העמים שעזרא הזכירם, ודוקא בגבעונים זה לא חיסרון.
 

[HaimL]

אין המדובר בפסוק על דין כיבוש אלא קיום ההבטחה לתת נחלתם 
ואם היו שם הגבעונים לא נתקיימה ההבטחה לגמרי

מי אמר שנשארו בנחלתם, שמא יהושע נתן להם רק חנייה, מפני השבועה, אבל הפקיע מהם את נחלתם?

יתכן אבל נשארו בינותם ע"כ
וחסר קצת בקיום ההבטחה

נשארו להיות חוטבי עצים ושואבי מים לעדה. ואדרבה, הוא יותר מההבטחה, שגם היו להם נתינים.
 

[אין חכמה]

מי אמר שנשארו בנחלתם, שמא יהושע נתן להם רק חנייה, מפני השבועה, אבל הפקיע מהם את נחלתם?

יתכן אבל נשארו בינותם ע"כ
וחסר קצת בקיום ההבטחה

זה חסר בכל העמים שעזרא הזכירם, ודוקא בגבעונים זה לא חיסרון.

בכל העמים היה החסרון בתביעה עליהם שלא כבשו כפי שכתבתי לעיל 
כאן היה ע"כ בהשגחה

[אין חכמה]

מי אמר שנשארו בנחלתם, שמא יהושע נתן להם רק חנייה, מפני השבועה, אבל הפקיע מהם את נחלתם?

יתכן אבל נשארו בינותם ע"כ
וחסר קצת בקיום ההבטחה

נשארו להיות חוטבי עצים ושואבי מים לעדה. ואדרבה, הוא יותר מההבטחה, שגם היו להם נתינים.

כמדומה שמשמע שלא היו מרוצים מהמתנה הזו שניחתה עליהם ע"כ
עכ"פ הארץ לא היתה נקייה מעממין ע"כ 
ואין כאן קיום שלם של ההבטחה
 

[שאר לעמו]

הרב @שאר לעמו 
מה שנשארה הארץ הרבה לרשתה היה בתביעה עליהם כמבואר ריש שופטים
ולכאו' אין כאן חסרון בקיום ההבטחה
אלא בחסרון מצד המקבלים
הגבעונים סובבה ההשגחה שלא יוכלו לרשת את ארצם באופן שיגרשום לגמרי מפניהם והוי קצת חסרון בקיום ההבטחה
אף אם מדין כיבוש הוי שלהם לגמרי

זה לא מיישב מפני שני דברים.
א. כי בכל הארץ נשארו חבלים מכל ז' אומות, שלא רק שלא עשו עמם ברית אלא כלל לא כבשום כי נתעצלו לגרשם, ונשארו העמים בנחלתם. וזהו חסרון במקבלים כדבריך (וזה נכון), ואעפ"כ מנאם עזרא.
ב. הגבעונים זה כיבוש מדינא, ואין להם נחלה רק לא גרשום ממקומם מפני שנשבעו להם, אבל אינה נחלתם. והם היו עבדים מעלי מיסין וחזרו בתשובה, ומן הדין אסור להורישם וזה מדבר תורה. כך שאין זה חסרון בירושת הארץ, שהרי מחויבים היו לפתוח בשלום לכל העמים, ואם היו חוזרים בתשובה כל ז' אומות לא היו נלחמים בהם.

ובכל העמים שלא הורישו היה חסרון, אבל דוקא בגבעונים לא היה חסרון אלא מן הדין. (וכך גם בגבעונים שבעה"י בימי משה, שאמרו במדרש שנתנם לחוטבי עצים ושואבי מים, אף שעשה הכל בתכלית השלימות כפי שצווה 'החל רש', מ"מ לא כבשם).

לא היו מרוצים מהגבעונים מפני השקר, ומפני שהיה עליהם בעצם חיוב להרגם אחרי שלא באו לשלום, כדין לא תחיה כל נשמה.

[HaimL]

יתכן אבל נשארו בינותם ע"כ
וחסר קצת בקיום ההבטחה

נשארו להיות חוטבי עצים ושואבי מים לעדה. ואדרבה, הוא יותר מההבטחה, שגם היו להם נתינים.

כמדומה שמשמע שלא היו מרוצים מהמתנה הזו שניחתה עליהם ע"כ
עכ"פ הארץ לא היתה נקייה מעממין ע"כ 
ואין כאן קיום שלם של ההבטחה

אבל ההבטחה הייתה לתת את הארץ, לא להשמיד כל נוכחות של עממים בא"י (אלא א"כ אתה זוכר פסוקים שכתוב בהם אחרת).
 

[אין חכמה]

הרב @שאר לעמו 
מה שנשארה הארץ הרבה לרשתה היה בתביעה עליהם כמבואר ריש שופטים
ולכאו' אין כאן חסרון בקיום ההבטחה
אלא בחסרון מצד המקבלים
הגבעונים סובבה ההשגחה שלא יוכלו לרשת את ארצם באופן שיגרשום לגמרי מפניהם והוי קצת חסרון בקיום ההבטחה
אף אם מדין כיבוש הוי שלהם לגמרי

זה לא מיישב מפני שני דברים.
א. כי בכל הארץ נשארו חבלים מכל ז' אומות, שלא רק שלא עשו עמם ברית אלא כלל לא כבשום כי נתעצלו לגרשם, ונשארו העמים בנחלתם. וזהו חסרון במקבלים כדבריך (וזה נכון), ואעפ"כ מנאם עזרא.
ב. הגבעונים זה כיבוש מדינא, ואין להם נחלה רק לא גרשום ממקומם מפני שנשבעו להם, אבל אינה נחלתם. והם היו עבדים מעלי מיסין וחזרו בתשובה, ומן הדין אסור להורישם וזה מדבר תורה. כך שאין זה חסרון בירושת הארץ, שהרי מחויבים היו לפתוח בשלום לכל העמים, ואם היו חוזרים בתשובה כל ז' אומות לא היו נלחמים בהם.

א. זה בדיוק מה שאני טוען
מה שנתעצלו לגרש אינו חסרון בקיום ההבטחה 
זה מה שקראתי חסרון במקבלים הקב"ה מצדו ,נתן עמ"י מצדם לא לקחו
וע"כ הזכירם עזרא בתור כאלו שניתנה נחלתם
שונים הגבעונים שלא ניתנה נחלתם לגמרי מצד הנותן
שע"כ דעמ"י נשארו שם
ב. מאן יימר שאם היו חוזרים בתשובה כל שבעת עממין היתה מקיימת ההבטחה בשלמות?


 

[HaimL]

אבל לא הבנתי, שוב, כיצד השבועה לגבעונים היא חיסרון מצד הנותן?

[אין חכמה]

נשארו להיות חוטבי עצים ושואבי מים לעדה. ואדרבה, הוא יותר מההבטחה, שגם היו להם נתינים.

כמדומה שמשמע שלא היו מרוצים מהמתנה הזו שניחתה עליהם ע"כ
עכ"פ הארץ לא היתה נקייה מעממין ע"כ 
ואין כאן קיום שלם של ההבטחה

אבל ההבטחה הייתה לתת את הארץ, לא להשמיד כל נוכחות של עממים בא"י (אלא א"כ אתה זוכר פסוקים שכתוב בהם אחרת).

נתינת הארץ משמעותה שלטון בלעדי בלא נוכחות של סיכים וצנינים למיניהם 

 

[אין חכמה]

אבל לא הבנתי, שוב, כיצד השבועה לגבעונים היא חיסרון מצד הנותן?

השבועה היתה ע"י הערמה שסובבה ההשגחה העליונה
 

[אין חכמה]

לא היו מרוצים מהגבעונים מפני השקר, ומפני שהיה עליהם בעצם חיוב להרגם אחרי שלא באו לשלום, כדין לא תחיה כל נשמה.

ומה שהיו מצווים להורגם הוא כדי שלא יהו להם למכשול
וכיון שלא יכלו ע"כ לקיים הדין היו להם למכשול דורות רבים 
וזהו לכאו' קצת חסרון בקיום ההבטחה

[HaimL]

כמדומה שמשמע שלא היו מרוצים מהמתנה הזו שניחתה עליהם ע"כ
עכ"פ הארץ לא היתה נקייה מעממין ע"כ 
ואין כאן קיום שלם של ההבטחה

אבל ההבטחה הייתה לתת את הארץ, לא להשמיד כל נוכחות של עממים בא"י (אלא א"כ אתה זוכר פסוקים שכתוב בהם אחרת).

נתינת הארץ משמעותה שלטון בלעדי בלא נוכחות של סיכים וצנינים למיניהם 

למיטב הבנתי, לגבעונים לא היה שום שלטון משותף עם ישראל הם היו נתינים = כפופים לשלטון בלעדי של עמ"י
 

[שאר לעמו]

הרב @שאר לעמו 
מה שנשארה הארץ הרבה לרשתה היה בתביעה עליהם כמבואר ריש שופטים
ולכאו' אין כאן חסרון בקיום ההבטחה
אלא בחסרון מצד המקבלים
הגבעונים סובבה ההשגחה שלא יוכלו לרשת את ארצם באופן שיגרשום לגמרי מפניהם והוי קצת חסרון בקיום ההבטחה
אף אם מדין כיבוש הוי שלהם לגמרי

זה לא מיישב מפני שני דברים.
א. כי בכל הארץ נשארו חבלים מכל ז' אומות, שלא רק שלא עשו עמם ברית אלא כלל לא כבשום כי נתעצלו לגרשם, ונשארו העמים בנחלתם. וזהו חסרון במקבלים כדבריך (וזה נכון), ואעפ"כ מנאם עזרא.
ב. הגבעונים זה כיבוש מדינא, ואין להם נחלה רק לא גרשום ממקומם מפני שנשבעו להם, אבל אינה נחלתם. והם היו עבדים מעלי מיסין וחזרו בתשובה, ומן הדין אסור להורישם וזה מדבר תורה. כך שאין זה חסרון בירושת הארץ, שהרי מחויבים היו לפתוח בשלום לכל העמים, ואם היו חוזרים בתשובה כל ז' אומות לא היו נלחמים בהם.

א. זה בדיוק מה שאני טוען
מה שנתעצלו לגרש אינו חסרון בקיום ההבטחה 
זה מה שקראתי חסרון במקבלים הקב"ה מצדו ,נתן עמ"י מצדם לא לקחו
וע"כ הזכירם עזרא בתור כאלו שניתנה נחלתם
שונים הגבעונים שלא ניתנה נחלתם לגמרי מצד הנותן
שע"כ דעמ"י נשארו שם
ב. מאן יימר שאם היו חוזרים בתשובה כל שבעת עממין היתה מקיימת ההבטחה בשלמות?

היות וחובה לפתוח להם לשלום, ומי שרוצה להשלים ישלים כדאמרו בירושלמי פ"ו משביעית, הרי פשוט שאם כולם היו חוזרים בתשובה להיות מעלי מסין ומשועבדים, אסור היה להילחם בהם. ויש מקום בארץ גם להם.
הגבעונים היו כאלו. וזה המצב המושלם של הרוצה להשלים ישלים - אלא שמן הדין כבר היה חובה להרגם כי חזרו בתשובה אחר שפתחו במלחמה, ומפני השבועה לא הרגום.
וזה אינו חסרון מצד המקבלים ולא מצד הנותן.
 

[אין חכמה]

אבל ההבטחה הייתה לתת את הארץ, לא להשמיד כל נוכחות של עממים בא"י (אלא א"כ אתה זוכר פסוקים שכתוב בהם אחרת).

נתינת הארץ משמעותה שלטון בלעדי בלא נוכחות של סיכים וצנינים למיניהם 

למיטב הבנתי, לגבעונים לא היה שום שלטון משותף עם ישראל הם היו נתינים = כפופים לשלטון בלעדי של עמ"י

לא כתבתי שהם שלטו 
אלא שהיתה להם נוכחות מטרידה 
[וכפי שבאה לידי ביטוי גם בדורות הבאים כגון בימי שאול וגזירת דוד עליהם]
 

[HaimL]

אבל לא הבנתי, שוב, כיצד השבועה לגבעונים היא חיסרון מצד הנותן?

השבועה היתה ע"י הערמה שסובבה ההשגחה העליונה

א. והעצלות שבכיבוש יתר העממים זה כבר של ישראל?
ב. מפורש בפסוקים שהם לא שאלו את פי השם, ושהם חששו מעונש השבועה. ייתכן שאם היו שואלים באורים ותומים, או בסנהדרין וכדומה, היו מורים להם להפר את השבועה, כדי לקיים את ההבטחה במלואה. כמובן, אם נסבור שעצם נוכחותם הייתה בניגוד להבטחה מפורשת
 

[שאר לעמו]

נתינת הארץ משמעותה שלטון בלעדי בלא נוכחות של סיכים וצנינים למיניהם 

למיטב הבנתי, לגבעונים לא היה שום שלטון משותף עם ישראל הם היו נתינים = כפופים לשלטון בלעדי של עמ"י

לא כתבתי שהם שלטו 
אלא שהיתה להם נוכחות מטרידה 
[וכפי שבאה לידי ביטוי גם בדורות הבאים כגון בימי שאול וגזירת דוד עליהם]

בימי שאול זו לא היתה היתה מפאת נוכחות מטרידה. כמו שעבדים שפרוצים הם אין זו נוכחות מטרידה.
שאול נכשל גם בהריגת נוב. הפוקה לבית שאול היתה שהם לא רחמנים, אבל ודאי ששאול הרע להם שלא כדין.

מה שייך שהקב"ה סיבב. הרי עצם חזרתם ודאי היתה באמת. אף שטעם שאין מקבלים הוא מפני שחוזרים בהם מפני הפחד.

גם שלמה כרת ברית עם חירם מלך צור, שהיה מהאמרי (האמרי יושב על הים), ואעפ"כ נזכר האמרי בעזרא.

[HaimL]

נתינת הארץ משמעותה שלטון בלעדי בלא נוכחות של סיכים וצנינים למיניהם 

למיטב הבנתי, לגבעונים לא היה שום שלטון משותף עם ישראל הם היו נתינים = כפופים לשלטון בלעדי של עמ"י

לא כתבתי שהם שלטו 
אלא שהיתה להם נוכחות מטרידה 
[וכפי שבאה לידי ביטוי גם בדורות הבאים כגון בימי שאול וגזירת דוד עליהם]

אם כן, מדוע התורה בכלל מתירה עבד כנעני, שטבעם פרוץ, והם יהיו לצנינים ולסיכים?

וכיצד הנוכחות המטרידה סותרת להבטחה? אלו שני נושאים שונים בתכלית.
 

[אין חכמה]

זה לא מיישב מפני שני דברים.
א. כי בכל הארץ נשארו חבלים מכל ז' אומות, שלא רק שלא עשו עמם ברית אלא כלל לא כבשום כי נתעצלו לגרשם, ונשארו העמים בנחלתם. וזהו חסרון במקבלים כדבריך (וזה נכון), ואעפ"כ מנאם עזרא.
ב. הגבעונים זה כיבוש מדינא, ואין להם נחלה רק לא גרשום ממקומם מפני שנשבעו להם, אבל אינה נחלתם. והם היו עבדים מעלי מיסין וחזרו בתשובה, ומן הדין אסור להורישם וזה מדבר תורה. כך שאין זה חסרון בירושת הארץ, שהרי מחויבים היו לפתוח בשלום לכל העמים, ואם היו חוזרים בתשובה כל ז' אומות לא היו נלחמים בהם.

א. זה בדיוק מה שאני טוען
מה שנתעצלו לגרש אינו חסרון בקיום ההבטחה 
זה מה שקראתי חסרון במקבלים הקב"ה מצדו ,נתן עמ"י מצדם לא לקחו
וע"כ הזכירם עזרא בתור כאלו שניתנה נחלתם
שונים הגבעונים שלא ניתנה נחלתם לגמרי מצד הנותן
שע"כ דעמ"י נשארו שם
ב. מאן יימר שאם היו חוזרים בתשובה כל שבעת עממין היתה מקיימת ההבטחה בשלמות?

היות וחובה לפתוח להם לשלום, ומי שרוצה להשלים ישלים כדאמרו בירושלמי פ"ו משביעית, הרי פשוט שאם כולם היו חוזרים בתשובה להיות מעלי מסין ומשועבדים, אסור היה להילחם בהם. ויש מקום בארץ גם להם.
הגבעונים היו כאלו. וזה המצב המושלם של הרוצה להשלים ישלים - אלא שמן הדין כבר היה חובה להרגם כי חזרו בתשובה אחר שפתחו במלחמה, ומפני השבועה לא הרגום.
וזה אינו חסרון מצד המקבלים ולא מצד הנותן.

כנראה שאחר שפתחו במלחמה היה עניין שלא להשלים עמם וזה אינו המצב המושלם

מי שלא עשה מלחמה כלל יתכן שלא היה מזיק כלל
מי שעשה מלחמה אולי הדבר מוכיח שאין תשובתו שלמה
וציווה הכתוב להכחידו
והוכיח סופן על תחילתן שריחקום בכעס בימי דוד
מה היה קורה במצב היפוטיתי של תשובה קודם המלחמה איני יודע
אולי היה תיקון השלם ,מי יודע?

אחר שנשארו ע"כ במצב ביש כזה שיש בתוכם מחוייבי הכחדה יתכן שזה  חסרון בנתינת הארץ בשלמות

[שאר לעמו]

אחר שנשארו ע"כ במצב ביש כזה שיש בתוכם מחוייבי הכחדה יתכן שזה  חסרון בנתינת הארץ בשלמות

הערתי מברית עם חירם: viewtopic.php?f=6&t=19339&p=286132#p286132