הל' רבית - (קס, יג) לא יאמר הלוה למלוה פלוני יתן בשבילי - מי עובר?

יושב אוהלים

משתמש ותיק
איתא בשו"ע הל' רבית (יו"ד סי' קס, ססעיף יג) מותר לומר לחבירו הילך זוז והלוה עשרה דינרים לפלוני והוא שלא יחזור ויקחנו מהלוה, וגם לא יאמר הלוה למלוה פלוני יתן בשבילי.

צריך ביאור:
א. במקרה השני שהלוה אומר למלוה "פלוני יתן בשבילי", מי עובר על איסור רבית?

> המלוה - הרי לא אמר שהוא ילווה לו רק אם פלוני יתן, ואת"ל הרי למעשה הוא מקבל כסף תמורת ההלואה, הרי מפורש בתחילת הסעיף שלמלוה מותר לקבל כסף מאדם שלישי כדי שהוא ילוה כסף ללוה, וכי בגלל שהלווה "הודיע" לו על נכונותו של הפלוני לתת, פתאום יאסר עליו לקבלו?

> הלווה - הרי אינו נותן למלוה שום רבית, הוא רק אומר ש"פלוני יתן בשבילו", (לכאורה אין הנושא כאן "איסור אמירה")

> ה"פלוני" (הנותן למלוה את התשלום בפועל] - הרי הוא לא הלוה, ומפורש בתחילת הסעיף שלו מותר לתת כסף למלוה כדי שהמלוה ילוה ללוה, וכי בגלל שהלווה "הודיע" למלוה על נכונותו לתת, יאסר עליו לתת?
 
הכותב הוא מורה הוראה לענייני רבית ע"י בית הוראה 'ברית פנחס',
שבנשיאות הרה"ג ר' פנחס וינד שליט"א, ראש ב"ד ובית הוראה ברית פנחס, בירושלים עיה"ק,
ובעמח"ס רבית הלכה למעשה ברית פנחס , ושו"ת בענייני רבית ב"ח, ועומק רבית, ועוד.
 

huo yuc יום טוב

משתמש ותיק
הלוה עובר משום שנחשב (נראה כ)שלוחו

או שזה כמו שהוא נתן
ביאור הגר"א
דהוי כהילך מנה והתקדשי לפלוני מקודשת מדין עבד כנעני
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
huo yuc יום טוב אמר:
או שזה כמו שהוא נתן
ביאור הגר"א
דהוי כהילך מנה והתקדשי לפלוני מקודשת מדין עבד כנעני
יישר כחכם
וצ"ב א"כ למה גם כשלא אמר הלווה, אלא הנותן בעצמו אמר "הילך זוז והלוה עשרה דינרים לפלוני", אין בזה איסור מדין עבד כנעני?
 

huo yuc יום טוב

משתמש ותיק
כי הוא לא בקש ממנו אז זה לא קשור אליו
לא אסרה תורה אלא ריבית הבאה מלוה למלוה
כשהוא מבקש מפלוני שיתן בשבילו מדין ע"כ זה כמו שהוא נתן
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
huo yuc יום טוב אמר:
כי הוא לא בקש ממנו אז זה לא קשור אליו
לא אסרה תורה אלא ריבית הבאה מלוה למלוה
כשהוא מבקש מפלוני שיתן בשבילו מדין ע"כ זה כמו שהוא נתן

א.א.ל.ט. הרעיון של ע"כ הוא שהמשלם משלם לאדון, ואומר לו "הילך מנה" ותשחרר את עבד פלוני, אז זה נחשב כמו שה"פלוני" דהיינו העבד נתן את הכסף לאדון, ולכן הוא קונה את עצמו, וכמו כן בהילך מנה והתקדשי לפלוני, הנותן נותן מנה לאשה, ואמר לה תתקדשי לפלוני, אז זה נחשב כמו ש"פלוני", הבעל המיועד, נתן לאשה את הכסף, ולכן הוא קונה את האשה, ואם כן בדיוק כך כשהנותן נותן מנה למלוה, ואומר לו "הילך מנה ותלוה ל"פלוני", הלוה, זה אמור להיות נחשב כאילו ה"פלוני" דהיינו הלוה נתן את הכסף למלוה, בדיוק כמו בעבד כנעני ובאשה, וא"כ למה אינו ריבית?
 

משה אמת

משתמש ותיק
הרב @יושב אוהלים

הבה ניקח שאילה כזו במקח, ונבחן מה התוצאה, וממילא תיווכח כי קושיא מעיקרא ליתא.

1. ראובן אומר לשמעון הילך מנה וביתך מכור ללוי, - עם קבלת המנה נקנה הבית ללוי.
2. לוי אומר לשמעון מכור לי ביתך וראובן יתן לך מנה - עם קבלת הבית האם ראובן נהיה חייב מנה לשמעון? ודאי שלא

מה ההבדל בין המקרים כי הלוקח בית לא יכול לגרום התחייבות לצד ג',

אז מה כן יקרה?
לוי שמחזיק בבית רק הוא זה שמחוייב לספק תמורה, אם כי נכון הדבר שראובן כמו כל אדם אחר יכול לשלם את התמורה במקומו.

כעת תחזיר את הסיפור הזה לריבית, ונבין כי במקרה 2 התחייב הלוה לשלם ריבית בעצם קבלת ההלואה, ואילו במקרה 1 אין הריבית בין הלוה למלוה כלל.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
משה אמת אמר:
במקרה 2 התחייב הלוה לשלם ריבית בעצם קבלת ההלואה
מה פתאום, הלוה לא התחייב לשלם כלום, אדרבה הוא אומר אני לא אתן לך כלום, פלוני יתן בשבילי.
וכמו הדמיון שלך, לוי אומר לשמעון מכור לי ביתך ואני לא אשלם לך על זה כלום, אלא ראובן יתן לך את הכסף במקומי, (ואין שום התחייבות כלל מצד ראובן לא לשמעון בעל הבית המוכר, ואף לא בין ראובן לא ללוי (שהוא יהיה ערב לשלם חובו של לוי), והסכים שמעון לתת את ביתו ללוי כי הוא "מאמין ללוי" בלי לבקש שום התחייבות מראובן שהוא אכן מסכים לשלם על הבית שלוי קיבל, ולבסוף כשבא שמעון אצל ראובן לקבל ממנו את התשלום אומר ראובן לא התחייבתי לך מעולם, וגם לא התחייבתי ללוי מעולם לשלם על הבית שיקנה, ואיני לי שום דין ודברים לא איתך ולא אם לוי, וכשחוזר שמעון ללוי וטוען הרי אמרת לי שראובן ישלם, ועכשיו שהוא אינו רוצה לשלם תשלם אתה, אז עונה לוי אני הרי אמרתי לך שאני לא אשלם, אלא הוא ישלם הוא לא שילם אז הפסדת, אתה לקחת על עצמך סיכון, [נכון אם ידע לוי מראש שראובן לא ישלם אז זה לא יפה מצדו, ואולי יש בזה משום שקר או גניבת דעת, אבל מדין חיובי ממונות, איך יתחייב לוי לשלם על בית שהוא אמר למוכר בפירוש בשעת המכירה אני לא אשלם לך, ואתה צריך "לסמוך" ע"ז שראובן יהא מוכן לשלם לך.
 

משה אמת

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
משה אמת אמר:
במקרה 2 התחייב הלוה לשלם ריבית בעצם קבלת ההלואה
מה פתאום, הלוה לא התחייב לשלם כלום, אדרבה הוא אומר אני לא אתן לך כלום, פלוני יתן בשבילי.
וכמו הדמיון שלך, לוי אומר לשמעון מכור לי ביתך ואני לא אשלם לך על זה כלום, אלא ראובן יתן לך את הכסף במקומי, (ואין שום התחייבות כלל מצד ראובן לא לשמעון בעל הבית המוכר, ואף לא בין ראובן לא ללוי (שהוא יהיה ערב לשלם חובו של לוי), והסכים שמעון לתת את ביתו ללוי כי הוא "מאמין ללוי" בלי לבקש שום התחייבות מראובן שהוא אכן מסכים לשלם על הבית שלוי קיבל, ולבסוף כשבא שמעון אצל ראובן לקבל ממנו את התשלום אומר ראובן לא התחייבתי לך מעולם, וגם לא התחייבתי ללוי מעולם לשלם על הבית שיקנה, ואיני לי שום דין ודברים לא איתך ולא אם לוי, וכשחוזר שמעון ללוי וטוען הרי אמרת לי שראובן ישלם, ועכשיו שהוא אינו רוצה לשלם תשלם אתה, אז עונה לוי אני הרי אמרתי לך שאני לא אשלם, אלא הוא ישלם הוא לא שילם אז הפסדת, אתה לקחת על עצמך סיכון, [נכון אם ידע לוי מראש שראובן לא ישלם אז זה לא יפה מצדו, ואולי יש בזה משום שקר או גניבת דעת, אבל מדין חיובי ממונות, איך יתחייב לוי לשלם על בית שהוא אמר למוכר בפירוש בשעת המכירה אני לא אשלם לך, ואתה צריך "לסמוך" ע"ז שראובן יהא מוכן לשלם לך.
אני הקטן חולק על הפרשנות שלך לעניין, ולענ"ד פשוט לי שבפרשנות כמו שלך זה מותר גם בריבית.
אין כזה מושג לקבל מתנות חינם אם לא שסוכם מפורש,
או שהמקח יתבטל, או שנחייב את הלוקח לשלם.
וזה בדיוק הבעיה בריבית.

אני מבין שלדידך גם אם ייאמר ברורות כמו שהינך מפרשן, עדיין יהיה בעיה של ריבית, וזה דבר שנשגב מבינתי לחלוטין.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
משה אמת אמר:
אין כזה מושג לקבל מתנות חינם אם לא שסוכם מפורש,
כן סוכם מפורש. לוי אומר לשמעון במפורש "אני לא אשלם לך כלום". הרי שסיכמו ביניהם ששמעון יתן את השדה ללוי, מבלי לקבל ממנו שום תמורה, ואף ששמעון חשב (כיון שהאמין ללוי) שראובן ישלם לו, ורק על סמך זה הוא הסכים לתת את השדה ללוי, הרי כיון שאין על זה שום "התחייבות ממונית" כיון שאין לוי יכול לחייב את ראובן לשלם ללוי, אם ראובן לא מחייב את עצמו, א"כ הוה פטפוטי מילי בעלמא, ואין בזה שום מחייב מדינא.
וכן בנידון של ההלואה, לוי אמר לשמעון תלוה לי כסף ואני לא אשלם לך כלום על ההלואה, וראובן ישלם לך על זה. הרי שסיכמו ביניהם ששמעון יתן את ההלואה ללוי, מבלי לקבל ממנו שום תמורה, ואף ששמעון חשב (כיון שהאמין ללוי) שראובן ישלם לו על ההלואה, ורק על סמך זה הוא הסכים להלוות ללוי, הרי כיון שאין על זה שום "התחייבות ממונית" כיון שאין לוי יכול לחייב את ראובן לשלם ללוי אם ראובן לא מחייב את עצמו, א"כ הוה פטפוטי מילי בעלמא, ואין בזה שום מחייב מדינא.
ומשל למה"ד ללוי שאומר לשמעון תן לי את שדך בחינם שהרי מחר אתה תזכה בלוטו, ותוכל לקנות עוד הרבה שדות, והקנה ללוי את השדה בקנין, וכי אם לא יזכה שמעון מחר בלוטו יוכל לחזור ללוי ולומר לו לא נתתי לך אלא בגלל שהאמנתי לדבריך שאזכה בלוטו, ולכן אתה חייב לשלם לי על השדה??
 

משה אמת

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
משה אמת אמר:
אין כזה מושג לקבל מתנות חינם אם לא שסוכם מפורש,
כן סוכם מפורש. לוי אומר לשמעון במפורש "אני לא אשלם לך כלום". הרי שסיכמו ביניהם ששמעון יתן את השדה ללוי, מבלי לקבל ממנו שום תמורה, ואף ששמעון חשב (כיון שהאמין ללוי) שראובן ישלם לו, ורק על סמך זה הוא הסכים לתת את השדה ללוי, הרי כיון שאין על זה שום "התחייבות ממונית" כיון שאין לוי יכול לחייב את ראובן לשלם ללוי, אם ראובן לא מחייב את עצמו, א"כ הוה פטפוטי מילי בעלמא, ואין בזה שום מחייב מדינא.
וכן בנידון של ההלואה, לוי אמר לשמעון תלוה לי כסף ואני לא אשלם לך כלום על ההלואה, וראובן ישלם לך על זה. הרי שסיכמו ביניהם ששמעון יתן את ההלואה ללוי, מבלי לקבל ממנו שום תמורה, ואף ששמעון חשב (כיון שהאמין ללוי) שראובן ישלם לו על ההלואה, ורק על סמך זה הוא הסכים להלוות ללוי, הרי כיון שאין על זה שום "התחייבות ממונית" כיון שאין לוי יכול לחייב את ראובן לשלם ללוי אם ראובן לא מחייב את עצמו, א"כ הוה פטפוטי מילי בעלמא, ואין בזה שום מחייב מדינא.
ומשל למה"ד ללוי שאומר לשמעון תן לי את שדך בחינם שהרי מחר אתה תזכה בלוטו, ותוכל לקנות עוד הרבה שדות, והקנה ללוי את השדה בקנין, וכי אם לא יזכה שמעון מחר בלוטו יוכל לחזור ללוי ולומר לו לא נתתי לך אלא בגלל שהאמנתי לדבריך שאזכה בלוטו, ולכן אתה חייב לשלם לי על השדה??
אין בעיה לקבל כזה פרשנות,
אבל ידוע תדע כי בכה"ג אין בעיה של ריבית, ולא בזה איירי השו"ע.
 

huo yuc יום טוב

משתמש ותיק
כשאדם פונה מעצמו למלוה ונותן לו כסף בשביל לשכנע אותו להלוות ללוה
הוא לא נתן כסף ללוה
הוא נתן שכנוע למלוה שיסכים להלוות (במקרה זה היה כסף) (הלוה קבל את השכנוע לא את הכסף)
משא"כ כשהלוה אומר לו לתת כסף למלוה
הכסף הזה מתייחס אליו כאילו הוא נתן
 

משה אמת

משתמש ותיק
הרב @יושב אוהלים
אגב, לשון השו"ע פלוני יתן בשבילי
או שזה לשון שהוא בעצם מחוייב, או שזה לשון עכ"פ דמיחזי כריבית, אבל זה השורש.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
משה אמת אמר:
יושב אוהלים אמר:
משה אמת אמר:
אין כזה מושג לקבל מתנות חינם אם לא שסוכם מפורש,
כן סוכם מפורש. לוי אומר לשמעון במפורש "אני לא אשלם לך כלום". הרי שסיכמו ביניהם ששמעון יתן את השדה ללוי, מבלי לקבל ממנו שום תמורה, ואף ששמעון חשב (כיון שהאמין ללוי) שראובן ישלם לו, ורק על סמך זה הוא הסכים לתת את השדה ללוי, הרי כיון שאין על זה שום "התחייבות ממונית" כיון שאין לוי יכול לחייב את ראובן לשלם ללוי, אם ראובן לא מחייב את עצמו, א"כ הוה פטפוטי מילי בעלמא, ואין בזה שום מחייב מדינא.
וכן בנידון של ההלואה, לוי אמר לשמעון תלוה לי כסף ואני לא אשלם לך כלום על ההלואה, וראובן ישלם לך על זה. הרי שסיכמו ביניהם ששמעון יתן את ההלואה ללוי, מבלי לקבל ממנו שום תמורה, ואף ששמעון חשב (כיון שהאמין ללוי) שראובן ישלם לו על ההלואה, ורק על סמך זה הוא הסכים להלוות ללוי, הרי כיון שאין על זה שום "התחייבות ממונית" כיון שאין לוי יכול לחייב את ראובן לשלם ללוי אם ראובן לא מחייב את עצמו, א"כ הוה פטפוטי מילי בעלמא, ואין בזה שום מחייב מדינא.
ומשל למה"ד ללוי שאומר לשמעון תן לי את שדך בחינם שהרי מחר אתה תזכה בלוטו, ותוכל לקנות עוד הרבה שדות, והקנה ללוי את השדה בקנין, וכי אם לא יזכה שמעון מחר בלוטו יוכל לחזור ללוי ולומר לו לא נתתי לך אלא בגלל שהאמנתי לדבריך שאזכה בלוטו, ולכן אתה חייב לשלם לי על השדה??
אין בעיה לקבל כזה פרשנות,
אבל ידוע תדע כי בכה"ג אין בעיה של ריבית, ולא בזה איירי השו"ע.
ולדעתך באיזה מקרה כן מדבר השו"ע?
משה אמת אמר:
הרב @יושב אוהלים
אגב, לשון השו"ע פלוני יתן בשבילי
או שזה לשון שהוא בעצם מחוייב, או שזה לשון עכ"פ דמיחזי כריבית, אבל זה השורש.
"שהוא" בעצם מחוייב" - מי זה "הוא"? אם הלווה איך היא נהיה מחוייב אם אמר בפירוש שהשני יתן ולא הוא. ואם "פלוני" איך הוא נהיה מחוייב למלוה, הרי הוא לא התחייב למלוה, (וגם אם כן, הרי מותר לו להתחייב למלוה, וכמו שמפורש בתחילת ההלכה?).
 

משה אמת

משתמש ותיק
הרב @יושב אוהלים
חוזרני בי מכל מה שכתבתי, לאחר שעיינתי בפנים כל העניין.

בביאור סעיף זה יש שני מהלכים:
החוו"ד מפרש הסעיף דדין זה מישך שייכא לאיסור פיוס, וככה"נ משום סרך פיוס, ומאן דמתיר פיוס מתיר נמי אמירה זו. (איסור פיוס הוא מעיקר הדין משום דהפיוס עצמו שוו"כ).

הגר"א מפרש באופ"א כפי שהביא @huo yuc יום טוב שזהו מדין עבד כנעני.
והנה למדנו מדברי הגר"א חידוש גדול, שהגם שהאיסור ריבית הוא בין לוה למלוה, אבל באופן של ע"כ זה אסור, והיסוד בזה לכאורה כי כשהמלוה עושה עסק עם הלוה וקוצץ שהתשלום יהא ע"י פרשה של ע"כ נמצא שבעצם הוא קוצץ עם הלוה שההלואה תגרור ריבית, רק שהוא קוצץ עמו שאחר ישלם, ולמרות שכפי שכתבת נכונה, הלוה באמת פטור לשלם בדין, אבל עצם הדבר שבהסכם על הלוה נקבע חיוב ריבית לאחר זה אסור, כי זה גופא פרשת עבד כנעני שמייחס את התשלום של השני אליו, והוי כמו שליח או אפי' יותר משליח. ורק באופן שלא קבע עם הלוה כלום, נמצא שבין הלוה למלוה אין כאן שום הסכם המחייב ריבית, וממילא אין התשלום מתייחס אליו.
ייש"כ על החידוש המרענן בדין ריבית בין לוה למלוה עפ"י הגר"א.
ואם ההגדרה נכונה שבכל עבד כנעני זה מייחס את התשלום אליו, הדבר נוגע למעשה מאוד, ובהרבה הלואות שמסדרים הריבית ע"י אחר נכשלים בזה, ואפשר לפי הגר"א שזה ריבית דאורייתא.
 

huo yuc יום טוב

משתמש ותיק
משה אמת אמר:
הדבר נוגע למעשה מאוד
סימן קס סעיף טו
יש אומרים שאסור לומר לו: אמור לפלוני שיתן לך ד' דינרין ואלוה לך מעות.
ביאור הגר"א
דהוי כתן מנה לפלוני ואקדש אני לו דמקודשת מדין שניהם

הדין הזה גם מאוד נוגע למעשה ,
אדם שרוצה לעזור למישהוא
והוא מתנה את נתינת ההלואה
בתנאי שהלוה יבקש ממישהו אחר שיתן לו כסף
 

משה אמת

משתמש ותיק
huo yuc יום טוב אמר:
משה אמת אמר:
הדבר נוגע למעשה מאוד
סימן קס סעיף טו
יש אומרים שאסור לומר לו: אמור לפלוני שיתן לך ד' דינרין ואלוה לך מעות.
ביאור הגר"א
דהוי כתן מנה לפלוני ואקדש אני לו דמקודשת מדין שניהם

הדין הזה גם מאוד נוגע למעשה ,
אדם שרוצה לעזור למישהוא
והוא מתנה את נתינת ההלואה
בתנאי שהלוה יבקש ממישהו אחר שיתן לו כסף
מה שאתה כותב זה פיוס שהשו"ע מביא אחרי זה לאיסור.
אבל גם במקרה שהוא לא משתדל עבור זה, אבל ההלוואה בעצמותה מותנית בין הלוה למלוה שגורם שלישי משלם ריבית, הרי להגר"א יתכן שזה אסור מדאורייתא.
ומכאן תימה על גמ"ח המרכזי ודומיו, ובלא"ה זה אסור לפחות מדרבנן ע"פ הדין המבואר בשו"ע כאן, אך להגר"א כאמור יתכן שזה דאורייתא.
ואני לא מתכוון לרוב הלוואות שמשלמים את הריבית מראש, אלא להלוואות המאושרות מהרגע לרגע כידוע, וראוי לעורר ע"ז.
 

huo yuc יום טוב

משתמש ותיק
משה אמת אמר:
מה שאתה כותב זה פיוס שהשו"ע מביא אחרי זה לאיסור.
huo yuc יום טוב אמר:
יש אומרים שאסור לומר לו: אמור לפלוני שיתן לך ד' דינרין ואלוה לך מעות.
הדין הזה נראה לאנשים שמותר
שהרי כל מה שהמלוה עושה זה לטובת הלוה
והגר"א מסביר שזה אסור מדין ערב ועבד כנעני
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
משה אמת אמר:
הרב @יושב אוהלים
חוזרני בי מכל מה שכתבתי, לאחר שעיינתי בפנים כל העניין.

בביאור סעיף זה יש שני מהלכים:
החוו"ד מפרש הסעיף דדין זה מישך שייכא לאיסור פיוס, וככה"נ משום סרך פיוס, ומאן דמתיר פיוס מתיר נמי אמירה זו. (איסור פיוס הוא מעיקר הדין משום דהפיוס עצמו שוו"כ).

הגר"א מפרש באופ"א כפי שהביא @huo yuc יום טוב שזהו מדין עבד כנעני.
והנה למדנו מדברי הגר"א חידוש גדול, שהגם שהאיסור ריבית הוא בין לוה למלוה, אבל באופן של ע"כ זה אסור, והיסוד בזה לכאורה כי כשהמלוה עושה עסק עם הלוה וקוצץ שהתשלום יהא ע"י פרשה של ע"כ נמצא שבעצם הוא קוצץ עם הלוה שההלואה תגרור ריבית, רק שהוא קוצץ עמו שאחר ישלם, ולמרות שכפי שכתבת נכונה, הלוה באמת פטור לשלם בדין, אבל עצם הדבר שבהסכם על הלוה נקבע חיוב ריבית לאחר זה אסור, כי זה גופא פרשת עבד כנעני שמייחס את התשלום של השני אליו, והוי כמו שליח או אפי' יותר משליח. ורק באופן שלא קבע עם הלוה כלום, נמצא שבין הלוה למלוה אין כאן שום הסכם המחייב ריבית, וממילא אין התשלום מתייחס אליו.
ייש"כ על החידוש המרענן בדין ריבית בין לוה למלוה עפ"י הגר"א.
ואם ההגדרה נכונה שבכל עבד כנעני זה מייחס את התשלום אליו, הדבר נוגע למעשה מאוד, ובהרבה הלואות שמסדרים הריבית ע"י אחר נכשלים בזה, ואפשר לפי הגר"א שזה ריבית דאורייתא.
הרעיון של ע"כ הוא שהמשלם משלם לאדון, ואומר לו "הילך מנה" ותשחרר את עבד פלוני, אז זה נחשב כמו שה"פלוני" דהיינו העבד נתן את הכסף לאדון, ולכן הוא קונה את עצמו, וכמו כן בהילך מנה והתקדשי לפלוני, הנותן נותן מנה לאשה, ואמר לה תתקדשי לפלוני, אז זה נחשב כמו ש"פלוני", הבעל המיועד, נתן לאשה את הכסף, ולכן הוא קונה את האשה,

ואם כן בדיוק כך כשהנותן נותן מנה למלוה, ואומר לו "הילך מנה ותלוה ל"פלוני", הלוה, זה אמור להיות נחשב כאילו ה"פלוני" דהיינו הלוה נתן את הכסף למלוה, בדיוק כמו בעבד כנעני ובאשה,
וא"כ למה אינו ריבית?
 

משה אמת

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
משה אמת אמר:
הרב @יושב אוהלים
חוזרני בי מכל מה שכתבתי, לאחר שעיינתי בפנים כל העניין.

בביאור סעיף זה יש שני מהלכים:
החוו"ד מפרש הסעיף דדין זה מישך שייכא לאיסור פיוס, וככה"נ משום סרך פיוס, ומאן דמתיר פיוס מתיר נמי אמירה זו. (איסור פיוס הוא מעיקר הדין משום דהפיוס עצמו שוו"כ).

הגר"א מפרש באופ"א כפי שהביא @huo yuc יום טוב שזהו מדין עבד כנעני.
והנה למדנו מדברי הגר"א חידוש גדול, שהגם שהאיסור ריבית הוא בין לוה למלוה, אבל באופן של ע"כ זה אסור, והיסוד בזה לכאורה כי כשהמלוה עושה עסק עם הלוה וקוצץ שהתשלום יהא ע"י פרשה של ע"כ נמצא שבעצם הוא קוצץ עם הלוה שההלואה תגרור ריבית, רק שהוא קוצץ עמו שאחר ישלם, ולמרות שכפי שכתבת נכונה, הלוה באמת פטור לשלם בדין, אבל עצם הדבר שבהסכם על הלוה נקבע חיוב ריבית לאחר זה אסור, כי זה גופא פרשת עבד כנעני שמייחס את התשלום של השני אליו, והוי כמו שליח או אפי' יותר משליח. ורק באופן שלא קבע עם הלוה כלום, נמצא שבין הלוה למלוה אין כאן שום הסכם המחייב ריבית, וממילא אין התשלום מתייחס אליו.
ייש"כ על החידוש המרענן בדין ריבית בין לוה למלוה עפ"י הגר"א.
ואם ההגדרה נכונה שבכל עבד כנעני זה מייחס את התשלום אליו, הדבר נוגע למעשה מאוד, ובהרבה הלואות שמסדרים הריבית ע"י אחר נכשלים בזה, ואפשר לפי הגר"א שזה ריבית דאורייתא.
הרעיון של ע"כ הוא שהמשלם משלם לאדון, ואומר לו "הילך מנה" ותשחרר את עבד פלוני, אז זה נחשב כמו שה"פלוני" דהיינו העבד נתן את הכסף לאדון, ולכן הוא קונה את עצמו, וכמו כן בהילך מנה והתקדשי לפלוני, הנותן נותן מנה לאשה, ואמר לה תתקדשי לפלוני, אז זה נחשב כמו ש"פלוני", הבעל המיועד, נתן לאשה את הכסף, ולכן הוא קונה את האשה,

ואם כן בדיוק כך כשהנותן נותן מנה למלוה, ואומר לו "הילך מנה ותלוה ל"פלוני", הלוה, זה אמור להיות נחשב כאילו ה"פלוני" דהיינו הלוה נתן את הכסף למלוה, בדיוק כמו בעבד כנעני ובאשה,
וא"כ למה אינו ריבית?
אכן, חזרתי בי והסכמתי לדברים, וזה בדיוק מה שכתבתי שלפי הגר"א יש בעיה של ריבית מדאורייתא.

אך הצד השני הוא לכאורה, (היינו לכאו' החוו"ד סובר כך), שמאחר ובריבית יש תנאי של בין לוה למלוה, הרי שזה לא יכול לבוא גם ע"י פרשת עבד כנעני, ונראה לי שזה המושכל המקובל. אך אני מסכים שהצד הזה לאסור מדאו' איננו מחודש כ"כ כמו שסברתי מתחילה, וכמו שאף פתחת בשאילה בתחילת האשכול. הייתי כ"כ משוכנע בסברא זו עד שקבעתי מסמרות שהפרשנות הנכונה היא לקבוע שיש כאן חיוב נסתר על הלוה בעצמו, אולם טעיתי בזה כנ"ל.

ואני חוזר שוב, שלפי"ז יש גמחי"ם שעוברים על ריבית קצוצה ממש, לא כך?
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
משה אמת אמר:
וזה בדיוק מה שכתבתי שלפי הגר"א יש בעיה של ריבית מדאורייתא.
הגר"א חולק על השו"ע שכתב שמותר, והוא סובר שיש בזה איסור דאורייתא?
 

משה אמת

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
משה אמת אמר:
וזה בדיוק מה שכתבתי שלפי הגר"א יש בעיה של ריבית מדאורייתא.
הגר"א חולק על השו"ע שכתב שמותר, והוא סובר שיש בזה איסור דאורייתא?
בשו"ע לא כתוב שמותר, כתוב שאסור.
אני קצת מבולבל, היכן יש הסכמה בינינו והיכן אם בכלל יש מחלוקת.
אולי תעשה לי סדר מה דעתך, מה יוצא מהגר"א זה אסור דאו' או לא?
האם פרשת עבד כנעני אוסר מדאורייתא או לא?
 

משה אמת

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
משה אמת אמר:
יש גמחי"ם שעוברים על ריבית קצוצה ממש, לא כך?
באיזה מקרה?
אם אתה רוצה היום הלוואה בגמ"ח המרכזי ללא הפקדה מוקדמת, יש לזה היתכנות ע"י שאתה מסכם איתם כרגע שאתה מכניס כעת את חלק התרומה למפרע וכו',
יש מאות הלוואות כאלו כל העת, וזה אסור כמבואר בשו"ע, ולהגר"א ככה"נ מדאורייתא.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
משה אמת אמר:
יושב אוהלים אמר:
משה אמת אמר:
יש גמחי"ם שעוברים על ריבית קצוצה ממש, לא כך?
באיזה מקרה?
אם אתה רוצה היום הלוואה בגמ"ח המרכזי ללא הפקדה מוקדמת, יש לזה היתכנות ע"י שאתה מסכם איתם כרגע שאתה מכניס כעת את חלק התרומה למפרע וכו',
יש מאות הלוואות כאלו כל העת, וזה אסור כמבואר בשו"ע, ולהגר"א ככה"נ מדאורייתא.
במחיכ"ת במקום להוציא שם רע על הגמח המרכזי ועל עוד גמחים, קודם תברר מה המציאות.
בגמח המרכזי ישבו עם הרבנים, ועסקו בדיוק בשאלה שאתה שואל, (וגם בעוד הרבה שאלות) ובנו את הגמ"ח בצורה שלא יהיה בזה איסורי רבית.
אתה צודק שיש גמחים שלא יודעים איך צריכים לעשות כהלכה ואכן מכשילים את הציבור באיסורי רבית מחמורים, אבל במקרה של הגמח המרכזי עשו כל מיני סעיפים שיבטיחו שלא יהיה בזה איסורי רבית.
 
הכותב הוא מורה הוראה לענייני רבית ע"י בית הוראה 'ברית פנחס',
שבנשיאות הרה"ג ר' פנחס וינד שליט"א, ראש ב"ד ובית הוראה ברית פנחס, בירושלים עיה"ק,
ובעמח"ס רבית הלכה למעשה ברית פנחס , ושו"ת בענייני רבית ב"ח, ועומק רבית, ועוד.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
משה אמת אמר:
בשו"ע לא כתוב שמותר, כתוב שאסור.
אני קצת מבולבל, היכן יש הסכמה בינינו והיכן אם בכלל יש מחלוקת.
אולי תעשה לי סדר מה דעתך, מה יוצא מהגר"א זה אסור דאו' או לא?
האם פרשת עבד כנעני אוסר מדאורייתא או לא?
בשו"ע כתוב שמותר לומר לחבירו הילך זוז והלוה עשרה דינרים לפלוני.
ושאלתי על זה:
יושב אוהלים אמר:
הרעיון של ע"כ הוא שהמשלם משלם לאדון, ואומר לו "הילך מנה" ותשחרר את עבד פלוני, אז זה נחשב כמו שה"פלוני" דהיינו העבד נתן את הכסף לאדון, ולכן הוא קונה את עצמו, וכמו כן בהילך מנה והתקדשי לפלוני, הנותן נותן מנה לאשה, ואמר לה תתקדשי לפלוני, אז זה נחשב כמו ש"פלוני", הבעל המיועד, נתן לאשה את הכסף, ולכן הוא קונה את האשה,

ואם כן בדיוק כך כשהנותן נותן מנה למלוה, ואומר לו "הילך מנה ותלוה ל"פלוני", הלוה, זה אמור להיות נחשב כאילו ה"פלוני" דהיינו הלוה נתן את הכסף למלוה, מדין עבד כנעני בדיוק כמו בעבד כנעני שמישהו אומר "הילך מנה ותשחרר עבד כנעני פלוני", ובאשה כשאומר הילך מנה והתקדשי לפלוני.
וא"כ למה אינו ריבית?
 

משה אמת

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
משה אמת אמר:
יושב אוהלים אמר:
באיזה מקרה?
אם אתה רוצה היום הלוואה בגמ"ח המרכזי ללא הפקדה מוקדמת, יש לזה היתכנות ע"י שאתה מסכם איתם כרגע שאתה מכניס כעת את חלק התרומה למפרע וכו',
יש מאות הלוואות כאלו כל העת, וזה אסור כמבואר בשו"ע, ולהגר"א ככה"נ מדאורייתא.
במחיכ"ת במקום להוציא שם רע על הגמח המרכזי ועל עוד גמחים, קודם תברר מה המציאות.
בגמח המרכזי ישבו עם הרבנים, ועסקו בדיוק בשאלה שאתה שואל, (וגם בעוד הרבה שאלות) ובנו את הגמ"ח בצורה שלא יהיה בזה איסורי רבית.
אתה צודק שיש גמחים שלא יודעים איך צריכים לעשות כהלכה ואכן מכשילים את הציבור באיסורי רבית מחמורים, אבל במקרה של הגמח המרכזי עשו כל מיני סעיפים שיבטיחו שלא יהיה בזה איסורי רבית.
 
הכותב הוא מורה הוראה לענייני רבית ע"י בית הוראה 'ברית פנחס',
שבנשיאות הרה"ג ר' פנחס וינד שליט"א, ראש ב"ד ובית הוראה ברית פנחס, בירושלים עיה"ק,
ובעמח"ס רבית הלכה למעשה ברית פנחס , ושו"ת בענייני רבית ב"ח, ועומק רבית, ועוד.
במחיכ"ת במקום להוציא שם רע עליי אז קודם תברר מול הנתונים שבידי.
סתם לבוא ולהגיד שישבו מול רבנים אין לזה משמעות.
אני לא רציתי להתיחס למקרים, אך התעקשת, עניתי בקצרה.

כתוב בשו"ע שאסור לומר פלוני יתן בשבילי.
היום המצב בגמ"ח הנ"ל שניתן לקבל הלוואות ללא המתנה, תוך שמסוכם בבירור פלוני יתן בשבילי.
בנוסף יש תופעה שתמורת גיוס אנשים לגמ"ח מקבלים הלוואות מהירות.

אתה לא תשמע את זה אצל הרבנים, אלא אצל אברכים בכוללים.
 

משה אמת

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
משה אמת אמר:
בשו"ע לא כתוב שמותר, כתוב שאסור.
אני קצת מבולבל, היכן יש הסכמה בינינו והיכן אם בכלל יש מחלוקת.
אולי תעשה לי סדר מה דעתך, מה יוצא מהגר"א זה אסור דאו' או לא?
האם פרשת עבד כנעני אוסר מדאורייתא או לא?
בשו"ע כתוב שמותר לומר לחבירו הילך זוז והלוה עשרה דינרים לפלוני.
ושאלתי על זה:
יושב אוהלים אמר:
הרעיון של ע"כ הוא שהמשלם משלם לאדון, ואומר לו "הילך מנה" ותשחרר את עבד פלוני, אז זה נחשב כמו שה"פלוני" דהיינו העבד נתן את הכסף לאדון, ולכן הוא קונה את עצמו, וכמו כן בהילך מנה והתקדשי לפלוני, הנותן נותן מנה לאשה, ואמר לה תתקדשי לפלוני, אז זה נחשב כמו ש"פלוני", הבעל המיועד, נתן לאשה את הכסף, ולכן הוא קונה את האשה,

ואם כן בדיוק כך כשהנותן נותן מנה למלוה, ואומר לו "הילך מנה ותלוה ל"פלוני", הלוה, זה אמור להיות נחשב כאילו ה"פלוני" דהיינו הלוה נתן את הכסף למלוה, מדין עבד כנעני בדיוק כמו בעבד כנעני שמישהו אומר "הילך מנה ותשחרר עבד כנעני פלוני", ובאשה כשאומר הילך מנה והתקדשי לפלוני.
וא"כ למה אינו ריבית?
תעין בבקשה בהודעה הראשונה שלך באשכול שאליה התייחסתי.

כשיש הסכם עם הלוה על כך זה עבד כנעני, כשאין הסכם עם הלוה זה לא עבד כנעני.
והחוו"ד סובר כנראה שגם עבד כנעני מותר.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
משה אמת אמר:
תעין בבקשה בהודעה הראשונה שלך באשכול שאליה התייחסתי.
גם אני התייחסתי להודעה הראשונה, ושם שאלתי למה עובר בסיפא, ואמרו לי (וגם אתה אמרת כך) שאסור משום דין עבד כנעני, ושאלתי אח"כ א"כ אם זה הטעם בסיפא למה ברישא אינו עובר גם משום עבד כנעני.
 

משה אמת

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
משה אמת אמר:
תעין בבקשה בהודעה הראשונה שלך באשכול שאליה התייחסתי.
גם אני התייחסתי להודעה הראשונה, ושם שאלתי למה עובר בסיפא, ואמרו לי (וגם אתה אמרת כך) שאסור משום דין עבד כנעני, ושאלתי אח"כ א"כ אם זה הטעם בסיפא למה ברישא אינו עובר גם משום עבד כנעני.
אז היתה פה קצר בתקשורת.
לכאורה הבדל הוא, שכדי שזה יהיה עבד כנעני צריך שזה יהיה מסוכם בין 2 הצדדים לעיסקה ובמקרה הזה הלוה והמלוה.
 
חלק עליון תַחתִית