הנהלת "פורום לתורה" מאחלת לכל חו"ר שנה טובה ומתוקה, שנת בריאות ושלווה. שימלא ה' לבנו משאלות טובות, וימלא משאלות לבנו לטובה. אכי"ר

סערת העופות החדשה

כל מה שקשור לכשרות, בצורה ענינית בלבד
כללי הפורום
כל אשכול שיסטה מענינו, ימחק לאלתר. כל משתמש שידון לגופם של אנשים או יכנס לענינים פוליטים וכיוצ"ב יורחק לצמיתות.

פשר דבר
הודעות: 27
הצטרף: 28 פברואר 2016, 00:26
קיבל תודה: 8 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי פשר דבר » 06 ספטמבר 2017, 13:44

ח.ש. כתב:דבר נוסף וחשוב מאוד! - הגרמ"מ קארפ שליט"א הזכיר במכתבו (הובא כאן לעיל) שהיתה אסיפה בביתו של מרן הגרי"ש אלישיב זצוק"ל ובאותה אסיפה הוא הכריע שאין מה לחשוש והכל עורבא פרח. המענין הוא שכמעט א"א ממקורבי מרן לא היה באותה אסיפה, לא הגר"ד מורגנשטרן ולא הגר"י אפרתי ולא הרב ישראלזון ואין א"א שיודע להגיד אילו טענות עלו שם ומהם הנתונים שהוצגו בפני מרן ומהם הסיבות שמחמתם דחה הגרי"ש את כל הטענות (מישהו טען פה שהרב בוקוולד היה שם ואף אנכי שמעתי כן שככה אומרים אולם לע"ע הרב בוקוולד לא הוציא מילה מפיו ודעתו לא נאמרה לא"א).
מי שיש לו מידע בנושא מתבקש להביא זאת בפני משתמשי הפורום החשובים.
מלבד עדותו של של רב משה מרדכי קארפ יש לנו עוד שלושה עדויות על כך: א. הרב בוקוולד מביא במכתבו שדעת הגרי"ש אלישיב היתה להתיר את העופות שלנו, ב. במכתב שפורסם בשם הרב צבי ובר נכתב שהגרי"ש אלישיב התיר את העופות שלנו, ג. נכדו הרב ישראלזון כותב בספרו שהגרי"ש לא חשש לכל הערעורים על העופות שלנו.

מאידך גיסא, מכל תלמידי הגר"ש וואזנר יש רק אחד ויחיד שמעיד שהוא סמך את ידו על הבראקל, וגם אותו תלמיד חשוב לא היה בעצמו בשעה שהביאו לפני הגר"ש וואזנר את העוף, ולא ברור אם הביאו לפניו בראקל או בלאדי או עוף צבוע...

ערכים:


מובהק
הודעות: 15
הצטרף: 18 אוגוסט 2017, 04:03
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 7 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי מובהק » 06 ספטמבר 2017, 14:55

פשר דבר כתב: מאידך גיסא, מכל תלמידי הגר"ש וואזנר יש רק אחד ויחיד שמעיד.... .....ולא ברור אם הביאו לפניו בראקל או בלאדי או עוף צבוע...
ומשום מה הרב הגאון @ח.ש. שניכר מדבריו שהוא יודע ומכיר מצויין את הנפשות הפועלות בשטח עדיין לא טרח לענות ולהגיב להאשמות החמורות שהועלו כאן אודות צביעת תרנגולים..., ודבר זה הוא ריעותא נוראה על כל העדויות שיביאו בפולמוס זה על רבנים שהכשירו הבראקל בעבר בהוווה ובעתיד
אמנם אתתרי הביבין שמהם נטען כך אינם אמינים אפילו בתורת ריעותא כידוע לכל מי שירא"ש בקרבו, אך דווקא שתיקתם של תומכי הבראקל כאן ובעלמא על אותו קול שיצא, היא זו שגורמת ריעותא על נאמנותם של אנשי ק"ק בראקל והגלילות, ומימילא ריעותא על כל העדויות וכו' השם ישמרנו


נפתולי
הודעות: 432
הצטרף: 03 יולי 2017, 11:54
נתן תודה: 261 פעמים
קיבל תודה: 189 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי נפתולי » 06 ספטמבר 2017, 15:05

מובהק כתב:דווקא שתיקתם של תומכי הבראקל כאן ובעלמא על אותו קול שיצא, היא זו שגורמת ריעותא על נאמנותם של אנשי ק"ק בראקל והגלילות, ומימילא ריעותא על כל העדויות וכו' השם ישמרנו
אתה חושב שזה יהיה דיון הלכתי ראוי לשמו אם הם יגיבו על כל שטות שמתפרסמת באמצעים אלו?


פשר דבר
הודעות: 27
הצטרף: 28 פברואר 2016, 00:26
קיבל תודה: 8 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי פשר דבר » 06 ספטמבר 2017, 15:14

נפתולי כתב:
מובהק כתב:דווקא שתיקתם של תומכי הבראקל כאן ובעלמא על אותו קול שיצא, היא זו שגורמת ריעותא על נאמנותם של אנשי ק"ק בראקל והגלילות, ומימילא ריעותא על כל העדויות וכו' השם ישמרנו
אתה חושב שזה יהיה דיון הלכתי ראוי לשמו אם הם יגיבו על כל שטות שמתפרסמת באמצעים אלו?
הסיפור הזה חושף את פני התנהלות העדויות בפרשה, ומכאן מתעוררים חששות כבדים מה הציגו בפני הרבנים המתירים.


הבוחן
הודעות: 355
הצטרף: 30 יולי 2017, 23:27
נתן תודה: 72 פעמים
קיבל תודה: 90 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי הבוחן » 06 ספטמבר 2017, 15:51

אני לא חושב שר' משה שאול קליין שכבר אוכל את העוף הזה לא טרח לבדוק עם העוף צבוע וכדומה,
כל רב ירא שמיים לא ימהר לאכול עוף לפני שיבדוק אותו היטב היטב והדברים פשוטים.


ח.ש.
הודעות: 75
הצטרף: 30 אוגוסט 2017, 17:59
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי ח.ש. » 06 ספטמבר 2017, 17:31

פשר דבר כתב:
ח.ש. כתב:דבר נוסף וחשוב מאוד! - הגרמ"מ קארפ שליט"א הזכיר במכתבו (הובא כאן לעיל) שהיתה אסיפה בביתו של מרן הגרי"ש אלישיב זצוק"ל ובאותה אסיפה הוא הכריע שאין מה לחשוש והכל עורבא פרח. המענין הוא שכמעט א"א ממקורבי מרן לא היה באותה אסיפה, לא הגר"ד מורגנשטרן ולא הגר"י אפרתי ולא הרב ישראלזון ואין א"א שיודע להגיד אילו טענות עלו שם ומהם הנתונים שהוצגו בפני מרן ומהם הסיבות שמחמתם דחה הגרי"ש את כל הטענות (מישהו טען פה שהרב בוקוולד היה שם ואף אנכי שמעתי כן שככה אומרים אולם לע"ע הרב בוקוולד לא הוציא מילה מפיו ודעתו לא נאמרה לא"א).
מי שיש לו מידע בנושא מתבקש להביא זאת בפני משתמשי הפורום החשובים.
מלבד עדותו של של רב משה מרדכי קארפ יש לנו עוד שלושה עדויות על כך: א. הרב בוקוולד מביא במכתבו שדעת הגרי"ש אלישיב היתה להתיר את העופות שלנו, ב. במכתב שפורסם בשם הרב צבי ובר נכתב שהגרי"ש אלישיב התיר את העופות שלנו, ג. נכדו הרב ישראלזון כותב בספרו שהגרי"ש לא חשש לכל הערעורים על העופות שלנו.

מאידך גיסא, מכל תלמידי הגר"ש וואזנר יש רק אחד ויחיד שמעיד שהוא סמך את ידו על הבראקל, וגם אותו תלמיד חשוב לא היה בעצמו בשעה שהביאו לפני הגר"ש וואזנר את העוף, ולא ברור אם הביאו לפניו בראקל או בלאדי או עוף צבוע...
א. הרב קארפ לא מעיד ששמע על כך מהרב אלישיב אלא רק מהרב ישראלזון
ב. גם הרב ישראלזון בעצמו לא היה באותה אסיפה שהתקימה במוצאי שבת ורק ביום שישי שקודם לכן הוא שמע מהרב אלישיב שהוא הולך לאכול מהעופות ולאחר שבת שמע ממנו שהכל "עורבא פרח" אולם אין לו שום מושג מהם הסיבות שמחמתן דחה הרב אלישיב את טענות המערערים.
ג. את מכתבו של הרב בוכוולד לא ראיתי וגם לא שמעתי שקיים מכתב כזה אם יש אותו למישהו אני אשמח מאוד שיעלה אותו כאן.


ברזלים
הודעות: 153
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 00:37
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 44 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי ברזלים » 06 ספטמבר 2017, 17:45

ח.ש. כתב:
פשר דבר כתב:
ח.ש. כתב:דבר נוסף וחשוב מאוד! - הגרמ"מ קארפ שליט"א הזכיר במכתבו (הובא כאן לעיל) שהיתה אסיפה בביתו של מרן הגרי"ש אלישיב זצוק"ל ובאותה אסיפה הוא הכריע שאין מה לחשוש והכל עורבא פרח. המענין הוא שכמעט א"א ממקורבי מרן לא היה באותה אסיפה, לא הגר"ד מורגנשטרן ולא הגר"י אפרתי ולא הרב ישראלזון ואין א"א שיודע להגיד אילו טענות עלו שם ומהם הנתונים שהוצגו בפני מרן ומהם הסיבות שמחמתם דחה הגרי"ש את כל הטענות (מישהו טען פה שהרב בוקוולד היה שם ואף אנכי שמעתי כן שככה אומרים אולם לע"ע הרב בוקוולד לא הוציא מילה מפיו ודעתו לא נאמרה לא"א).
מי שיש לו מידע בנושא מתבקש להביא זאת בפני משתמשי הפורום החשובים.
מלבד עדותו של של רב משה מרדכי קארפ יש לנו עוד שלושה עדויות על כך: א. הרב בוקוולד מביא במכתבו שדעת הגרי"ש אלישיב היתה להתיר את העופות שלנו, ב. במכתב שפורסם בשם הרב צבי ובר נכתב שהגרי"ש אלישיב התיר את העופות שלנו, ג. נכדו הרב ישראלזון כותב בספרו שהגרי"ש לא חשש לכל הערעורים על העופות שלנו.

מאידך גיסא, מכל תלמידי הגר"ש וואזנר יש רק אחד ויחיד שמעיד שהוא סמך את ידו על הבראקל, וגם אותו תלמיד חשוב לא היה בעצמו בשעה שהביאו לפני הגר"ש וואזנר את העוף, ולא ברור אם הביאו לפניו בראקל או בלאדי או עוף צבוע...
א. הרב קארפ לא מעיד ששמע על כך מהרב אלישיב אלא רק מהרב ישראלזון
ב. גם הרב ישראלזון בעצמו לא היה באותה אסיפה שהתקימה במוצאי שבת ורק ביום שישי שקודם לכן הוא שמע מהרב אלישיב שהוא הולך לאכול מהעופות ולאחר שבת שמע ממנו שהכל "עורבא פרח" אולם אין לו שום מושג מהם הסיבות שמחמתן דחה הרב אלישיב את טענות המערערים.
ג. את מכתבו של הרב בוכוולד לא ראיתי וגם לא שמעתי שקיים מכתב כזה אם יש אותו למישהו אני אשמח מאוד שיעלה אותו כאן.
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


ח.ש.
הודעות: 75
הצטרף: 30 אוגוסט 2017, 17:59
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי ח.ש. » 06 ספטמבר 2017, 19:01

תודה למי שהעלה כאן את מכתבו של הרב בוקוולד אולם הוא אינו עונה על בקשתי כיון שבכתבו של הגרמ"מ קארפ הוזכרה הפגישה שהיתה במוצש"ק ויק"פ תשס"ד שאז הועלו בפני הגרי"ש הטענות וע"ז פסק הגרי"ש שהכל עורבא פרח ועד כה לא מצאתי אחד שיספר מה היה באותה פגישה, מי השתתף, מה הטענות ומה הדחיות.


סופר
הודעות: 566
הצטרף: 04 יולי 2017, 14:00
נתן תודה: 122 פעמים
קיבל תודה: 179 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי סופר » 06 ספטמבר 2017, 19:58

שמעתי היום מרב אחראיבאחד המשחטות, שבכלל לא הביאו לפניהרב וואזנר שום עוף, אלא הראו לו תמונה, ואמר שזה שהיו רגילים לאכול עוף זה בילדותו.
וכל המבין יודע כמה דמיון יש במבט ראשון בין העוף הערבי לבין הבראקל, ובוודאי שקשה להבחין ביניהם בתמונה, וכנראה לכן היה נדמה להרב וואזנר שזה עוף הערבי.
ואם כן, לאחר שהוברר לנומפי גדולים ומומחים שהבדל יש בין הבלאדי להבראקל כמרחק שבין שמים לארץ, לא מתחיל כל הדיון על העדות של הרב וואזנר.


יעקב
הודעות: 13
הצטרף: 24 אוגוסט 2017, 00:50
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי יעקב » 06 ספטמבר 2017, 20:40

הסיפור עם העוף הצבוע סופר ע"י הגבאים של הרב ברנדסדורפר, ואני חושב שאף הוא עצמו סיפר כך. היום אמר שיעור בביתר, צריך לברר אם סיפר משהו על זה.


בראקל
הודעות: 10
הצטרף: 04 ספטמבר 2017, 17:29
קיבל תודה: 2 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי בראקל » 06 ספטמבר 2017, 21:27

דרמה בפרשיית הבראקל: השוחטים שהעידו על כשרות הבראקל חוזרים בהם במכתב משותף - "אנו מבהירים שלא ידוע לנו שיש מסורת על העוף הנקרא בראקל" * גם מזכירו האישי של הגרמי"ל לנדא הרב מרדכי מאן, תוקף במכתב חריף במיוחד את מייבאי הבראקל, ובין השאר מתייחס גם למחדל החמור בגביית העדויות: "הרבנים גבו עדות באופן מזעזע, מאחד שזקנה קפצה עליו, ומהשני והשלישי שחזרו בהם ואמרו שאין זה העוף ששחטו אותו, ואיני רוצה להיכשל בלשון הרע".



כזכור עם פרוץ פולמוס הבראקל לתודעה הציבורית, התבקשו מייבאי הבראקל על ידי הרבנים להביא לפניהם עדויות על קיומה של מסורת על אכילת עוף הבראקל במדינות שונות ברחבי העולם.

מייבאי הבראקל הביאו שלושה עדים לפני בית הדין המיוחד שהתכנסו לצורך העניין בהרכב הגרמ"ש קליין והגרמ"מ לובין והרה"ג ר' שריאל רוזנברג.

כעת נחשף כי לאחר גביית העדות שלח אחד העדים מכתב לבית הדין, בו הם מבהיר ומגלה דעתו על טעות ואי דיוק בגביית העדות.

על המכתב חתום בנוסף גם הרב אברהם חיים מתורכיה, שפרסם אף הוא בתחילת הפרשה עדות על אכילת הבראקל בתורכיה, ובמכתב המיוחד תחת הכותרת "גילוי דעת" הוא חוזר בו ומבהיר שהעוף הנאכל בתורכיה הוא עוף דומה בשם "דנזילי" ולא העוף הבראקל שעליו לא ידוע שום מסורת.

במכתבם כותבים השוחטים: "היות והיו כל מיני פרסומים בשמינו על העוף המכונה ברקאל, ברצוננו להבהיר את דעתינו לציבור בצורה ישירה.

"ראשית כל, העוף הצבעוני הבלאדי נשחט שנים רבות בכל קהילות ספרד, ולהפך הוא היה מצוי יותר מהעוף הלבן הנשחט כיום בארץ.

"לגבי תורכיה ראש השוחטים הקיים היום קיבל מקודמו, וקודמו עוד היה בזמן גדולי ישראל בעל ה"חקרי לב" ובעל ה"נדיב לב" זצ"ל, ולכאורה אם היה בטוח ששחט את העוף הזה ממש, היה זה נחשב מסורת מגדולי ישראל לעילא ולעילא.

"אבל מאחר שלפני שבועיים ראינו בעינינו את העוף המכונה בראקל, וכן ראש השוחטים הנ"ל אומר שלא יכול להעיד עדות שהעוף הזה ממש נשחט על ידו, אלא עופות דומים לאלה שנקראים עופות דנזילי, שגם הם בעלי רגליים שחורות ונוצות משונות מהעוף הלבן, אבל עדיין אין זו מסורת כדי להעיד על העוף הנקרא בראקל שהוא נשחט על ידם.

"לכן אנו מבהירים שלא ידוע לנו שיש מסורת על העוף הנקרא בראקל, ואנו משאירים לפוסקי ההלכה ולגדולי ישראל את ההכרעה בזה, ואין לנו מחלוקת עם שום פוסק בעניין עוף הבראקל.
בברכה רבה, הרב אברהם חיים – איסטנבול תורכיה, הרב רפאל עשור – ראש השוחטים של בד"ץ בית יוסף

בנוסף, בימים אלו פרסם מזכירו האישי של הגרמי"ל לנדא שליט"א, הרב מרדכי מאן, מכתב מיוחד בו הוא מסקר בהרחבה רבה את פרשיית הבראקל, ובמהלך המכתב הוא אף מתייחס למחדל העדויות וכותב כי העד הראשון ממנו גבו עדות בבית הדין, [הרב ד. ד.] ידוע כחולה במחלת האלצהיימר, וכי "הרבנים גבו עדות באופן מזעזע מאחד שזקנה קפצה עליו".

לגבי שאר העדים כותב מזכירו האישי של הרב לנדא הרב מרדכי מאן, כי העדים כבר חזרו בהם, וזאת בהסתמך על המכתב המתפרסם כאן של העד השני - השוחט הרב רפאל עשור שכאמור חזר בו במכתב המיוחד, וכן השוחט השלישי הרב שנאור זלמן טבאק שכפי המתואר במכתבו של מרן פוסק הדור הגר"מ שטרנבוך שליט"א, נחקר על עדותו והודה שהבראקל לא היה נחלת הכלל אלא היה נאכל לדבריו על ידי יחידים, כך שאין שום תוקף הלכתי לעדותו בכדי להכשיר את הבראקל.

רבנים בכירים בגופי הכשרות מגיבים לאור הפרסומים, כי "כעת הוברר שכל סערת הבראקל הייתה בעצם סך הכל בועת בלון שעמדה על כלום ולא כלום, כולנו תקווה שעם פיצוץ פרשיית העדויות המזוייפות, לא יישאר למייבאי הבראקל אלא להודות על האמת ולהפסיק לבלבל את הציבור עם המצאות משונות חסרי בסיס
פשר דבר <pesherdavar@gmail.com
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


צוקר
הודעות: 57
הצטרף: 06 מרץ 2016, 15:50
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 18 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי צוקר » 06 ספטמבר 2017, 22:25

הרב אמיתי בן דוד מתומכי הבראקל כותב מהו ה"תרנגול הבלאדי":
בנושא התרנגול הבלאדי הערבי, עשיתי בעניי חקירות ודרישות רבות, התבוננתי בתרנגולים המצויים בישובי הישמעאלים בא״י בגליל בבקעה בשומרון ובמדבר הנגב, וראיתי שערוריה רבה. יש מראה כללי של תרנגול בלאדי שחור חום עם גוונים ירוקים, אך מצויים בו מראות מסוגים שונים, ומצויים בו כמעט כל הריעותות והמראות המשונים שמנו הפוסקים. תרנגולים ערביים רבים הם בעלי כרבולות כפולות או בעלות כרבולות בצורות משונות כפרחים וציצים, תרנגולים בעלי חמש אצבעות, רגליים ומקור שחורים, סוגים גמדיים, בעלי נוצות ברגליים, ועוד ועוד. התברר לי שדווקא הערבים אוהבים להשתעשע בהכלאות טבעיות בין סוגי עופות והם שמחים ונהנים לגלות בהם תופעות שונות ומשונות. זאת ועוד שהרי הם מקפידים לקיים את מצוות המלאך שאמר לאמם ״ידו בכל״, וגם הם אוהבים לקיים מצות הכנסת אורחים ומאמצים ללוליהם אורחים מכל אשר בחרו מחצרות בני דודיהם שבמושבים או מתרנגולים שנמלטו מגורלם במשחטות שבהם הם עובדים. כך שמצב התרנגול הבלאדי הוא ערבוביית ערב רב, והמדמה את תרנגול הבראקל אליו עושה את ההיפך מרצונו. וידוע לי משוחטי ירושלים הוותיקים שמצב התרנגול הבלאדי הוא כך מזה שנים קדמוניות, והעידו לי שוחטים שתמיד היו שוחטים בירושלים ובמושבים תרנגולים אלו והיו מהם בעלי חמש אצבעות וכרבולות מוזרות ושינויים אחרים, ולא חשו להם, כי אמרו שמה שהצריך השו״ע מסורת הוא דוקא למין חדש שבא לפנינו, אבל אלו כולם תרנגולים הם, ומועילה בהם מסורת התרנגול הכללית.וכתב הזב״צ (סוף ס״ק ז'): ודע דהא דאמרינן דנחוש לפירוש רש״י [בדריסה], היינו חוץ מן התרנגולת משום דסמכינן על פירושי אחריני. וכך ראיתי בתמונות ששלח אלי כבוד הרב הראשי לתוניסיה שליט״א שהראה לי תמונת עופות שהם שוחטים בק״ק ג'רבא זה חמישים שנה, וידוע שיש לקהילה זו מסורות קדמוניות מימות הגאונים, וצבעיו של עוף זה דומים מאד לצבעי הבראקל, אך אינם מסודרים יפה כמוהו (צואר, גוף, זנב). אך לענ״ד לא יועיל למחפשי מסורת לבראקל, כי ראיתי שם תמונות של שאר התרנגולים ששוחטים שם, וביניהם בעלי כרבולת בצורת פרח, ובעלי נוצות ברגליים, וגם תרנגולים קוצ'יניים עשירי נוצות ראיתי שם, ואפילו תרנגול משי סיני אמרו לי שהם שוחטים, שאף הוא פרה ורבה בחצרותיהם עם תרנגוליהם (והובא עליו דיון בדר״ת ס״ק מא). ונראה לי שאף שהבראקל המקורי הטהור חי בדורות האחרונים בבלגיה והולנד בלבד, מ״מ כתבו חכה״ט שמקורו מהעיר פיום שבמצרים, ולכן נפוצים צאצאיו ותערובתיהם באיזור צפון אפריקה וארצות המזרח התיכון.


אור זרוע
הודעות: 701
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 223 פעמים
קיבל תודה: 287 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי אור זרוע » 07 ספטמבר 2017, 01:54

ח.ש. כתב:תודה למי שהעלה כאן את מכתבו של הרב בוקוולד אולם הוא אינו עונה על בקשתי כיון שבכתבו של הגרמ"מ קארפ הוזכרה הפגישה שהיתה במוצש"ק ויק"פ תשס"ד שאז הועלו בפני הגרי"ש הטענות וע"ז פסק הגרי"ש שהכל עורבא פרח ועד כה לא מצאתי אחד שיספר מה היה באותה פגישה, מי השתתף, מה הטענות ומה הדחיות.
במכתבו של הרב קארפ לא מוזכר שהפגישה היתה בביתו של הגרי"ש ושהוא השתתף בה, אלא שהוא שמע שאמורה להיות אסיפה בענין. יתכן שהכוונה למושב ב"ד של העדה החרדית שדנה בענין. בכל מקרה, גם אם היתה אסיפה כזו, היא איננה מוזכרת במכתבו של הרב קארפ.
הנה הקטע המדובר במכתבו של הרב קארפ:
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


עפר ואפר
הודעות: 940
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 391 פעמים
קיבל תודה: 305 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי עפר ואפר » 07 ספטמבר 2017, 08:32

מה זה השגעון הזה של מכתב חזרת השוחטים (חלקם הקטן). הם אומרים שאין מסורת על התרנגול הנקרא בראקיל אלא על תרנגול דומה לו (מדגישים שדומה לו ברגליים ובזנב - שזה הטענות על השינוי מהבראקיל). רבוש"ע, ברור שאין להם מסורת על תרנגול שבא מהולנד, ואם היו אומרים שיש מסורת בטורקיה על תרנגול בהולנד זה היה כמובן שקר, אבל אם הוא נראה אותו דבר, אז אין שינוי מהעוף שיש עליו מסורת, וזה העיקר!!!
ואם סבורים שיש שינויים, בבקשה שיפרטו אותם, ואם לא פירטו אותם (כשברור מי ביקש מהם להוציא את המכתב), אז כל המכתב הוא בל תשחית הנייר.


עפר ואפר
הודעות: 940
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 391 פעמים
קיבל תודה: 305 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי עפר ואפר » 07 ספטמבר 2017, 08:38

ברזלים כתב:מכתב הרב בוקוולד
ישר כח. דברים ברורים ומילתא בטעמא (ולא דרשות מפי הגבורה או מפי נבואה)

אולי צריך לפתוח אשכול חדש של "מכתבים ברף של ר"א בוקוולד". רק סברות עם נימוקים, כל טיעון מציאותי רק עם מקור ברור בספרי המומחים, כל שמועה בשם רב ברור מי סיפר אותה ולמי, ובלי מילה אחת של "גיוואלד" "נורא ואיום" "הוצאת לעז" "עופות טמאים" וכו'.
(אגב רק בעניין הרב וואזנר, צריך להוסיף לדבריו - אולי לא ציין כי זה ידוע - את תשובתו בשו"ת שבה"ל).


עפר ואפר
הודעות: 940
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 391 פעמים
קיבל תודה: 305 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי עפר ואפר » 07 ספטמבר 2017, 08:51

לכל עניין הסיפור הנפלא מהתרנגול הצבוע, (סיפרתי אותו אמש לילדי שי' לפני השינה),
אין שום סיבה להאמין לו. אנשי הבראקיל מכחישים אותו נמרצות, וטוענים שדווקא אוסר הבראקיל שהיה שם עשה מעשה תעתועים. (ואין כמובן סיבה מיוחדת להאמין להם וגם לא להם)
וזה שהסיפור הופיע באתרים המשוקצים הוא כמובן ריעותא גדולה ולא להיפך. (מזכיר לי אחת הכתבות שפורסמה - לא זוכר אם גם באשכול הזה - שהרב רובין אמר שמשחטה ששחטו את הבראקיל, צריכים להכשיר את כל המשחטה...) אישית אגב, כל שאלה ציבורית שיש, ואני רואה (לא בעצמי ב"ה) שהאתרים התועבים נמצאים בצד אחד - זה גורם להשתכנע בצדקת הצד השני, בחינת דברי הש"ך הידועים.

(אם נשמע את הסיפור מפי ר' יחזקאל ראטה, אצ"ל שנאמין לו)


עפר ואפר
הודעות: 940
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 391 פעמים
קיבל תודה: 305 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי עפר ואפר » 07 ספטמבר 2017, 08:55

סופר כתב:שמעתי היום מרב אחראיבאחד המשחטות, שבכלל לא הביאו לפניהרב וואזנר שום עוף, אלא הראו לו תמונה, ואמר שזה שהיו רגילים לאכול עוף זה בילדותו.
וכל המבין יודע כמה דמיון יש במבט ראשון בין העוף הערבי לבין הבראקל, ובוודאי שקשה להבחין ביניהם בתמונה, וכנראה לכן היה נדמה להרב וואזנר שזה עוף הערבי.
ואם כן, לאחר שהוברר לנומפי גדולים ומומחים שהבדל יש בין הבלאדי להבראקל כמרחק שבין שמים לארץ, לא מתחיל כל הדיון על העדות של הרב וואזנר.
שמעת בעצמך! מרב אחראי! ובלי נגיעות!...

מי שסבור שצריך להאמין לשמועות אנונימיות שטוענות שאחד מגדולי ישראל, שעמד בעדותו איתן מול כל הלחצים שהופעלו, פשוט שיקר, אין לך ביזוי כבוד התורה גדול מזה.

אגב, אנשי הבראקיל מספרים, שדווקא הרב וואזנר ביקש שיביאו דווקא את הבראקיל ולא ה"רוק" (ששוחטים עכשיו בארה"ב).


עפר ואפר
הודעות: 940
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 391 פעמים
קיבל תודה: 305 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי עפר ואפר » 07 ספטמבר 2017, 09:02

בנושא הרב אלישיב, אכן כדברי @אור זרוע כנראה שהאסיפה המדוברת לא הייתה אצלו, ואעפ"כ מוסכם מפי תלמידיו שהסכים להתיר
אבל זה כן מעניין בכ"א לדעת אם היה יוצא מכתב מסודר מאחד מהם מה היו הטעמים להתיר (דווקא קפלן של הבראקיל כתב על זה קצת - רק טען שעל ההרכבות הסכים רק בדיעבד מה שלא נראה נכון)


הצפוני
הודעות: 12
הצטרף: 13 דצמבר 2016, 10:37
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 7 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי הצפוני » 07 ספטמבר 2017, 09:47

עפר ואפר כתב:לכל עניין הסיפור הנפלא מהתרנגול הצבוע, (סיפרתי אותו אמש לילדי שי' לפני השינה),
אין שום סיבה להאמין לו. אנשי הבראקיל מכחישים אותו נמרצות, וטוענים שדווקא אוסר הבראקיל שהיה שם עשה מעשה תעתועים. (ואין כמובן סיבה מיוחדת להאמין להם וגם לא להם)
וזה שהסיפור הופיע באתרים המשוקצים הוא כמובן ריעותא גדולה ולא להיפך. (מזכיר לי אחת הכתבות שפורסמה - לא זוכר אם גם באשכול הזה - שהרב רובין אמר שמשחטה ששחטו את הבראקיל, צריכים להכשיר את כל המשחטה...) אישית אגב, כל שאלה ציבורית שיש, ואני רואה (לא בעצמי ב"ה) שהאתרים התועבים נמצאים בצד אחד - זה גורם להשתכנע בצדקת הצד השני, בחינת דברי הש"ך הידועים.

(אם נשמע את הסיפור מפי ר' יחזקאל ראטה, אצ"ל שנאמין לו)
שמי יעיד עלי שאני מכיר הרבה אנשי מירון ואנשי צפת ושמעתי מכמה וכמה מהם שנכחו במעמד במירון ואכן מספרים שהיה שם מעשה תעתועים וד"ל
ומה שהביאו מכתב חזרה מהרב בטורקיה ומהר' רפאל עשור, כמובו שהמשפט סיום במכתב ואין לנו מחלוקת עם שום פוסק בעניין עוף הבראקל.יעיד כאלף עדים סיבת חזרת עדותם, וע"ז נאמר כיון שהגיד שוב אינו חוזר ומגיד


עפר ואפר
הודעות: 940
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 391 פעמים
קיבל תודה: 305 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי עפר ואפר » 07 ספטמבר 2017, 09:49

מקודם התלוננתי שמתירי הפטם ואוסרי הבראקיל אינם מוציאים לציבור שום מסמך מהמסמכים שהם מספרים שיש להם, ואחד ניסה לטעון לי (טענה מגוחכת לדעתי) שרק לרבנים מגיע לראות את המסמכים (לשאר הציבור מגיע לשמוע רק סיפורי מעשיות "מפי רב גדול ששמע מפי מומחה ששמע מפי תרנגול בר סמכא" על מה שקורה במפעלי הטיפוח, ועוד כל מיני סיפורים מאויימים על הבראקיל - שהפך לאחרונה לדמות המחליפה את המפלצת בסיפורי העם. הוא הרג בחרבו שלושה כרישים, במכת זנבו פצע יהודי קשיש מסכן שנקלע לדרכו, וכן העידו תושבי מושב תעוז שמאז בואו של הבראקיל נעלמו משם כל השֵדים שהיו שם רבות בשנים, מרוב פחד)
והנה ממכתב הרב בוקוולד יש ללמוד, שגם לרב מומחה (הוא עורר את כל נושא הפטם לפני עשרים שנה) המבקש לדעת (הוא מתאר את שיחותיו עם נכד הראב"ד), אין להראות את המסמכים המהוללים.


עפר ואפר
הודעות: 940
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 391 פעמים
קיבל תודה: 305 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי עפר ואפר » 07 ספטמבר 2017, 09:50

@הצפוני, ימחל לי שאינני מאמין לניקים באתר כאן אפילו עם שם מרשים ככמוך...


עפר ואפר
הודעות: 940
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 391 פעמים
קיבל תודה: 305 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי עפר ואפר » 07 ספטמבר 2017, 10:15

אגב שמעתי שיש גם "סרטים" של כל הסיפורי מעשיות הנ"ל, ובהם רואים את כל הדברים הנפלאים, הן הן נוראותיו הן הן גבורותיו של הבראקיל (שכנראה הכליאוהו עם הראֵם דדע"ה)
אם יש למישהו נא להראות...

(מה שאני כותב הוציאום אלינו, אין כוונתי לרמוז דווקא שאין כלום, אלא שאם יש זה ממש לא מרשים, וכפי שרמז הרב בוקוולד


עפר ואפר
הודעות: 940
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 391 פעמים
קיבל תודה: 305 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי עפר ואפר » 07 ספטמבר 2017, 10:31

הנה עוד דבר ששלחו, אני מעביר כאן חלק ממה שמביאים לי במייל, ולא תמיד יש לי כוח אז הריני לצרף את הקישור לדרייב שלהם עם כל החומר (למי שיכול להכנס לזה)

https://drive.google.com/drive/u/0/fold ... kVXbzdXdHc
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


עפר ואפר
הודעות: 940
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 391 פעמים
קיבל תודה: 305 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי עפר ואפר » 07 ספטמבר 2017, 10:55

היומן חיפושים של ר"ש ציפער
מצאתי עכשיו באיזה חור באיוועלט
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


עפר ואפר
הודעות: 940
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 391 פעמים
קיבל תודה: 305 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי עפר ואפר » 07 ספטמבר 2017, 11:50

עפר ואפר כתב:הנה עוד דבר ששלחו, אני מעביר כאן חלק ממה שמביאים לי במייל, ולא תמיד יש לי כוח אז הריני לצרף את הקישור לדרייב שלהם עם כל החומר (למי שיכול להכנס לזה)

https://drive.google.com/drive/u/0/fold ... kVXbzdXdHc
אני מצרף התכתבות מהפרטי וה"ז כהתנצלות
עפר ואפר כתב:
פלוני כתב:אם אתה יכול להעלות כל החומר על ג'מבו מייל ולצרף. לגוגל דרייב אין אפשרות למשתמשי נטפרי לגשת
אתה חושב שיש לי כח...


עפר ואפר
הודעות: 940
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 391 פעמים
קיבל תודה: 305 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי עפר ואפר » 07 ספטמבר 2017, 11:54

הצפוני כתב: ומה שהביאו מכתב חזרה מהרב בטורקיה ומהר' רפאל עשור, כמובו שהמשפט סיום במכתב ואין לנו מחלוקת עם שום פוסק בעניין עוף הבראקל.יעיד כאלף עדים סיבת חזרת עדותם, וע"ז נאמר כיון שהגיד שוב אינו חוזר ומגיד
וכמובן מה שכותבים שכל עניין הבראקיל אינו שייך להם ורק לגדולי ישראל וכו', וכי מי חשב שזה שייך להם

מלה"ד למעשה בעגונה, שיבוא עד ויעיד שראה מישהו מת במלחמה, ויאמר שמי שראה מת הוא דומה לתמונה של בעל העגונה
ואח"כ יבואו ב"ד מסויים ויפסוק נניח שהיא אסורה
ויציקו את העד שיכתוב שהוא לא ראה את פלוני ממש, אלא רק מישהו שהיה דומה לתמונה, וכל ענייני התרת עגונות שייך רק לב"ד והוא בכלל לא נכנס לחלוק על אף ב"ד...

===
שוב חשבתי שאולי יש משמעות לעניין זה, למי שחושב שדבר כזה נחשב לבדו כהכשר. (למרות שזה לא מופקע). אז מבקשים שיכתבו מכתב שאין לסמוך עליהם בלבד. בכל אופן אין בזה שום "חזרה" ושום דבר.

אבל בכלל העדות מטורקיה לא ברור כמה שווה, לפ"ד הרב בוקוולד שאוכלים שם כל מין תרנגול.


יהודה
הודעות: 21
הצטרף: 17 אוגוסט 2017, 11:53
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי יהודה » 07 ספטמבר 2017, 13:42

לגבי הסיפור במירון ראיתי שהאתרים הצהבים חלוקים ביניהם מה בכלל היה שם שאחד אומר שצבעו בראקל בשחור בכדי שיתירו אותו (או שיאמרו אח"כ שהרבנים לא מצאו הבדלים) ואחד אומר שצבעו תרנגל רגיל בצבעי בראקל
ויש אומרים שהיו שם מעורבים גם חברי וועדת השחיטה של העדה החרדית
ויש אומרים שהרב ברנדסדורפר כשראה שגאב"ד קארלסברג לא משתכנע מדבריו החליט לטעון שצבעו את התרנגול
בכל אופן מוכח שא"א לסמוך על סיפורים שלהם


צוקר
הודעות: 57
הצטרף: 06 מרץ 2016, 15:50
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 18 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי צוקר » 07 ספטמבר 2017, 13:57

החששות על עופות הפטם מבוססים לכאורה על 2 המכתבים המובאים בקונטרס שעלה פה, שאו שהם סותרים את הידוע בחכמת הטבע לגבי הכלאות מין שלא במינו, שאינם מתקיימים (כלומר גם אם נולד איזה זן תערובת בעל תכונות משולבות, אין זה זן שיכול להמשיך ולהתקיים הלאה כצורתו לאורך שנים). כמו למשל הכלאת הרוק והקורניש שעל אף ששניהם תרנגולים, הם מביאים זן שנקרא "ברוילר" שאינו בר קיימא ורק מתאים למאכל, מחמת המרחק הגדול בין המינים. או שכל התרנגולים שהוכלאו זה עם זה הם קרובים ודומים לגזע הבסיסי וכשרים כמוהו ועל כן אין בהם בעיה. ע"פ המידע הידוע לגבי אותם חברות טיפוח, עיקר שיטות העבודה הן ע"י "ברירה מלאכותית" בה בוררים תרנגולים מאותו גזע בעלי תכונות מסויימות (גבוהים\שמנים\דלי נוצות\וכדומה) ומגדלים אותם יחד וכך מייצרים מהם זנים כגון "קורניש גבוה" "קורניש שמן" וכו' ("אמר ר''ל גבוה לא ישא גבוהית - שמא יצא מהן תורן ננס לא ישא ננסת - שמא יצא מהם אצבעי לבן לא ישא לבנה - שמא יצא מהם בוהק שחור לא ישא שחורה - שמא יצא מהן טפוח"), כמו כן מגדלים את התרנגולים בתנאים שונים ומשונים של חשיפה לחום\לקור\סוגים שונים של אוכל\של צורות גידול, שמשפיעים על גידול נוצות, על חוסן איברים מסויימים וכו', ולאחר מכן משילוב ביניהם מגיעים לתוצאה המבוקשת בדיוק רב.


מובהק
הודעות: 15
הצטרף: 18 אוגוסט 2017, 04:03
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 7 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי מובהק » 07 ספטמבר 2017, 13:59

ברגע שהסיפור קיבל צבעים עדתיים/חוגיים/פוליטיים
כל מכתב שיוצא ובעיקר מכתבי נסיגה וחזרה מאבדים את ערכם האוטנטי
השיטה הזו של להלך אימים על בעלי דעה כל שהיא ש"עצם החזקת כזו דעה" היא פגיעה ועלבון כלפי חכמי הדעה השניה, היא לא שיטה חדשה
****

וכיוון דאתא לידי נקודה זו אתאונן על היפוך סדרי בראשית איך יצא הדבר שבמקביל לרוח של ליברליזם ופלורליזם שאופפת חלקים נכבדים ביהדות החרדית בנוגע לשירת נשים, חיי תורה מתוך הדחק, שירות צבאי, כשרויות מאכלים מפוקפקות, פרהסיה תורנית וערבי שירה, קוד לבוש ישיבתי ומכשירים "חכמים" מוכשרים למיניהם וכו' וכו'
שרתה במקביל רוח של קפדנות וחוסר סובלנות היעדר הכלה וקבלת האחר בכל מה שקשור להבעת דעה הלכתית/השקפתית שונה
הוי אומר, לא ליברליזם יש כאן כי אם דעות כוזבות! ולא "פתיחות" כי אם פריצות וכן הלאה על זה הדרך
ומינה, אין "כבוד התורה" חמיר בעיינייהו כי אם כבוד החוג/העדה/מפלגה חמיר להם, ואין כאן ציות לדעת גדולים כי אם אילן להיתלות בו

כמובן, אין כוונתי לחוג או חסידות או מפלגה מסויימת אלא לרוח הנושבת מכלי התקשורת השונים ומההמונים הנשמעים לה


אבג
הודעות: 4
הצטרף: 03 ספטמבר 2017, 21:48
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי אבג » 07 ספטמבר 2017, 14:20

מה שכתב צוקר שהחששות על הפטם מבוססים על 2 המכתבים המובאים בקונטרס שעלה פה. לאיזה מכתבים הכונה?

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “כשרות”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים