אלוקיך ציון לדור ודור

שואל ומשיב

משתמש ותיק
איך קריאת הפסוק
אלוקיך ציון לדור ודור, הללוקה או
אלוקיך ציון, לדור ודור הללוקה?
חשבתי להביא ראיה מקדושה של שבת שאומרים "תתגדל ותתקדש בתוך ירושלים עירך, לדור ודור ולנצח נצחים''
ועוד שכך כל המזמורים נגמרים במילה הללוקה בנפרד,
מה דעתכם?
 

אוריאל

משתמש ותיק
לא הבנתי. אתם טוענים שצריך להיות "אלקיך ציון לדור ודור", או "לדור ודור הללוקה" ??
 

ערך רב

משתמש ותיק
תיבת "ימלוך" שייכת לשני חלקי הפסוק:
ימלוך ה' לעולם,
ימלוך אלקיך ציון לדור ודור.
הללוקה.
וכאפשרות א'.
[אמנם יש להעיר שבספר "שפתי חיים" (ח"א) בביאור תפילות ימים נוראים (עמ' שנב) נוקט כאפשרות ב', וצ"ע, וגם לא ברור אם מר בר רב אשי חתים עלה.]
 

אוריאל

משתמש ותיק
נדמה לי שכוונת המנחת שי בפירושו לתהלים פרק ט"ז כאפשרות ב' [בשונה מהמצוד"ד]. מישהו יכול לעיין שם ולהגיד לי דעתו?
 

ערך רב

משתמש ותיק
אוריאל אמר:
נדמה לי שכוונת המנחת שי בפירושו לתהלים פרק ט"ז כאפשרות ב' [בשונה מהמצוד"ד]. מישהו יכול לעיין שם ולהגיד לי דעתו?

לא כתב שם כלום.
רק על הפסוק בעצמו (תהלים קמו, י) כתב: לדר ודר הללויה. חדה מלה:
אמנם כמובן אין כאן שום הוכחה, כי הוא רק טרח לציין על איזו תיבת "הללויה" יסובו דבריו (שהיא נכתבת במלה אחת ולא "הללו יה"), ומיד אחר כך המשיך לפסוק הסמוך: הללויה כי טוב. חדה מלה:
וכן כתב גם בסוף פרק קה ותחילת קו: ינצרו הללויה. תיבה אחת: הללויה הודו . תיבה אחת:

שמא התכוונת למקום אחר?
 

אוריאל

משתמש ותיק
לא, לא. התכוונתי לזה, וטעיתי בציון המקום. חשבתי ש"חדא מלה" זה תיבות מחוברות, אבל כמובן שאתה צודק.
מכל מקום יש לצרף את הסבר המצודות דוד שם להסוברים כאפשרות א'.
 

יעבץ

משתמש ותיק
יודע ספר אמר:
יעבץ אמר:
פשוט שהללו-יה נפרד. והמפרש אחרת ה"ז בור.
ה"ז בור?? ובגמרא סוף פסחים מבואר שאין זה כך אלא מילה אחת, יעויי"ש הייטב.

במחילה, נושא האשכול הוא לא המילה הללו-יה לשעצמה אלא החיבור לתחילת הפסוק. ופשוט.
 

יודע ספר

משתמש ותיק
צודק, אך מתשובתך הבנתי דקאי על 'הללוקה',
אם כוונתך הייתה לאלוקיך ציון וכו' פרט כוונת למה הר"ז בור.
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
יעבץ אמר:
פשוט שהללו-יה נפרד. והמפרש אחרת ה"ז בור.
ראה כאן.
ר'א בהגר'א בסוף אבן שלמה הישן.JPG
לעומת זאת פעם שאלתי את הג' ר' ישראל אלי' וינטרוב זצוק"ל בענין ואמר לי - לא שמעתי פירוש אחר (מלבד הפי' של הרב שו"מ, פותח האשכול)
יחד עם זאת מתפילת ימים נוראים נראה כהפירוש של ר"א בהגר"א: ותמלוך אתה ה' לבדך על כל מעשיך בהר ציון משכן כבודך ובירושלים עיר קדשך, ככתוב בדברי קדשך ימלוך ה' לעולם אלקיך ציון לדור ודור הללויה. ושם הרי ודאי עסקי' במלוכת הנצח - שזו בקשת היום, ועליה נזכרת ציון וירושלים. כלומר מסדר התפילה מביא פסוק המתאים לבקשה, והוא "ימלוך ה' לעולם אלוקיך ציון".
וכל בני היכלא דהגר"א, כמו בסידור שער הרחמים ועוד, מפרשים כך את הפסוק בתפילה. וכך מפרשים את הבקשה לדור ודור נגיד גדלך ונצלח נצחים קדושתך נקדיש.

אמנם לפי הטעמים הוא כהפי' הראשון, אבל דברי תורה מתחלקים לשבעים ניצוצות
 

יעבץ

משתמש ותיק
שאר לעמו אמר:
יעבץ אמר:
פשוט שהללו-יה נפרד. והמפרש אחרת ה"ז בור.
ראה כאן.

לעומת זאת פעם שאלתי את הג' ר' ישראל אלי' וינטרוז זצוק"ל בענין ואמר לי - לא שמעתי פירוש אחר (מלבד הפי' של הרב שו"מ, פותח האשכול)
יחד עם זאת מתפילת ימים נוראים נראה כהפירוש של ר"א בהגר"א: ותמלוך אתה ה' לבדך על כל מעשיך בהר ציון משכן כבודך ובירושלים עיר קדשך, ככתוב בדברי קדשך ימלוך ה' לעולם אלקיך ציון לדור ודור הללויה. ושם הרי ודאי עסקי' במלוכת הנצח - שזו בקשת היום, ועליה נזכרת ציון וירושלים. כלומר מסדר התפילה מביא פסוק המתאים לבקשה, והוא "ימלוך ה' לעולם אלוקיך ציון".
וכל בני היכלא דהגר"א, כמו בסידור שער הרחמים ועוד, מפרשים כך את הפסוק בתפילה. וכך מפרשים את הבקשה לדור ודור נגיד גדלך ונצלח נצחים קדושתך נקדיש.

אמנם לפי הטעמים הוא כהפי' הראשון, אבל דברי תורה מתחלקים לשבעים ניצוצות

מה שכתב ר"א בהגר"א הוא דרך דרש. ומה שרצית להוכיח מתפילת ר"ה אין לכך צורך. כי גם לפי הפירוש הפשוט התפילה מובנת היטב, כי תיבת ימלוך קאי גם על אלוקייך ציון, וכאילו נאמר "ימלוך ה' לעולם, ימלוך אלוקייך ציון לדור ודור. ואין צורך לחלק את המילים לדור ודור ממקומם.
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
ר"א בהגר"א לא כותב דרש, אלא את פירוש התפילה. וכך בסידור שער הרחמים להמגיד מפאלצק רואה פני הגר"א, ועוד כמה. רק לא עיינתי שוב כעת בענין.

מש"כ שתיבת ימלוך קאי גם על 'אלוקיך ציון' זה מוכרח. אבל עיקר תוכנה של הבקשה היא 'ימלוך ה' לעולם אלקיך ציון' = 'ותמלוך אתה ה' לבדך על כל מעשיך בהר ציון משכן כבודך ובירושלים עיר קדשך', שע"ז מביאים הספוק והיינו שהבקשה שזהו הסבר הפסוק.
 

יעבץ

משתמש ותיק
שאר לעמו אמר:
ר"א בהגר"א לא כותב דרש, אלא את פירוש התפילה. וכך בסידור שער הרחמים להמגיד מפאלצק רואה פני הגר"א, ועוד כמה. רק לא עיינתי שוב כעת בענין.

מש"כ שתיבת ימלוך קאי גם על 'אלוקיך ציון' זה מוכרח. אבל עיקר תוכנה של הבקשה היא 'ימלוך ה' לעולם אלקיך ציון' = 'ותמלוך אתה ה' לבדך על כל מעשיך בהר ציון משכן כבודך ובירושלים עיר קדשך', שע"ז מביאים הספוק והיינו שהבקשה שזהו הסבר הפסוק.

כן אבל בשביל זה לא צריך לתלוש את המילים לדור ודור ממקומם.
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
ממ"נ. אם פירוש הפסוק הוא בקשה אחת. הרי ש"לדור ודור" נפרד ממנו, ובהכרח שהללויה מחובר אליו. וכפירוש בני היכלא דהגר"א.
ומצאתי עוד מזמור אחד שבו אפשר לפרש שהללויה מתחבר עם כל הפסוק (ולא רק כתיבה בפ"ע - כמוכרח בכל המזמורים האחרים): "לא המתים יהללויה ולא כל יורדי דומה, ואנחנו נברך י-ה מעתה ועוד עולם הללויה", דו"ק.
ואמנם מקדושה דשבת 'תתגדל ותתקדש כו' לדור ודור ולנצח נצחים' נראה הפירוש כפי הטעמים, אלוקיך ציון לדור ודור. ו'הללויה' כתיבה בפ"ע.
ומצאתי שרש"ס בסידורו בביאורים כתב, שבמקום שיש מפסיק הוא מורה על השתייכות התיבה לפניה ולאחריה, וז"ל: ימלך ה'|לעלם אלדיך ציון וגו'. יש פיסוק אחר מילת י"י, להפסיק מעט, כדי שתהא מלת לעולם חוזרת על מה שלפניה ועל מה שלאחריה, וכאילו כתוב ימלוך ה' לעולם לעולם אלדיך ציון והמשכיל יבין.
וא"כ שני הפירושים אמת. אלא שבתפילה כשאומרים אח"כ לדור דור נגיד גדלך ולנצח נצחים קדושתך נקדיש זה כמו שפי' בהיכלא דהגר"א (שקדושה קאי הנצח, ממילא 'ימלוך ה' לעולם' לא קאי על לדור ודור, שזה 'זמן הזה', וע"כ 'ימלוך ה' לעולם אלקיך ציון'), ואילו כשקוראים המזמור בפס"ד בפשוטו הוא לפי הטעמים.
 

יעבץ

משתמש ותיק
הפסוק הזה כל כך שגרתי שלא מובן למה אתה צריך טעמים כדי להבין אותו. הוא מסודר בתבנית שאין ספור פסוקים עובדים כך. אתן דוגמא: אשירה לה' בחיי, אזמרה לאלוקי בעודי. אשירה - אזמרה, לה' - לאלוקי, בחיי - בעודי. הפסוק חוזר על עצמו במילים מתחלפות וזה מדרכי השיר. כך הפסוק המדובר: ה' - אלוקייך ציון, לעולם - לדור ודור. וכאילו כתוב ימלוך ה' אלוקי ציון לעולם ולדור דור. המילה 'הללויה' סוגרת את המזמור, כמו כל המזמורים בפסוקי דזמרה.
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
יעבץ אמר:
הפסוק הזה כל כך שגרתי שלא מובן למה אתה צריך טעמים כדי להבין אותו. הוא מסודר בתבנית שאין ספור פסוקים עובדים כך. אתן דוגמא: אשירה לה' בחיי, אזמרה לאלוקי בעודי. אשירה - אזמרה, לה' - לאלוקי, בחיי - בעודי. הפסוק חוזר על עצמו במילים מתחלפות וזה מדרכי השיר. כך הפסוק המדובר: ה' - אלוקייך ציון, לעולם - לדור ודור. וכאילו כתוב ימלוך ה' אלוקי ציון לעולם ולדור דור. המילה 'הללויה' סוגרת את המזמור, כמו כל המזמורים בפסוקי דזמרה.
אף שמדרכי השירה ישנו פשוטו של מקרא (ובטעמיו), הרי שחז"ל בתקנם את התפילות, גילו לנו פירושים נוספים בו. וכבר שניתי והסברתי זאת בהחרבה יתירה (יחסית). ובכוונת התפילה אנחנו מכוונים כפירושים אחרים של הפסוק!
הדוגמא שהבאת אינה מתאימה וכך גם פסוקים רבים אחרים, משום שהמושג לדור ודור שונה מהמושג לעולם, וראה המפרשים בארוכה מהו נצח ומהו דור ודור, ואלו דברים העומדים ברומו של עולם וברומה של תפילת הקדושה, ובמרכזם השינוי בין נבואתו של ישעיהו שראה כבן כרך 'קדוש קדוש קדוש' - וזה לנצח נצחים, ליחזקאל שראה כבן כפר (בחו"ל) 'ברוך כבוד ה' ממקומו' - וזה רק לדור ודור, וכמו שהסביר המגיד מפלאצק (בסידור שערי רחמים) בתפילת לדור ודור - נגיד גדלך, ולנצח נצחים - קדושתך נקדיש.
ציינת לעיל שפירוש זה אינו ידוע, והראיתי לנכון שאלו דברים העומדים ברומו של עולם. וד"ת מתחלקים לשבעים ניצוצות (לא רק בסוד אלא בנגלה).

אציין לסייעתא בלשונו של הרב שו"מ פותח האשכול 'פוק חזי מאי עמא דבר'.. ואכן ניפוק וניחזי: אין צריך לפנים שגדולי השצי"ם בהיכל ישיבת חברון כבר דורות רבים (וגם בישיבות אחרות דורות רבים), מנגנים בימים הנוראים את הפסוק האחרון של קדושה ברטט ובמתינות: 'ימלוך ה' לעולם אלקיך ציון', 'לדור ודור הללויה, לדור ודור' וכו'..
האם יעלה על הדעת שבבורות ובטעות כך נגנו ? (להבדיל מפזמונים שבהם הקהל-חזן הסתרס והתבלבל, כאן מדובר על תפילת הקדושה!)
 

אש לבנון

משתמש רשום
טעמי המקרא מוכיחים [אילו היינו בורים, ולא הבנו את המילים עצמם] כי החלוקה היא:

ימלך ה' - לעלם, א-להיך - ציון - לדר ודור,
הללו- י-ה


המילה הללו- י-ה עומדת לבדה כמו בכל המזמורים, חוץ ממקום אחד [חידה במזמור שיש שלוש פעמים הללו- י-ה]

יתר הפסוק עשוי הקבלה: מבקשים שהשם ימלך לעולם [פשוט, לא?]
ואחר-כך חוזרים במילים אחרות, כאשר מוותרים על חזרת הפועל "ימלך", אבל מוסיפים את המילה 'ציון',
כי הרי אנחנו פונים אל 'ציון' בפסוק הזה.

ועוד, המילה הללו- י-ה נידונה בירושלמי ויש מחלוקת אם היא תיבה אחת או שתיים.
אם שתיים, השנייה קודש, ואם אחת המיילה [הארוכה] חול, ומותרת במחיקה.
בפועל אנחנו כותבים שתי מילים, כאשר הן מוקפות.
אבל, מן הסתם, ראיתם שבתחלת חלק המזמורים אין מקף.
וזאת בגלל הטעם 'אזלא לגרמיה' שאיננו מצריך מקף, כי היא מובנת מאליה. [כמו 'עולה ויורד' או 'מהפך מצונר']
סליחה כל מי שאינו בקי בטעמי אמ"ת. אולי בהזדמנות אכתוב עוד עליהם.
 

רמתים צופים

משתמש ותיק
מענין לענין, אני כבר זמן רב מסתפק בפיסוק הנכון בברכת מודים בשמו"ע בתיבות "אתה הוא לדור ודור נודה לך ונספר תהלתך", אכן מצינו דעות לכאן ולכאן, אבל עדיין לא מצאתי משהו משכנע. ואציגה נא את שני הצדדים.

מצד אחד משמע שהנוסח נלקח מהפסוק 'לדור ודור נודה לך ונספר תהלתך' (תהלים עט יג), לפ"ז 'לדור ודור' עולה על ההמשך.

מאידך גיסא, נראה שכל החלק הראשון שבברכה זו היא כפולה, ומשמע לכאורה ש"לדור ודור" היא כנגד "לעולם ועד" שלפני זה:
מודים אנחנו לך -
שאתה הוא ה"א וא"א לעולם ועד / צור חיינו מגן ישענו אתה הוא לדור ודור
נודה לך / ונספר תהלתך
על חיינו המסורים בידיך / ועל נשמותינו הפקודות לך
ועל נסיך שבכל יום עמנו / ועל נפלאותיך וטובותיך שבכל עת
הטוב כי לא כלו רחמיך / והמרחם כי לא תמו חסדיך

ומצאתי בפירוש התפילות לר"י בן יקר (רבו של הרמב"ן) שכותב - "לדור ודור נודה לך" על שם "לדור ודור הללויה".
ותמיהתי עלתה שבעתיים, הרי גם שם תיבות 'לדור ודור' אינו עולה על תיבת 'הללויה' אלא לפניה.
ושוב השתוממתי, שממש אח"כ הוא ממשיך ואומר - "נודה לך" על שם "צדיקים יודו לשמך".
משמע ש'לדור ודור' עולה על ההמשך, והוא סותר א"ע מניה וביה.

בתחילה חשבתי להדחיק בדבריו ולתרץ ש'נודה לך' בקטע הראשון נקט רק אגב גררא, ובאמת לדור ודור עולה על לפני זה, וכוונתו כמו בפסוק של 'לדור ודור הללויה', שגם שם מוכפל התיבות "ימלוך ה' - לעולם, אלוקיך ציון - לדור ודור", כמו"כ כאן 'לדור ודור' היא כפילתו של 'לעולם ועד' שלפני זה כנ"ל.
אמנם במחשבה שנייה חשבתי לעצמי, אולי כשם שמצינו במקרא בכמה מקומות הפלוגרפיה, דהיינו כשיש שני מילים קרובים שהמילה הראשונה מסתיימת עם האות שהמילה הבאה מתחילה, לפעמים מדלגים עליה פעם אחת, ואין מבטאים אותו אלא פעם אחת, לדוגמא - 'עזי וזמרת יה' במקום 'וזמרתי', או 'לא אוכל החריש' במקום 'להחריש' וכדו', דהיינו שמשתמשים באותו אות פעמיים. ואולי כמו"כ י"ל כאן, שלדור ודור עולה גם על לפניה וגם על לאחריה.
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
אש לבנון אמר:
טעמי המקרא מוכיחים [אילו היינו בורים, ולא הבנו את המילים עצמם] כי החלוקה היא:

ימלך ה' - לעלם, א-להיך - ציון - לדר ודור,
הללו- י-ה

המילה הללו- י-ה עומדת לבדה כמו בכל המזמורים, חוץ ממקום אחד [חידה במזמור שיש שלוש פעמים הללו- י-ה]
יתר הפסוק עשוי הקבלה: מבקשים שהשם ימלך לעולם [פשוט, לא?]
ואחר-כך חוזרים במילים אחרות, כאשר מוותרים על חזרת הפועל "ימלך", אבל מוסיפים את המילה 'ציון',
כי הרי אנחנו פונים אל 'ציון' בפסוק הזה.
ועוד, המילה הללו- י-ה נידונה בירושלמי ויש מחלוקת אם היא תיבה אחת או שתיים.
אם שתיים, השנייה קודש, ואם אחת המיילה [הארוכה] חול, ומותרת במחיקה.
בפועל אנחנו כותבים שתי מילים, כאשר הן מוקפות.
אבל, מן הסתם, ראיתם שבתחלת חלק המזמורים אין מקף.
וזאת בגלל הטעם 'אזלא לגרמיה' שאיננו מצריך מקף, כי היא מובנת מאליה. [כמו 'עולה ויורד' או 'מהפך מצונר']
סליחה כל מי שאינו בקי בטעמי אמ"ת. אולי בהזדמנות אכתוב עוד עליהם.
המקרא מתפרש גם לפי פשוטו, הן לפי הטעמים, והן בפיסוק שלא לפי הטעמים. וכפטיש יפוצץ סלע.
וראה ב'כתר' שבמזמור הללי נפשי את ה', גם בתחילתו יש מקף ב'הללו-יה'. ו'הללויה' שבסוף המזמור שחַדְתַָּ (קלה), ג"כ עומדת כתיבה בפ"ע ולא בענין אחר.
הצג קובץ מצורף ימלוך ה לעולם.pdf
 
חלק עליון תַחתִית