טומאת לידה

[בחור צעיר]

אמרה תורה אשה כי תזריע וילדה זכר וטמאה שבעת ימים כימי נדת דותה תטמא. ופירושן הפשוט של המילים הללו שטומאת היולדת כטומאת הנדה היא. וזה פלא, הלא טומאת הנדה עדיין לא נאמרה למשה, ותלי ליה אמורה בשאינה אמורה.

[שאר לעמו]

אין מוקדם ומאוחר בתורה. כל התורה נאמרה למשה בסיני.

[HaimL]

אין מוקדם ומאוחר בתורה. כל התורה נאמרה למשה בסיני.

אמת ויציב. אבל למ"ד תורה מגילות מגילות ניתנה, אולי אפשר לומר שנרמז כבר בתורה, עיין ברמב"ן על הפסוק
​​​
וַתֹּ֣אמֶר אֶל־אָבִ֗יהָ אַל־יִ֙חַר֙ בְּעֵינֵ֣י אֲדֹנִ֔י כִּ֣י ל֤וֹא אוּכַל֙ לָק֣וּם מִפָּנֶ֔יךָ כִּי־דֶ֥רֶךְ נָשִׁ֖ים לִ֑י וַיְחַפֵּ֕שׂ וְלֹ֥א מָצָ֖א אֶת־הַתְּרָפִֽים׃

[שאר לעמו]

מגילות מגילות זה לא כולל משנה תורה, אבל טומאה וטהרה ודאי נאמרו מיד.
ברחל לא כתיב טומאת נדה. ושאלת פותח האשכול היתה על טומאת נדה

[HaimL]

מגילות מגילות זה לא כולל משנה תורה, אבל טומאה וטהרה ודאי נאמרו מיד.
ברחל לא כתיב טומאת נדה. ושאלת פותח האשכול היתה על טומאת נדה

לא הבנתי. מה פירוש אורח כנשים, אם לא טומאת נידה
 

[שאר לעמו]

הרמב"ן כותב שם שהיה מנהג להתרחק מהנשים בעת נידותן כי זה מזיק.
אבל אין זה שיך לגדרי טומאה כלל (משכב מושב מרכב).

[בחור צעיר]

אין מוקדם ומאוחר בתורה. כל התורה נאמרה למשה בסיני.

ראשית דבר זה שנוי במח' ר"ע ורי"ש בחגיגה ו' וסוטה לז ועוד כמדומה אם כה"ת ניתנה בסיני ונשנית באהל מועד רל"ע או לרי"ש כללות בסיני ופרטות באהל מועד, ולדבריו לא נאמר עכ"פ בפירוש קודם. 
אבל לגוף הדבר, גם לדעת ר"ע שנאמר קודם, מ"מ יש סדר לתורה, ואין הדבר שכיח שיאמר ה' למשה על דבר שעדיין לא נאמר לו בפירוש. ורבותינו הרמב"ן אב"ע ועוד הלכו בדרך שע"פ פשט יש סדר למקרא, ועכ"פ כתיבת התורה היא ע"פ סדר. 
 

[HaimL]

הרמב"ן כותב שם שהיה מנהג להתרחק מהנשים בעת נידותן כי זה מזיק.
אבל אין זה שיך לגדרי טומאה כלל (משכב מושב מרכב).

כמובן, ולא טענתי שזהו מפורש, אלא נרמז. ולשון הפסוק הוא וטמאה שבעת ימים כימי נידת דוותה תטמא, קצת משמע שהפסוק מפרש רק את משך זמן הטומאה, ולא את הלכותיה. וכנראה היה ריחוק זמן ידוע, כמו שהתורה כותבת במרים ואביה ירק ירק בפניה הלא תיכלם שבעת ימים וגו', שמשמע קצת מכאן שזהו משך זמן ידוע של ריחוק​ (שהרי לא כתוב במרים שכך הוא דין המצורע, אלא משום ואביה ירק ירק בפניה)
 

[בחור צעיר]

באמת זה הכיוון שאני חפץ לדרוך בו, שמשמעות הכתוב הפשוטה הוא שיש להתייחס אליה כעת כבזמן היותה בימי נדת דותה, ואין כאן הלכה אלא התייחסות מוקדמת. ואמנם וודאי ניתן ללמוד מזה גם להלכה וחז"ל למדו מזה.

[תורה מה תהא עליה]

בהר סיני לא היה דיני טומאה? וכי לא הוגבלו מאשה?

[HaimL]

בהר סיני לא היה דיני טומאה? וכי לא הוגבלו מאשה?

אבל, ההגבלה הייתה לשלושת ימים, ומשום פולטת ש"ז.
 

[תורה מה תהא עליה]

היכן נצטוו על פולטת עד כה?

[HaimL]

היכן נצטוו על פולטת עד כה?

עד כה לא נצטוו, עכשיו נצטוו. שהרי לא כתוב אל תגשו אל אישה כמו שכבר נצטוויתם
 

[יוספי]

א. הכוונה ב - כימי נדת דוותה תטמא, אינו רק על מנין הימים אלא על גדר הטומאה. עי' נדה ל"ו: אולי ל"ה: תוס' הראשון שם.
ב. ואולי פי' הפסוק היא וטמאה ז' ימים כגדר טומאת הנידות שיבואר להלן.
(הרי הקושיא היא שתולה ז' ימים בדבר שעדיין לא תניא. והת' שתולה את גדרו בדבר שלא תנא אך כאן ג"כ לא גילה סודו).

[תורה מה תהא עליה]

היכן נצטוו על פולטת עד כה?

עד כה לא נצטוו, עכשיו נצטוו. שהרי לא כתוב אל תגשו אל אישה כמו שכבר נצטוויתם

אז אם כן, הודיעו להם משהו מפרשת טומאה.
האם אתה חושב שנידות לא היו צריכות לטבול?

(בעצם, זה מעניין, שהרי מסתמא היו נשים שעדיין היו בימי נידותם... וא"כ אולי באמת אין שום הכרח לומר שהנידות טבלו ונפלו דבריי. אבל כפי שכתב כת"ר והבחור הצעיר היקר, טומאת נידה ודאי הכירו/נהגו, ואת שאר כל פרטי הדינים לא ידעו. ושמעתי פעם לדון האם נידה זה חוק או משפט, והיה מי שאמר - שבעה ימי נידותה זה משפט, ושאר דיני טהרתה, טבילתה ופרטיה זה בגדר חוק)
 

[HaimL]

היכן נצטוו על פולטת עד כה?

עד כה לא נצטוו, עכשיו נצטוו. שהרי לא כתוב אל תגשו אל אישה כמו שכבר נצטוויתם

אז אם כן, הודיעו להם משהו מפרשת טומאה.
האם אתה חושב שנידות לא היו צריכות לטבול?

(בעצם, זה מעניין, שהרי מסתמא היו נשים שעדיין היו בימי נידותם... וא"כ אולי באמת אין שום הכרח לומר שהנידות טבלו ונפלו דבריי. אבל כפי שכתב כת"ר והבחור הצעיר היקר, טומאת נידה ודאי הכירו/נהגו, ואת שאר כל פרטי הדינים לא ידעו. ושמעתי פעם לדון האם נידה זה חוק או משפט, והיה מי שאמר - שבעה ימי נידותה זה משפט, ושאר דיני טהרתה, טבילתה ופרטיה זה בגדר חוק)

אם כך שמעת, אז אתי שפיר כפתור ופרח, שכימי נידת דוותה תטמא הוא משפט, וזה היה דרך העולם מקדם, אבל החידוש, שהוא בגדר חוק, הוא כל פרטי הדינים בזה
 

[שאר לעמו]

באמת זה הכיוון שאני חפץ לדרוך בו, שמשמעות הכתוב הפשוטה הוא שיש להתייחס אליה כעת כבזמן היותה בימי נדת דותה, ואין כאן הלכה אלא התייחסות מוקדמת. ואמנם וודאי ניתן ללמוד מזה גם להלכה וחז"ל למדו מזה.

הכתוב מכחישו. שהרי גם בלידת בת, טומאתה 'שבועים כנדתה', כלומר הדמיון הוא רק להלכות הטומאה כנדה (וכדדרשו חז"ל) - האמורה בסוף הפרשה, ולא לסוג הטומאה.
לא זו בלבד אלא שנדה יכולה להיות גם יום אחד או חמישה ימים, אבל טומאתה מן התורה ז' ימים. ואילו בזמן הקדמונים פשוט שבכילוי דמיה נרפאית מנדתה כמובן.
ולא זו בלבד אלא שחז"ל דרשו שאפילו פתיחת הקבר בלא דם מטמאה שבוע או שבועיים (לא נ"מ איך זה יתכן, אבל כך חז"ל דרשו), כלמר א"ז מקבילה רעיונית לנדה בכלל. ולא עוד אלא שדם טוהר לידתה אף הוא אותו דם לידה ואיננו מטמא.
ולא חז"ל למדונו זאת אלא מקרא מפורש הוא שמלמדנו.
ואין מוקדם ומאוחר בתורה בהלכות. ורק בסיפור דברים הכתוב יקפיד כמובן על מוקדם ומאוחר.
א"צ להחזיק בקושיא אם ניתן ליישבה.

[HaimL]

באמת זה הכיוון שאני חפץ לדרוך בו, שמשמעות הכתוב הפשוטה הוא שיש להתייחס אליה כעת כבזמן היותה בימי נדת דותה, ואין כאן הלכה אלא התייחסות מוקדמת. ואמנם וודאי ניתן ללמוד מזה גם להלכה וחז"ל למדו מזה.

הכתוב מכחישו. שהרי גם בלידת בת דם טומאתה 'שבועים כנדתה', כלומר הדמיון הוא רק להלכות הטומאה כנדה - האמורה בסוף הפרשה, ולא לסוג הטומאה.
לא זו בלבד אלא שנדה יכולה להיות גם יום אחד או חמישה ימים, אבל טומאתה מן התורה ז' ימים. ואילו בזמן הקדמונים פשוט בכילוי דמיה נרפאית מנדתה כמובן.
ולא חז"ל למדונו זאת אלא מקרא מפורש הוא שמלמדנו.
ואין מוקדם ומאוחר בתורה בהלכות. ורק בסיפור דברים הכתוב יקפיד כמובן על מוקדם ומאוחר.

אפשר לומר, וטמאה שבועיים כנידתה, פירושו, פעמיים כימי נידתה, כלומר, כשם שהנידה טמאה שבעת ימים, היולדת נקבה היא טמאה כפליים מזה, שהם שבועיים.
 

[שאר לעמו]

אבל למה, ומה יהיה הטעם לדבר שכזה?
הרי מתאמצים פה למצא מקבילות שבין לידה לריחוק הוסת הטבעי. ולא מצאתי שום מקבילה ולו אחת לענין, כמו שהארכתי בהודעתי הקודמת.
סוף דבר אין מצווה להקשות..

[מהבהב בחושך]

ולא זו בלבד אלא שחז"ל דרשו שאפילו פתיחת הקבר בלא דם מטמאה שבוע או שבועיים (לא נ"מ איך זה יתכן, אבל כך חז"ל דרשו), כלמר א"ז מקבילה רעיונית לנדה בכלל. ולא עוד אלא שדם טוהר לידתה אף הוא אותו דם לידה ואיננו מטמא.
ולא חז"ל למדונו זאת אלא מקרא מפורש הוא שמלמדנו.

הרמב"ן פירש הפסוק באופן אחר. ומפורש בדבריו שההיתר של הדם בימי טוהר הוא דרשת חז"ל. [ועדיין זה לא עקרוני לדברים שכתבת].

[HaimL]

אבל למה, ומה יהיה הטעם לדבר שכזה?
הרי מתאמצים פה למצא מקבילות שבין לידה לריחוק הוסת הטבעי. ולא מצאתי שום מקבילה ולו אחת לענין, כמו שהארכתי בהודעתי הקודמת.
סוף דבר אין מצווה להקשות..

אין מצווה אבל מה נפסיד בזה. אם היינו כולנו חכמים אז באמת היה בזבוז זמן להתווכח, אבל בהינתן מה שאנחנו הרי כל קושיה גוררת אחריה בהכרח לימוד ועיון בדברים
 

[שאר לעמו]

גם בפירוש הרמב"ן אין הכוונה שהתורה אומרת המלצה לנהוג ביולדת כנדה, שהרי אם נהגו כך, נהגו כך בלאו הכי. (כלומר שהפסוק מתאים גם למציאות, אך אין הכוונה לזה, וכמו ש'בדרך נשים לי' של רחל אמנו לא נאמרו המלצות שלא שאגב יודעים שכך היה מנהגם).
ועל כרחינו רק משום ההלכה המדמה יולדת לנדה שבסוף הפרשה - נאמר פסוק זה.

[בחור צעיר]

באמת זה הכיוון שאני חפץ לדרוך בו, שמשמעות הכתוב הפשוטה הוא שיש להתייחס אליה כעת כבזמן היותה בימי נדת דותה, ואין כאן הלכה אלא התייחסות מוקדמת. ואמנם וודאי ניתן ללמוד מזה גם להלכה וחז"ל למדו מזה.

הכתוב מכחישו. שהרי גם בלידת בת, טומאתה 'שבועים כנדתה', כלומר הדמיון הוא רק להלכות הטומאה כנדה (וכדדרשו חז"ל) - האמורה בסוף הפרשה, ולא לסוג הטומאה.
לא זו בלבד אלא שנדה יכולה להיות גם יום אחד או חמישה ימים, אבל טומאתה מן התורה ז' ימים. ואילו בזמן הקדמונים פשוט שבכילוי דמיה נרפאית מנדתה כמובן.
ולא זו בלבד אלא שחז"ל דרשו שאפילו פתיחת הקבר בלא דם מטמאה שבוע או שבועיים (לא נ"מ איך זה יתכן, אבל כך חז"ל דרשו), כלמר א"ז מקבילה רעיונית לנדה בכלל. ולא עוד אלא שדם טוהר לידתה אף הוא אותו דם לידה ואיננו מטמא.
ולא חז"ל למדונו זאת אלא מקרא מפורש הוא שמלמדנו.
ואין מוקדם ומאוחר בתורה בהלכות. ורק בסיפור דברים הכתוב יקפיד כמובן על מוקדם ומאוחר.
א"צ להחזיק בקושיא אם ניתן ליישבה.

לא הבנתי.
מספר ימי הריחוק אינו במשמעות כימי נידת דותה, כי כבר כתוב וטמאה שבעת ימים, אבל בתוכן הטומאה הזו ובמהות ריחוקה אמר כימי נדת דותה, ובן אמר בבת וטמאה שבעים כנדתה, והיכן הכתוב כאן מכחישו. 
ושבעת ימי הנדה למבואר בחז"ל זהו בערך שיעור הזמן לכילוי דמי הוסת, כי כאשר תזוב אחר שבעת ימים אלו תקרא בלא עת נדתה כמפורש בתורה, וא"כ בוודאי שע"פ פשוטו יש משמעות טבעית לשבעת הימים ועד יא' יום שבין נדה לנדה הוא בלא עת נדתה ואח"כ שבה לכסדרה הרי שמניין השבעה קובע את עת נדתה. 
תירוצים יש בשפע, ושעריהם לא ננעלו, אבל המבקש להבין קשט אמריה של תורה לא יסתפק בכגון דא, עד שיורוהו חכמים כן, ואף אז לא ננעלו שערי פשט כמבואר ברבותינו הרמב"ן וחבריו. 

[שאר לעמו]

כמו שיש י"א יום שבין נדה לנדה, שרואה בהם נחשבה זהב, כך אם תראה יותר מז' ימים תחשב זבה.
אבל נדה אינה דוקא ז' ימים, ולרוב רואה בפחות.
ואינני רואה שזו מקבילה לדם נדה בדוקא.

גם הרמב"ן לא אמר שזו כנדה, אלא שזו כבדות ועיפוש הגוף, זו מנדה וזו מלידתה. בשניהם הוא חולי כדביאר הרמב"ן שהתורה אומרת דכנדת דוותהד אבל אינו חולי זהה, וגם לא מקביל באורכו.
כאן התורה עוסקת בהוראת משמעות טומאת הלידה לשבעת ימים או לשבועיים ימים - לא להורות את 'דוותה'.
ועל כרחינו התורה לא מדברת על המחלה אף כי היא אמת, אלא על טומאת הלידה כנדה שענינה בסוף הפרשה.

קושט אמריה של תורה אינו ספר היסטורי. אין מוקדם כו'

[בחור צעיר]

אני מבקש לשוב לעיקר השאלה, האם יתכן שתינתן מצווה ותיתלה במצווה שעדיין לא נכתבה לפי סדר המקראות שהוא הסדר פשוט בתורה.
אם יש עוד דוגמאות כאלו, וסביר שיש, אבקש אם יוכלו להביא כאן בפני הציבור.

[משה נפתלי]

אשה כי תזריע וילדה זכר וטמאה שבעת ימים כימי נדת דותה תטמא.
טומאת הנדה עדיין לא נאמרה למשה, ותלה הכתוב אמורה בשאינה אמורה.

כך דרכה של תורה. וכיוצא בזה:

פרשת נח: מִכֹּל הַבְּהֵמָה הַטְּהוֹרָה (האמורה בפרשת שמיני) תִּקַּח לְךָ שִׁבְעָה שִׁבְעָה אִישׁ וְאִשְׁתּוֹ וּמִן הַבְּהֵמָה אֲשֶׁר לֹא טְהֹרָה הִוא שְׁנַיִם אִישׁ וְאִשְׁתּוֹ.

פרשת משפטים: מְלֵאָתְךָ (האמורה להלן בפרשה: 'ראשית בכורי אדמך תביא') וְדִמְעֲךָ (האמור בפרשת שופטים: 'ראשית דגנך תתן לו') לֹא תְאַחֵר.

פרשת אמור: וְהִקְרַבְתֶּם עַל הַלֶּחֶם שִׁבְעַת כְּבָשִׂים תְּמִימִם בְּנֵי שָׁנָה וּפַר בֶּן בָּקָר אֶחָד וְאֵילִים שְׁנָיִם וּמִנְחָתָם וְנִסְכֵּיהֶם (האמורים בפרשת שלח).
 

[בחור צעיר]

אשה כי תזריע וילדה זכר וטמאה שבעת ימים כימי נדת דותה תטמא.
טומאת הנדה עדיין לא נאמרה למשה, ותלה הכתוב אמורה בשאינה אמורה.

כך דרכה של תורה. וכיוצא בזה:

פרשת נח: מִכֹּל הַבְּהֵמָה הַטְּהוֹרָה (האמורה בפרשת שמיני) תִּקַּח לְךָ שִׁבְעָה שִׁבְעָה אִישׁ וְאִשְׁתּוֹ וּמִן הַבְּהֵמָה אֲשֶׁר לֹא טְהֹרָה הִוא שְׁנַיִם אִישׁ וְאִשְׁתּוֹ.

פרשת משפטים: מְלֵאָתְךָ (האמורה להלן בפרשה: 'ראשית בכורי אדמך תביא') וְדִמְעֲךָ (האמור בפרשת שופטים: 'ראשית דגנך תתן לו') לֹא תְאַחֵר.

פרשת אמור: וְהִקְרַבְתֶּם עַל הַלֶּחֶם שִׁבְעַת כְּבָשִׂים תְּמִימִם בְּנֵי שָׁנָה וּפַר בֶּן בָּקָר אֶחָד וְאֵילִים שְׁנָיִם וּמִנְחָתָם וְנִסְכֵּיהֶם (האמורים בפרשת שלח).

ישר כוחך על המובואת.
אבל סבורני שכולם אינם עניין לכאן. במאמר ה' לנח נתחבטו כבר חז"ל בגמ' ומפרשי התורה, ובגמ' זבחים כמדומה קטז. מבואר דהיינו שתהיה טהורה והק' מנא ידע נח ותי' שלא ידע רק ע"פ קליטת התיבה או שבאו מאליהם. ורש"י פירש הטהורה לישראל והוסיף מל מד שלמד נח תורה. וגם רמב"ן עמד בזה יעו"ש.
מלאתך ודמעך לא תאחר, אינו סומך או מצטט את המאוחר לו, כי לפי פשוטו עיי' באב"ע ורמב"ן מה שפיר' ולדברי כולם הפשט הוא על תרומה, ואין כאן רמז לעתיד אלא אמירה קצרה, כי כאן אמר כללות כמש"א כללות נאמרו בסיני, ואח"כ פירט. וגם לדברי חז"ל כן הוא שרמז כאן לתרומה וביכורים ולא סמך על דברו שאמר אח"כ.
מנחתם ונסכיהם האמור בקרבנות הבאות על הלחם הוא סתום, כי הרי לא קרבו במדבר לכו"ע כי באין בגלל לחם, ולדעת רמב"ן לא קרבו כלל מוספין במדבר ולכן לא פירשו להם בכלל את קרבנותיהם. ויפרש אח"כ.
אבל הקושי הגדול הוא כאן שתולה בדין שאינו ידוע, כמי שאומר כמו שידוע לך זה אזי אף הוא כמוהו, וזה לא יתכן.

[שאר לעמו]

כמו ש'במנחתם ונסכיהם' תלה בדבר שעוד לא התפרש - שיש מצוות נסכים, ועתיד להתפרש בפרשה העתידה על זמן שיהיו באים חובה (ולא נ"מ מתי יהיה חובה - זה עתיד להתפרש ולא פורש עדיין, והכתוב תלה בדלא תני),
כך כאן גילתה תורה שיולדת טמאה כנדה, וידענו מכאן שגם נדה יש לה הלכות טומאה, ולא פורשו עדיין דיני טומאתה עד הפרשה העתידה.

[בחור צעיר]

כמו ש'במנחתם ונסכיהם' תלה בדבר שעוד לא התפרש - שיש מצוות נסכים, ועתיד להתפרש בפרשה העתידה על זמן שיהיו באים חובה (ולא נ"מ מתי יהיה חובה - זה עתיד להתפרש ולא פורש עדיין, והכתוב תלה בדלא תני),
כך כאן גילתה תורה שיולדת טמאה כנדה, וידענו מכאן שגם נדה יש לה הלכות טומאה, ולא פורשו עדיין דיני טומאתה עד הפרשה העתידה.

במנחתם ונסכיהם האמור שם, הוא מתקיים לעצמו, ואם לא יהיה פירוש, אז יתקיים אחרת, ואח"כ פירש להם לקראת כניסתם לארץ.
אבל כאן אין שום קיום לדין טומאת לידה בלא דין טומאת נדה והכתוב תלאו בו, ועדיין לא נאמר דינו.
 

[שאר לעמו]

אף כאן, העיקר שידענו שיולדת 'וטמאה שבעת ימים'. ומתקיים לעצמו. אלא שלא נאמרו הפרטים מהי טומאתה זו. והוסיפה התורה שהפרטים הם כימי נדת דוותה האמורים להלן בטומאת נדה. ואין נ"מ אם אח"כ מתבאר דין טומאת לידה לעצמה, או זה מתבאר בדין טומאת נדה.
ודמיא ללשון ומנחתם ונסכיהם, לא בלשון ציווי 'ומנחה ונסכים', אלא ומנחתם ונסכיהם' אותם הידועים במקום אחר - ולא התפרשו עדיין.