מגבונים לחים בשבת

chaim

משתמש ותיק
שלום לתלמידי חכמים של 'פורום לתורה'
ישנם רבנים שמקילים להשתמש עם מגבונים לחים בשבת, וטוענים שאין בזה איסור סחיטה כיון שרק מנגבים ולא סוחטים.
צריך עיון מה יעשו עם הרמ"א בסימן תרי"ג שאוסר לסחוט בגד רטוב בערב יוה"כ כדי שיישאר קצת לח ביוה"כ וינגב בזה פניו, והטעם הוא משום חשש סחיטה, הרי לן שאע"פ שאין בהם כדי לסחוט מ"מ הוא חשש שמא לא יהיה כן ויבוא לידי סחיטה.
וא"כ למה לא ניחוש גם במגבונים לחים שמא יגיע לידי סחיטה.
אולם בסימן שכ מצאנו שמותר לנגב קערה עם ספוג לח, וכל האיסור שם הוא משום שאינו יכול לאחזו, שכאשר אוחזו הרי הוא נסחט בין אצבעותיו [וזה לא שייך במגבון לח שאינו נסחט כאשר אוחזים אותו], וא"כ חזינן שלא גוזרים שמא יבוא לסוחטו, שהרי כאשר יש בית אחיזה הרי מותר לאוחזו.
וצ"ע למה באמת לא גוזרים.
התירוץ לכאורה היא שביוה"כ אנו מעוניינים עם הרטיבות שהרי זה כל הסיבה למה מנגב, משא"כ בספוג שאע"פ שבוודאי ספוג רטוב מנקה יותר טוב מאשר ספוג יבש - מ"מ רוצה הוא בקינוח הלכלוך שיש על הקערה, ולכן לא חוששים שיבוא לסחוט את הספוג בידים כדי שיצא מימיו שהרי אין לו עניין שייצא מימיו, שהרי צריך שיהיה קצת רטוב כדי שיקנח יותר טוב ולא יבוא לסחטו.
ולכן אני פונה לחברי הפורום עם שאלה, האם מגבון לח דומה להמגבת של יוה"כ שאסור או לספוג בסימן שכ שמותר.
ונא אל תשיבנו שעצם הקינוח סוחט שהרי כאמור השאלה שלי היא לפי דעת רבנים שליט"א שקינוח אינו נקרא סוחט [ולכאורה הדין עמהם מהאי דסימן שכ, ואף לפי הראב"ד שם שסובר שאי אפשר לקינוח בלי סחיטה מ"מ מבואר במג"א שם שזה רק בספוג ולא בבגד, ולכאורה מגבון לח דומה יותר לבגד מאשר לספוג כמו שרואים בחוש], וכל השאלה היא האם לגזור כמו ביו"כ.
 

דרבמדיקר

משתמש ותיק
chaim אמר:
שלום לתלמידי חכמים של 'פורום לתורה'
ישנם רבנים שמקילים להשתמש עם מגבונים לחים בשבת, וטוענים שאין בזה איסור סחיטה כיון שרק מנגבים ולא סוחטים.
צריך עיון מה יעשו עם הרמ"א בסימן תרי"ג שאוסר לסחוט בגד רטוב בערב יוה"כ כדי שיישאר קצת לח ביוה"כ וינגב בזה פניו, והטעם הוא משום חשש סחיטה, הרי לן שאע"פ שאין בהם כדי לסחוט מ"מ הוא חשש שמא לא יהיה כן ויבוא לידי סחיטה.
וא"כ למה לא ניחוש גם במגבונים לחים שמא יגיע לידי סחיטה.
אולם בסימן שכ מצאנו שמותר לנגב קערה עם ספוג לח, וכל האיסור שם הוא משום שאינו יכול לאחזו, שכאשר אוחזו הרי הוא נסחט בין אצבעותיו [וזה לא שייך במגבון לח שאינו נסחט כאשר אוחזים אותו], וא"כ חזינן שלא גוזרים שמא יבוא לסוחטו, שהרי כאשר יש בית אחיזה הרי מותר לאוחזו.
וצ"ע למה באמת לא גוזרים.
התירוץ לכאורה היא שביוה"כ אנו מעוניינים עם הרטיבות שהרי זה כל הסיבה למה מנגב, משא"כ בספוג שאע"פ שבוודאי ספוג רטוב מנקה יותר טוב מאשר ספוג יבש - מ"מ רוצה הוא בקינוח הלכלוך שיש על הקערה, ולכן לא חוששים שיבוא לסחוט את הספוג בידים כדי שיצא מימיו שהרי אין לו עניין שייצא מימיו, שהרי צריך שיהיה קצת רטוב כדי שיקנח יותר טוב ולא יבוא לסחטו.
ולכן אני פונה לחברי הפורום עם שאלה, האם מגבון לח דומה להמגבת של יוה"כ שאסור או לספוג בסימן שכ שמותר.
ונא אל תשיבנו שעצם הקינוח סוחט שהרי כאמור השאלה שלי היא לפי דעת רבנים שליט"א שקינוח אינו נקרא סוחט [ולכאורה הדין עמהם מהאי דסימן שכ, ואף לפי הראב"ד שם שסובר שאי אפשר לקינוח בלי סחיטה מ"מ מבואר במג"א שם שזה רק בספוג ולא בבגד, ולכאורה מגבון לח דומה יותר לבגד מאשר לספוג כמו שרואים בחוש], וכל השאלה היא האם לגזור כמו ביו"כ.
דבר ראשון מגבון הסחיטה דרך לכלוך של הבד מה שאין סחיטת סתם בגד כמו ביום כיפור שאין זה דרך לכלוך, עוד סברה שאמרו המקלים היא כי במגבון הלחות שבו נמצאת על פניו ולא בתוכו ממש מה שאין כן סתם בגד 
 
 

דרבמדיקר

משתמש ותיק
chaim אמר:
שלום לתלמידי חכמים של 'פורום לתורה'
ישנם רבנים שמקילים להשתמש עם מגבונים לחים בשבת, וטוענים שאין בזה איסור סחיטה כיון שרק מנגבים ולא סוחטים.
צריך עיון מה יעשו עם הרמ"א בסימן תרי"ג שאוסר לסחוט בגד רטוב בערב יוה"כ כדי שיישאר קצת לח ביוה"כ וינגב בזה פניו, והטעם הוא משום חשש סחיטה, הרי לן שאע"פ שאין בהם כדי לסחוט מ"מ הוא חשש שמא לא יהיה כן ויבוא לידי סחיטה.
וא"כ למה לא ניחוש גם במגבונים לחים שמא יגיע לידי סחיטה.
אולם בסימן שכ מצאנו שמותר לנגב קערה עם ספוג לח, וכל האיסור שם הוא משום שאינו יכול לאחזו, שכאשר אוחזו הרי הוא נסחט בין אצבעותיו [וזה לא שייך במגבון לח שאינו נסחט כאשר אוחזים אותו], וא"כ חזינן שלא גוזרים שמא יבוא לסוחטו, שהרי כאשר יש בית אחיזה הרי מותר לאוחזו.
וצ"ע למה באמת לא גוזרים.
התירוץ לכאורה היא שביוה"כ אנו מעוניינים עם הרטיבות שהרי זה כל הסיבה למה מנגב, משא"כ בספוג שאע"פ שבוודאי ספוג רטוב מנקה יותר טוב מאשר ספוג יבש - מ"מ רוצה הוא בקינוח הלכלוך שיש על הקערה, ולכן לא חוששים שיבוא לסחוט את הספוג בידים כדי שיצא מימיו שהרי אין לו עניין שייצא מימיו, שהרי צריך שיהיה קצת רטוב כדי שיקנח יותר טוב ולא יבוא לסחטו.
ולכן אני פונה לחברי הפורום עם שאלה, האם מגבון לח דומה להמגבת של יוה"כ שאסור או לספוג בסימן שכ שמותר.
ונא אל תשיבנו שעצם הקינוח סוחט שהרי כאמור השאלה שלי היא לפי דעת רבנים שליט"א שקינוח אינו נקרא סוחט [ולכאורה הדין עמהם מהאי דסימן שכ, ואף לפי הראב"ד שם שסובר שאי אפשר לקינוח בלי סחיטה מ"מ מבואר במג"א שם שזה רק בספוג ולא בבגד, ולכאורה מגבון לח דומה יותר לבגד מאשר לספוג כמו שרואים בחוש], וכל השאלה היא האם לגזור כמו ביו"כ.

אנסה לענות לסברת המתירים, מכיוון שיש מעט מים בכל מגבון נחשב כאילו נמצא עליה ולא בתוכה לכן בקינוח פשוט הלחות שמורגשת היא מועטת שלא שייך בה מלבן שלא כמו הדוגמא שנתת לגבי מגבת שם היא ממש ספוגה, עוד יש לצרף שבדרך לכלוך יש שהרבה ראשונים בינהם ר"ת להרטיב בגד (נכון שם מדובר בהקשר של שרייתו זה היא כיבוסו זבחים צד אאל"ט אך כאן אין כלל מתכוון ללבן את המגבון אלא אדרבה היא דרך קלקול). במגובני נייר יש את ההתר של האג"מ שאין הם מתכבסות אלא הולכות ונכלות ולכן אין שייך מלבן אם רטובות.
חוץ מהאמור יש לדון מצד דש אז לגבי כבשים ושלקות למדנו בגמרא שלגופו מותר ולמימהן אסור מדרבנן וכאן קיים חשש אמיתי של איסור אם מוציא מים אך אם לא 100% שיצא מים שספוגים שוב יש להתיר (גם מצד מלבן) כי הוא דבר שאינו מתכוון.
אני אישית משתדל לייבש אותם קצת לפני שבת וגם אז משתמש רק בשביל תינוקות ולא בשבילי
 

chaim

משתמש ותיק
פותח הנושא
דרבמדיקר אמר:
chaim אמר:
שלום לתלמידי חכמים של 'פורום לתורה'
ישנם רבנים שמקילים להשתמש עם מגבונים לחים בשבת, וטוענים שאין בזה איסור סחיטה כיון שרק מנגבים ולא סוחטים.
צריך עיון מה יעשו עם הרמ"א בסימן תרי"ג שאוסר לסחוט בגד רטוב בערב יוה"כ כדי שיישאר קצת לח ביוה"כ וינגב בזה פניו, והטעם הוא משום חשש סחיטה, הרי לן שאע"פ שאין בהם כדי לסחוט מ"מ הוא חשש שמא לא יהיה כן ויבוא לידי סחיטה.
וא"כ למה לא ניחוש גם במגבונים לחים שמא יגיע לידי סחיטה.
אולם בסימן שכ מצאנו שמותר לנגב קערה עם ספוג לח, וכל האיסור שם הוא משום שאינו יכול לאחזו, שכאשר אוחזו הרי הוא נסחט בין אצבעותיו [וזה לא שייך במגבון לח שאינו נסחט כאשר אוחזים אותו], וא"כ חזינן שלא גוזרים שמא יבוא לסוחטו, שהרי כאשר יש בית אחיזה הרי מותר לאוחזו.
וצ"ע למה באמת לא גוזרים.
התירוץ לכאורה היא שביוה"כ אנו מעוניינים עם הרטיבות שהרי זה כל הסיבה למה מנגב, משא"כ בספוג שאע"פ שבוודאי ספוג רטוב מנקה יותר טוב מאשר ספוג יבש - מ"מ רוצה הוא בקינוח הלכלוך שיש על הקערה, ולכן לא חוששים שיבוא לסחוט את הספוג בידים כדי שיצא מימיו שהרי אין לו עניין שייצא מימיו, שהרי צריך שיהיה קצת רטוב כדי שיקנח יותר טוב ולא יבוא לסחטו.
ולכן אני פונה לחברי הפורום עם שאלה, האם מגבון לח דומה להמגבת של יוה"כ שאסור או לספוג בסימן שכ שמותר.
ונא אל תשיבנו שעצם הקינוח סוחט שהרי כאמור השאלה שלי היא לפי דעת רבנים שליט"א שקינוח אינו נקרא סוחט [ולכאורה הדין עמהם מהאי דסימן שכ, ואף לפי הראב"ד שם שסובר שאי אפשר לקינוח בלי סחיטה מ"מ מבואר במג"א שם שזה רק בספוג ולא בבגד, ולכאורה מגבון לח דומה יותר לבגד מאשר לספוג כמו שרואים בחוש], וכל השאלה היא האם לגזור כמו ביו"כ.

אנסה לענות לסברת המתירים, מכיוון שיש מעט מים בכל מגבון נחשב כאילו נמצא עליה ולא בתוכה לכן בקינוח פשוט הלחות שמורגשת היא מועטת שלא שייך בה מלבן שלא כמו הדוגמא שנתת לגבי מגבת שם היא ממש ספוגה, עוד יש לצרף שבדרך לכלוך יש שהרבה ראשונים בינהם ר"ת להרטיב בגד (נכון שם מדובר בהקשר של שרייתו זה היא כיבוסו זבחים צד אאל"ט אך כאן אין כלל מתכוון ללבן את המגבון אלא אדרבה היא דרך קלקול). במגובני נייר יש את ההתר של האג"מ שאין הם מתכבסות אלא הולכות ונכלות ולכן אין שייך מלבן אם רטובות.
חוץ מהאמור יש לדון מצד דש אז לגבי כבשים ושלקות למדנו בגמרא שלגופו מותר ולמימהן אסור מדרבנן וכאן קיים חשש אמיתי של איסור אם מוציא מים אך אם לא 100% שיצא מים שספוגים שוב יש להתיר (גם מצד מלבן) כי הוא דבר שאינו מתכוון.
אני אישית משתדל לייבש אותם קצת לפני שבת וגם אז משתמש רק בשביל תינוקות ולא בשבילי

במחכ"ת, אין מי שחושש במגבונים לחים מצד איסור מלבן, שהרי הוא מלכלך אותו ואינו מכבסו,
וכל הנידון הוא רק לגבי איסור דש.

לענ"ד לא מועיל לייבש אותם קצת, כי אדרבה, אז על ידי שדוחק קצת יצא קצת רטיבות ונהנה מזה (לא אמרתי שאסור, רק אמרתי שלענ"ד לא הרווחת מידי רק ההיפוך, ואדרבה כמה שהוא יותר רטוב אינו צריך לסחוט, ואז גם אם ייסחט הרי אין לו הנאה מזה והוא דבר שאין מתכוין).
 

יד אבשלום

משתמש ותיק
לכאו' במגבונים יש קולא נוספת שגם אם יצא מים הוי פסי"ר שאינו מתכוין שהרי אינו משתמש במים שיוצאים והם הולכים לאיבוד משאי"כ בדברי הרמ"א ששם הוא צריך דוקא את המים שיצאו ועובר משום דש
 

דרבמדיקר

משתמש ותיק
יד אבשלום אמר:
לכאו' במגבונים יש קולא נוספת שגם אם יצא מים הוי פסי"ר שאינו מתכוין שהרי אינו משתמש במים שיוצאים והם הולכים לאיבוד משאי"כ בדברי הרמ"א ששם הוא צריך דוקא את המים שיצאו ועובר משום דש

איך אפשר להגדיר זאת כפ"ר אם הוא מעוניין במים ועוד כך הוא הדרך במגבון
 

יד אבשלום

משתמש ותיק
דרבמדיקר אמר:
יד אבשלום אמר:
לכאו' במגבונים יש קולא נוספת שגם אם יצא מים הוי פסי"ר שאינו מתכוין שהרי אינו משתמש במים שיוצאים והם הולכים לאיבוד משאי"כ בדברי הרמ"א ששם הוא צריך דוקא את המים שיצאו ועובר משום דש

איך אפשר להגדיר זאת כפ"ר אם הוא מעוניין במים ועוד כך הוא הדרך במגבון
אמנם הוא מעונין במים שיש במגבון אבל לא מעונין שזה יצא מהמגבון כך שאינו מתכוין למלאכת דש
 
 

יהודי רציני

משתמש ותיק
אֲבָל בֶּגֶד שֶׁיֵּשׁ עָלָיו לִכְלוּךְ, אָסוּר אֲפִלּוּ לְשַׁכְשְׁכוֹ, דְּזֶהוּ כִּבּוּסוֹ, אֶלָּא מְקַנְּחוֹ בִּסְמַרְטוּט בְּקַל וְלֹא בְּדֹחַק, פֶּן יִסְחֹט (שו"ע סימן ש"ב סעיף ט),
ישנה מחלוקת הפוסקים האם השו"ע התיר לקנחו בסמרטוט לח או יבש, אך דעת הרבה אחרונים שהתיר אפילו בסמרטוט לח,
וא"כ זו ראייה גדולה להיתר שימוש במגבון לח בשבת אם הוא עושה כן בעדינות.

ראייה זו שמעתי פעם ממו"צ שעפ"י זה הקל להשתמש במגבונים בשבת אם עושים בקל ולא בדוחק אך מ"מ אמר שלא לומר התר זה לנשים כיון שיבואו לעשות בחוזק.


נ.ב. האם מכתב הרבנים הנ"ל אמור כלפי המגבונים באישורו של הרב גואלמן??
אשמח לשמוע רק ממי שיודע דברים ברורים.
 

שמש מרפא

משתמש ותיק
יעקב1 אמר:
התפרסם לאחרונה

מכתב רבנים מגבונים לחים.pdf
המדובר על מגבונים לחים הרבה פחות מהמגבונים הרגילים, אבל עדיין מוציאים לחות ברמה של תופח ע"מ להתפיח, שמבואר באחרונים שבגד שרטוב ברמה כזו אסור לטלטלו משום גזרה שמא יסחוט, ולפי"ז לא ברור למה הם שונים מכל מגבון רגיל. (אמנם החשש הוא על סוחט של מפרק ולא של מלבן, אבל אין סברא לחלק).
 
 
 

chaim

משתמש ותיק
פותח הנושא
יהודי רציני אמר:
אֲבָל בֶּגֶד שֶׁיֵּשׁ עָלָיו לִכְלוּךְ, אָסוּר אֲפִלּוּ לְשַׁכְשְׁכוֹ, דְּזֶהוּ כִּבּוּסוֹ, אֶלָּא מְקַנְּחוֹ בִּסְמַרְטוּט בְּקַל וְלֹא בְּדֹחַק, פֶּן יִסְחֹט (שו"ע סימן ש"ב סעיף ט),
ישנה מחלוקת הפוסקים האם השו"ע התיר לקנחו בסמרטוט לח או יבש, אך דעת הרבה אחרונים שהתיר אפילו בסמרטוט לח,
וא"כ זו ראייה גדולה להיתר שימוש במגבון לח בשבת אם הוא עושה כן בעדינות.

ראייה זו שמעתי פעם ממו"צ שעפ"י זה הקל להשתמש במגבונים בשבת אם עושים בקל ולא בדוחק אך מ"מ אמר שלא לומר התר זה לנשים כיון שיבואו לעשות בחוזק.

אסביר קצת יותר את דבריך, הלבוש כתב שמדובר בסמרטוט לח והאליה רבה חולק עליו וסובר שמדובר בסמרטוט יבש, וכן הוא דעת הגר"ז.
וא"כ לכאורה היינו צריכים לפסוק כמו האחרונים אחרי הלבוש, ולהחמיר.
אבל נראה שכל הסיבה שהחמירו שם כי מדובר שם שמנגב בגד מלוכלך עם סמרטוט לח - וזה אסור מצד ליבון של הבגד, דהיינו לא שהם חוששים שמא יצא משקין מהסמרטוט אלא שעצם זה שמנגב בגד מלוכלך עם סמרטוט רטוב הרי הוא עובר על איסור מלבן של הבגד.
כל זה כמובן לא שייך אם מנגב תינוק, שאין ליבון בתינוק.
 

שמש מרפא

משתמש ותיק
דרבמדיקר אמר:
chaim אמר:
שלום לתלמידי חכמים של 'פורום לתורה'
ישנם רבנים שמקילים להשתמש עם מגבונים לחים בשבת, וטוענים שאין בזה איסור סחיטה כיון שרק מנגבים ולא סוחטים.
צריך עיון מה יעשו עם הרמ"א בסימן תרי"ג שאוסר לסחוט בגד רטוב בערב יוה"כ כדי שיישאר קצת לח ביוה"כ וינגב בזה פניו, והטעם הוא משום חשש סחיטה, הרי לן שאע"פ שאין בהם כדי לסחוט מ"מ הוא חשש שמא לא יהיה כן ויבוא לידי סחיטה.
וא"כ למה לא ניחוש גם במגבונים לחים שמא יגיע לידי סחיטה.
אולם בסימן שכ מצאנו שמותר לנגב קערה עם ספוג לח, וכל האיסור שם הוא משום שאינו יכול לאחזו, שכאשר אוחזו הרי הוא נסחט בין אצבעותיו [וזה לא שייך במגבון לח שאינו נסחט כאשר אוחזים אותו], וא"כ חזינן שלא גוזרים שמא יבוא לסוחטו, שהרי כאשר יש בית אחיזה הרי מותר לאוחזו.
וצ"ע למה באמת לא גוזרים.
התירוץ לכאורה היא שביוה"כ אנו מעוניינים עם הרטיבות שהרי זה כל הסיבה למה מנגב, משא"כ בספוג שאע"פ שבוודאי ספוג רטוב מנקה יותר טוב מאשר ספוג יבש - מ"מ רוצה הוא בקינוח הלכלוך שיש על הקערה, ולכן לא חוששים שיבוא לסחוט את הספוג בידים כדי שיצא מימיו שהרי אין לו עניין שייצא מימיו, שהרי צריך שיהיה קצת רטוב כדי שיקנח יותר טוב ולא יבוא לסחטו.
ולכן אני פונה לחברי הפורום עם שאלה, האם מגבון לח דומה להמגבת של יוה"כ שאסור או לספוג בסימן שכ שמותר.
ונא אל תשיבנו שעצם הקינוח סוחט שהרי כאמור השאלה שלי היא לפי דעת רבנים שליט"א שקינוח אינו נקרא סוחט [ולכאורה הדין עמהם מהאי דסימן שכ, ואף לפי הראב"ד שם שסובר שאי אפשר לקינוח בלי סחיטה מ"מ מבואר במג"א שם שזה רק בספוג ולא בבגד, ולכאורה מגבון לח דומה יותר לבגד מאשר לספוג כמו שרואים בחוש], וכל השאלה היא האם לגזור כמו ביו"כ.

אנסה לענות לסברת המתירים, מכיוון שיש מעט מים בכל מגבון נחשב כאילו נמצא עליה ולא בתוכה לכן בקינוח פשוט הלחות שמורגשת היא מועטת שלא שייך בה מלבן שלא כמו הדוגמא שנתת לגבי מגבת שם היא ממש ספוגה, עוד יש לצרף שבדרך לכלוך יש שהרבה ראשונים בינהם ר"ת להרטיב בגד (נכון שם מדובר בהקשר של שרייתו זה היא כיבוסו זבחים צד אאל"ט אך כאן אין כלל מתכוון ללבן את המגבון אלא אדרבה היא דרך קלקול). במגובני נייר יש את ההתר של האג"מ שאין הם מתכבסות אלא הולכות ונכלות ולכן אין שייך מלבן אם רטובות.
חוץ מהאמור יש לדון מצד דש אז לגבי כבשים ושלקות למדנו בגמרא שלגופו מותר ולמימהן אסור מדרבנן וכאן קיים חשש אמיתי של איסור אם מוציא מים אך אם לא 100% שיצא מים שספוגים שוב יש להתיר (גם מצד מלבן) כי הוא דבר שאינו מתכוון.
אני אישית משתדל לייבש אותם קצת לפני שבת וגם אז משתמש רק בשביל תינוקות ולא בשבילי

אין שום קשר לדרך לכלוך, כיוון שכאן מדובר על מפרק ולא על מלבן.
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
שמש מרפא אמר:
אין שום קשר לדרך לכלוך, כיוון שכאן מדובר על מפרק ולא על מלבן.

וכמו שמקובל על כולם שאסור מדאורייתא לעשות ספונג'ה בשבת, (למרות שאם היינו בטוחים שכל טיפה מתערבת בלכלוך אולי יש לדון אם הוי מפרק).
אבל שמעתי הערה, איך נפרש הא דספוג שיש לו בית אחיזה מתור לקנח בו (ולא איירינן לשי' הראב"ד) כדתנן שבת דף קמג. והרי בהכרח שיוצאת ממנו מעט לחות. ואולי ספוג שלהם לא דמי לספוג שלנו. וצ"ע.
 

chaim

משתמש ותיק
פותח הנושא
תלמיד נאמן אמר:
שמש מרפא אמר:
אין שום קשר לדרך לכלוך, כיוון שכאן מדובר על מפרק ולא על מלבן.

וכמו שמקובל על כולם שאסור מדאורייתא לעשות ספונג'ה בשבת, (למרות שאם היינו בטוחים שכל טיפה מתערבת בלכלוך אולי יש לדון אם הוי מפרק).
תעיין היטב בגר"ז (סימן שכ סעיף כד) ותראה שלכאורה מותר לעשות ספונג'ה בשבת, ואף המשנ"ב שחולק, יש לעיין היטב בדבריו שהטעם שהחמיר הוא משום מלבן של הסמרטוט ולא משום מפרק.
ואם תרצה שאאריך, אז בעזה"י כאשר יהיה פנאי, רק תודיע לי.
 

שמש מרפא

משתמש ותיק
יהודי רציני אמר:
אֲבָל בֶּגֶד שֶׁיֵּשׁ עָלָיו לִכְלוּךְ, אָסוּר אֲפִלּוּ לְשַׁכְשְׁכוֹ, דְּזֶהוּ כִּבּוּסוֹ, אֶלָּא מְקַנְּחוֹ בִּסְמַרְטוּט בְּקַל וְלֹא בְּדֹחַק, פֶּן יִסְחֹט (שו"ע סימן ש"ב סעיף ט),
ישנה מחלוקת הפוסקים האם השו"ע התיר לקנחו בסמרטוט לח או יבש, אך דעת הרבה אחרונים שהתיר אפילו בסמרטוט לח,
וא"כ זו ראייה גדולה להיתר שימוש במגבון לח בשבת אם הוא עושה כן בעדינות.

ראייה זו שמעתי פעם ממו"צ שעפ"י זה הקל להשתמש במגבונים בשבת אם עושים בקל ולא בדוחק אך מ"מ אמר שלא לומר התר זה לנשים כיון שיבואו לעשות בחוזק.


נ.ב. האם מכתב הרבנים הנ"ל אמור כלפי המגבונים באישורו של הרב גואלמן??
אשמח לשמוע רק ממי שיודע דברים ברורים.


במגבון ממוצע הוא פס"ר (או עכ"פ קרוב לפס"ר), שלא ימלט שלא יוציא נוזלים. 
 
 

chaim

משתמש ותיק
פותח הנושא
תלמיד נאמן אמר:
אבל שמעתי הערה, איך נפרש הא דספוג שיש לו בית אחיזה מתור לקנח בו (ולא איירינן לשי' הראב"ד) כדתנן שבת דף קמג. והרי בהכרח שיוצאת ממנו מעט לחות. ואולי ספוג שלהם לא דמי לספוג שלנו. וצ"ע
ידידי היקר, כל הסוגיא מתחילה מן הדין של ספוג, הללו אומרים כך והללו אומרים כך.
ואין זמני להאריך עכשיו, אבל תעיין שם במג"א ותראה שגם לפי הראב"ד שמחמיר הוא רק לגבי ספוג ולא לגבי בגדים, ולכאורה המגבונים הם דומים יותר לבגד רטוב מאשר ספוג רטוב.
 

יהודי רציני

משתמש ותיק
שמש מרפא אמר:
במגבון ממוצע הוא פס"ר (או עכ"פ קרוב לפס"ר), שלא ימלט שלא יוציא נוזלים. 
אתה צודק כשמדובר לגבי מגבוני תינוקות אבל המגבונים הפשוטים שיש בחנויות שכמעט אין בהם נוזלים נראה לי ששייך שלא יהיה זה קרוב לפס"ר,
עוד אוסיף שאת דבריו של אותו רב הוא אמר בשיעור שמסר בכולל שלנו אין לפני את הדברים
אבל למיטב זכרוני היו עוד הצעות כמו לרסס מים ואז לנגב במגבון שאז המים היוצאים מן המגבון יוצאים לאיבוד.
 
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
chaim אמר:
כל הסוגיא מתחילה מן הדין של ספוג, הללו אומרים כך והללו אומרים כך.
ואין זמני להאריך עכשיו, אבל תעיין שם במג"א ותראה שגם לפי הראב"ד שמחמיר הוא רק לגבי ספוג ולא לגבי בגדים,
ייש"כ.
אני הבאתי קושיא הפוכה, שנלמד מספוג (צ"ע המציאות) שכמות מועטה של לחות לא נחשבת
 

דרבמדיקר

משתמש ותיק
שמש מרפא אמר:
דרבמדיקר אמר:
chaim אמר:
שלום לתלמידי חכמים של 'פורום לתורה'
ישנם רבנים שמקילים להשתמש עם מגבונים לחים בשבת, וטוענים שאין בזה איסור סחיטה כיון שרק מנגבים ולא סוחטים.
צריך עיון מה יעשו עם הרמ"א בסימן תרי"ג שאוסר לסחוט בגד רטוב בערב יוה"כ כדי שיישאר קצת לח ביוה"כ וינגב בזה פניו, והטעם הוא משום חשש סחיטה, הרי לן שאע"פ שאין בהם כדי לסחוט מ"מ הוא חשש שמא לא יהיה כן ויבוא לידי סחיטה.
וא"כ למה לא ניחוש גם במגבונים לחים שמא יגיע לידי סחיטה.
אולם בסימן שכ מצאנו שמותר לנגב קערה עם ספוג לח, וכל האיסור שם הוא משום שאינו יכול לאחזו, שכאשר אוחזו הרי הוא נסחט בין אצבעותיו [וזה לא שייך במגבון לח שאינו נסחט כאשר אוחזים אותו], וא"כ חזינן שלא גוזרים שמא יבוא לסוחטו, שהרי כאשר יש בית אחיזה הרי מותר לאוחזו.
וצ"ע למה באמת לא גוזרים.
התירוץ לכאורה היא שביוה"כ אנו מעוניינים עם הרטיבות שהרי זה כל הסיבה למה מנגב, משא"כ בספוג שאע"פ שבוודאי ספוג רטוב מנקה יותר טוב מאשר ספוג יבש - מ"מ רוצה הוא בקינוח הלכלוך שיש על הקערה, ולכן לא חוששים שיבוא לסחוט את הספוג בידים כדי שיצא מימיו שהרי אין לו עניין שייצא מימיו, שהרי צריך שיהיה קצת רטוב כדי שיקנח יותר טוב ולא יבוא לסחטו.
ולכן אני פונה לחברי הפורום עם שאלה, האם מגבון לח דומה להמגבת של יוה"כ שאסור או לספוג בסימן שכ שמותר.
ונא אל תשיבנו שעצם הקינוח סוחט שהרי כאמור השאלה שלי היא לפי דעת רבנים שליט"א שקינוח אינו נקרא סוחט [ולכאורה הדין עמהם מהאי דסימן שכ, ואף לפי הראב"ד שם שסובר שאי אפשר לקינוח בלי סחיטה מ"מ מבואר במג"א שם שזה רק בספוג ולא בבגד, ולכאורה מגבון לח דומה יותר לבגד מאשר לספוג כמו שרואים בחוש], וכל השאלה היא האם לגזור כמו ביו"כ.

אנסה לענות לסברת המתירים, מכיוון שיש מעט מים בכל מגבון נחשב כאילו נמצא עליה ולא בתוכה לכן בקינוח פשוט הלחות שמורגשת היא מועטת שלא שייך בה מלבן שלא כמו הדוגמא שנתת לגבי מגבת שם היא ממש ספוגה, עוד יש לצרף שבדרך לכלוך יש שהרבה ראשונים בינהם ר"ת להרטיב בגד (נכון שם מדובר בהקשר של שרייתו זה היא כיבוסו זבחים צד אאל"ט אך כאן אין כלל מתכוון ללבן את המגבון אלא אדרבה היא דרך קלקול). במגובני נייר יש את ההתר של האג"מ שאין הם מתכבסות אלא הולכות ונכלות ולכן אין שייך מלבן אם רטובות.
חוץ מהאמור יש לדון מצד דש אז לגבי כבשים ושלקות למדנו בגמרא שלגופו מותר ולמימהן אסור מדרבנן וכאן קיים חשש אמיתי של איסור אם מוציא מים אך אם לא 100% שיצא מים שספוגים שוב יש להתיר (גם מצד מלבן) כי הוא דבר שאינו מתכוון.
אני אישית משתדל לייבש אותם קצת לפני שבת וגם אז משתמש רק בשביל תינוקות ולא בשבילי

אין שום קשר לדרך לכלוך, כיוון שכאן מדובר על מפרק ולא על מלבן.

אדרבה בגלל שזה דרך לכלוך אין זה מלבן, ולכן כמו שכתבתי עיקר הדיון הוא על דש שהוא באמת קשור לדין ספוג או האי מסכורייתא דנזייתא שספוג נלמד משם אאל"ט מכל מקום שם זה פ"ר של דאורייתא בגלל שהוא יין או שמן שהעניין דש הם דאו' אך מים הוא דרבנן ראה כבשים ושלקות למימהם
 

chaim

משתמש ותיק
פותח הנושא
יהודי רציני אמר:
chaim אמר:
אסביר קצת יותר את דבריך, הלבוש כתב שמדובר בסמרטוט לח והאליה רבה חולק עליו וסובר שמדובר בסמרטוט יבש, וכן הוא דעת הגר"ז.
וא"כ לכאורה היינו צריכים לפסוק כמו האחרונים אחרי הלבוש, ולהחמיר.
אבל נראה שכל הסיבה שהחמירו שם כי מדובר שם שמנגב בגד מלוכלך עם סמרטוט לח - וזה אסור מצד ליבון של הבגד, דהיינו לא שהם חוששים שמא יצא משקין מהסמרטוט אלא שעצם זה שמנגב בגד מלוכלך עם סמרטוט רטוב הרי הוא עובר על איסור מלבן של הבגד.
כל זה כמובן לא שייך אם מנגב תינוק, שאין ליבון בתינוק.


איני מונח כרגע בסוגיא וכתבתי רק מה שבזכרוני ממה שלמדנו בכולל באותה תקופה,
זכורני שבמענה לשאלתי שיש אחרונים שממסבירים שמדובר בסמרטוט יבש הוא ענה לי שרוב האחרונים לא פירשו כן אלא כהלבוש,
ובנוגע למה שכתבת ששם הבעיה מלבן של הבגד,
לא נראה כן מלשון המחבר שכתב בקל ולא בדוחק פן יסחוט מבואר להדיא שהוא משום חשש סוחט ואעפ"כ התיר בקל (אבל כמו שכתבתי איני עתה בסוגיא).
 

כמדומני שמע"כ לא הבין מה שכתבתי, אני כתבתי לקולא - דהיינו שגם מי שסבור שלא מדובר בסמרטוט לח - עדיין אי אפשר ללמוד מזה שאוסר במגבונים, כי הטעם שמחמיר הוא משום שזה נחשב שמכבס את הבגד ולא את הסמרטוט.
 

משיב כהלכה

משתמש ותיק
chaim אמר:
צריך עיון מה יעשו עם הרמ"א בסימן תרי"ג שאוסר לסחוט בגד רטוב בערב יוה"כ כדי שיישאר קצת לח ביוה"כ וינגב בזה פניו, והטעם הוא משום חשש סחיטה, הרי לן שאע"פ שאין בהם כדי לסחוט מ"מ הוא חשש שמא לא יהיה כן ויבוא לידי סחיטה.
וא"כ למה לא ניחוש גם במגבונים לחים שמא יגיע לידי סחיטה

ראש המדברים בענין המגבונים הוא הגרצ"פ פרנק זצ"ל, רבה של ירושלים, בשו"ת הר צבי (או"ח סי' קצ), בתשובתו לגרי"מ חרל"פ זצ"ל, רבה של שערי חסד. ולאחר שהביא את הרמ"א שהזכרת, ביאר את החילוק: "אולם בנידון שלפנינו לכאורה יש מקום להיתרא, ואקדים את הידוע שלדעת ר"ת ודעימיה (ראה תוס' שבת דף קיא ע"ב וכתובות דף ו ע"ב ד"ה מסוכרייתא וברא"ש שבת פכ"ב סימן ד) יש שני מיני סחיטה בבגדים. א', סחיטה ממים שנבלעו שאיסורה רק משום מלבן, שמשום מפרק אין לאוסרה משום שהמים הולכים לאיבוד. ב', סחיטה משאר משקין שנבלעו בו שמשום מלבן אין לאוסרה משום שבשאר משקין אין מלבנים בהם ואיסורה הוא משום מפרק תולדה דדש אם הוא צריך למשקין, ואם אין צריך למשקין הנסחטים והם הולכים לאיבוד אין זה בכלל דישה ומותר לכתחילה. אולם הר"ן בשבת (פי"ד) ועמיה עוד פוסקים סוברים שגם אם המשקה הולך לאיבוד מ"מ אסורה מדרבנן (עיין מג"א סימן שכ ס"ק כג). אולם גם להר"ן ודעמיה האוסרים מדרבנן אינו אלא במכוין לסחיטה אבל אם אין מכוין לסחיטה והוא רק פסיק רישא, הרי אם המים או המשקים הולכים לאיבוד הוי פסיק רישא דלא ניחא ליה שלדעת הערוך מותר לגמרי ולשאר פוסקים אסור. והנה מדברי המחבר (סימן שכ סעיף יח) משמע שלענין פס"ר דלא ניחא ליה דעתו להחמיר כשאר הפוסקים שאסור מדרבנן, ומ"מ לענין סחיטה בשאר משקין כשהמשקין הולכים לאיבוד מבואר שם מדבריו שהעולם נוהגין בזה היתר והניחם על דעתם להקל בענין זה, והטעם שם מבואר במג"א (ס"ג) דהוא משום שיש בזה עוד קולא, דמכיון שהמשקין הולכים לאיבוד לא דמי לדש בכלל, עיי"ש במג"א ובביאור הלכה".

וכן כתב בשו"ת אגרות משה (או"ח ח"ב סימן ע), וכן פסק בשמירת שבת כהלכתה (פי"ד הל"ג), וכן משמע משו"ת ציץ אליעזר (חט"ז סימן ט), ובספר מנוחת אהבה לגר"מ לוי (פי"ב ס"ז). ובשמירת שבת כהלכתה (במהדורה החדשה) פרק י"ד סעיף ל"ז כתב להתיר רק במגבונים מנייר ולא מבד (וראה בשו"ת מנחת אשר לקמן).

ובעצם רוב הפוסקים שדנו בשאלה זו התירו, כשהדגישו שלא יעשה זאת בחוזקה כדי שלא יהא פסיק רישיה ליציאת הנוזל הספוג.

ועיקר הדיון כאשר מדברים לגבי סחיטת מגבונים בשבת, הוא מצד איסור מ"דרבנן" שאסור לסוחטם בשבת. כי מן התורה ממש, אין חשש איסור בסחיטת המגבונים, משום ששיעור המים שיכול להסחט מהמגבונים אינו גדול כל כך כדי שיהיה בזה איסור מן התורה. ועוד, שאפילו אם יש איסור סחיטה מן התורה אפילו בסחיטה מועטת, מכל מקום לא שייך איסור סחיטה מן התורה אלא בדבר שהמים הבלועים בו גדלו בתוכו, כמו שמן - בזיתים, ויין - בענבים, ששניהם היו יחד מעצם גידולם, ולאחר מכן הסוחט את הזיתים והענבים מפריד ומפרק אותם זה מזה, ושייך בזה איסור סחיטה בשבת, אבל המגבונים שהמים לא בלועים בתוכם באופן טבעי, אין איסור בסחיטתם אלא מדרבנן. לפיכך, כאשר אנו דנים על שימוש במגבונים בשבת, אנו דנים על איסור סחיטה מדרבנן, האם הוא שייך במגבונים או לא.

ולגבי מגבונים לחים המצויים כיום, שמשתמשים בהם בעיקר עבור ניקוי תינוקות קטנים, דן בזה הרב עובדיה בארוכה, והביא כמה סברות להקל בענין זה, ובכלל דבריו כתב, שהמגבונים עשויים מסיבים סינטטים, ובסיבים אלו לא שייך איסור סחיטה, משום משום שאין איסור סחיטה שייך אלא בדבר שהוא "גידולי קרקע", כלומר, שהוא גדל מן הארץ, אבל המגבונים שאינם גידולי קרקע, אין איסור בסחיטתם (ויש אופנים שמכל מקום אסרו לסחוט, אפילו שאינו גידולי קרקע).

ועוד כתב הרב עובדיה, לפי דברי התוספות במסכת כתובות (ו.), שכל איסור סחיטה אינו שייך אלא כאשר רוצים להשתמש במשקה שיוצא מן הדבר הנסחט, אבל באופן שמיד הכל הולך לאיבוד, לא שייך איסור סוחט. ובשימוש במגבונים ידוע, שמיד לאחר מכן משליכים את המגבון לאשפה, ואין בו שום צורך. וגם מצד איסור "מלבן" ומכבס, לא שייך לאסור שימוש במגבונים, משום שאדרבה, הם מתלכלכים כאשר משתמשים בהם.

ולאור הטעמים הללו, ומעוד טעמים אחרים, היה הרב עובדיה מורה שמן הדין אפשר להקל בשימוש במגבונים בשבת. ולאחר מכן כאשר דן בזה בספרו חזון עובדיה חלק רביעי, הרחיב את היריעה יותר, ולמעשה כתב להקל בזה בפרט לצורך תינוקות, ובתנאי שיזהרו שלא לדחוק את המגבונים בחוזקה, כדי שלא יצאו מהם נוזלים, אלא ישתמשו בהם בנחת, ובזה יש להקל בפשיטות. וגם למבוגרים הקל בזה במקום צורך.

ומכאן לשאלת פותח האשכול, מדוע לא נחוש לדברי הרמ"א לגבי מגבת. ראשית, הרי מגבת עשויה מפשתן או מכותנה, שהם גידולי קרקע. ולפי מה שבדקתי, גם מגבוני הבד מיוצרים מפוליאסטר (פולימר סינטטי).

ובשו"ת מנחת אשר (להגאון רבי אשר וייס שליט"א) סימנים יד-יז האריך לבאר מפני מה מותר להשתמש במגבונים בשבת אף עם אלו העשויים מבד, וכתב שם שלאחר בירור עם מומחים, המגבונים מיוצרים במיוחד באופן שלא יבלעו בהם המים, וכל מטרת האדם המנגב בהם אינה להוציא מהם את המים אלא לנגב התינוק באופן שלא יישארו מים שיצטרך לנגבם אחר כך אלא שיישאר רק הריח מהם, ומשום כך אין בזה איסור סחיטה, אלא אם כן מקפל את המגבון בחוזקה כדי להוציא ממנו מים.

ויש שכתבו שלא להשתמש במגבונים האחרונים בכל אריזה בשבת מפני שהם ספוגים ביותר מן הנוזל המחטא והמבשם. וכתב בשו"ת חבל נחלתו (ד, ד) שאין זה נכון, כי הנוזל המצטבר הוא על גבי המגבון ולא בתוכו, והנוזל שבתוכו לא ניחא ליה ביציאתו כדי שהמגבון לא יתייבש, ומה שעל גביו הרי זה כמניח מים ע"ג הגוף ומנגבם.
 

חיים ליצא

משתמש ותיק
משיב כהלכה אמר:
chaim אמר:
צריך עיון מה יעשו עם הרמ"א בסימן תרי"ג שאוסר לסחוט בגד רטוב בערב יוה"כ כדי שיישאר קצת לח ביוה"כ וינגב בזה פניו, והטעם הוא משום חשש סחיטה, הרי לן שאע"פ שאין בהם כדי לסחוט מ"מ הוא חשש שמא לא יהיה כן ויבוא לידי סחיטה.
וא"כ למה לא ניחוש גם במגבונים לחים שמא יגיע לידי סחיטה

ראש המדברים בענין המגבונים הוא הגרצ"פ פרנק זצ"ל, רבה של ירושלים, בשו"ת הר צבי (או"ח סי' קצ), בתשובתו לגרי"מ חרל"פ זצ"ל, רבה של שערי חסד. ולאחר שהביא את הרמ"א שהזכרת, ביאר את החילוק: "אולם בנידון שלפנינו לכאורה יש מקום להיתרא, ואקדים את הידוע שלדעת ר"ת ודעימיה (ראה תוס' שבת דף קיא ע"ב וכתובות דף ו ע"ב ד"ה מסוכרייתא וברא"ש שבת פכ"ב סימן ד) יש שני מיני סחיטה בבגדים. א', סחיטה ממים שנבלעו שאיסורה רק משום מלבן, שמשום מפרק אין לאוסרה משום שהמים הולכים לאיבוד. ב', סחיטה משאר משקין שנבלעו בו שמשום מלבן אין לאוסרה משום שבשאר משקין אין מלבנים בהם ואיסורה הוא משום מפרק תולדה דדש אם הוא צריך למשקין, ואם אין צריך למשקין הנסחטים והם הולכים לאיבוד אין זה בכלל דישה ומותר לכתחילה. אולם הר"ן בשבת (פי"ד) ועמיה עוד פוסקים סוברים שגם אם המשקה הולך לאיבוד מ"מ אסורה מדרבנן (עיין מג"א סימן שכ ס"ק כג). אולם גם להר"ן ודעמיה האוסרים מדרבנן אינו אלא במכוין לסחיטה אבל אם אין מכוין לסחיטה והוא רק פסיק רישא, הרי אם המים או המשקים הולכים לאיבוד הוי פסיק רישא דלא ניחא ליה שלדעת הערוך מותר לגמרי ולשאר פוסקים אסור. והנה מדברי המחבר (סימן שכ סעיף יח) משמע שלענין פס"ר דלא ניחא ליה דעתו להחמיר כשאר הפוסקים שאסור מדרבנן, ומ"מ לענין סחיטה בשאר משקין כשהמשקין הולכים לאיבוד מבואר שם מדבריו שהעולם נוהגין בזה היתר והניחם על דעתם להקל בענין זה, והטעם שם מבואר במג"א (ס"ג) דהוא משום שיש בזה עוד קולא, דמכיון שהמשקין הולכים לאיבוד לא דמי לדש בכלל, עיי"ש במג"א ובביאור הלכה".

וכן כתב בשו"ת אגרות משה (או"ח ח"ב סימן ע), וכן פסק בשמירת שבת כהלכתה (פי"ד הל"ג), וכן משמע משו"ת ציץ אליעזר (חט"ז סימן ט), ובספר מנוחת אהבה לגר"מ לוי (פי"ב ס"ז). ובשמירת שבת כהלכתה (במהדורה החדשה) פרק י"ד סעיף ל"ז כתב להתיר רק במגבונים מנייר ולא מבד (וראה בשו"ת מנחת אשר לקמן).

ובעצם רוב הפוסקים שדנו בשאלה זו התירו, כשהדגישו שלא יעשה זאת בחוזקה כדי שלא יהא פסיק רישיה ליציאת הנוזל הספוג.

ועיקר הדיון כאשר מדברים לגבי סחיטת מגבונים בשבת, הוא מצד איסור מ"דרבנן" שאסור לסוחטם בשבת. כי מן התורה ממש, אין חשש איסור בסחיטת המגבונים, משום ששיעור המים שיכול להסחט מהמגבונים אינו גדול כל כך כדי שיהיה בזה איסור מן התורה. ועוד, שאפילו אם יש איסור סחיטה מן התורה אפילו בסחיטה מועטת, מכל מקום לא שייך איסור סחיטה מן התורה אלא בדבר שהמים הבלועים בו גדלו בתוכו, כמו שמן - בזיתים, ויין - בענבים, ששניהם היו יחד מעצם גידולם, ולאחר מכן הסוחט את הזיתים והענבים מפריד ומפרק אותם זה מזה, ושייך בזה איסור סחיטה בשבת, אבל המגבונים שהמים לא בלועים בתוכם באופן טבעי, אין איסור בסחיטתם אלא מדרבנן. לפיכך, כאשר אנו דנים על שימוש במגבונים בשבת, אנו דנים על איסור סחיטה מדרבנן, האם הוא שייך במגבונים או לא.

ולגבי מגבונים לחים המצויים כיום, שמשתמשים בהם בעיקר עבור ניקוי תינוקות קטנים, דן בזה הרב עובדיה בארוכה, והביא כמה סברות להקל בענין זה, ובכלל דבריו כתב, שהמגבונים עשויים מסיבים סינטטים, ובסיבים אלו לא שייך איסור סחיטה, משום משום שאין איסור סחיטה שייך אלא בדבר שהוא "גידולי קרקע", כלומר, שהוא גדל מן הארץ, אבל המגבונים שאינם גידולי קרקע, אין איסור בסחיטתם (ויש אופנים שמכל מקום אסרו לסחוט, אפילו שאינו גידולי קרקע).

ועוד כתב הרב עובדיה, לפי דברי התוספות במסכת כתובות (ו.), שכל איסור סחיטה אינו שייך אלא כאשר רוצים להשתמש במשקה שיוצא מן הדבר הנסחט, אבל באופן שמיד הכל הולך לאיבוד, לא שייך איסור סוחט. ובשימוש במגבונים ידוע, שמיד לאחר מכן משליכים את המגבון לאשפה, ואין בו שום צורך. וגם מצד איסור "מלבן" ומכבס, לא שייך לאסור שימוש במגבונים, משום שאדרבה, הם מתלכלכים כאשר משתמשים בהם.

ולאור הטעמים הללו, ומעוד טעמים אחרים, היה הרב עובדיה מורה שמן הדין אפשר להקל בשימוש במגבונים בשבת. ולאחר מכן כאשר דן בזה בספרו חזון עובדיה חלק רביעי, הרחיב את היריעה יותר, ולמעשה כתב להקל בזה בפרט לצורך תינוקות, ובתנאי שיזהרו שלא לדחוק את המגבונים בחוזקה, כדי שלא יצאו מהם נוזלים, אלא ישתמשו בהם בנחת, ובזה יש להקל בפשיטות. וגם למבוגרים הקל בזה במקום צורך.

ומכאן לשאלת פותח האשכול, מדוע לא נחוש לדברי הרמ"א לגבי מגבת. ראשית, הרי מגבת עשויה מפשתן או מכותנה, שהם גידולי קרקע. ולפי מה שבדקתי, גם מגבוני הבד מיוצרים מפוליאסטר (פולימר סינטטי).

ובשו"ת מנחת אשר (להגאון רבי אשר וייס שליט"א) סימנים יד-יז האריך לבאר מפני מה מותר להשתמש במגבונים בשבת אף עם אלו העשויים מבד, וכתב שם שלאחר בירור עם מומחים, המגבונים מיוצרים במיוחד באופן שלא יבלעו בהם המים, וכל מטרת האדם המנגב בהם אינה להוציא מהם את המים אלא לנגב התינוק באופן שלא יישארו מים שיצטרך לנגבם אחר כך אלא שיישאר רק הריח מהם, ומשום כך אין בזה איסור סחיטה, אלא אם כן מקפל את המגבון בחוזקה כדי להוציא ממנו מים.

ויש שכתבו שלא להשתמש במגבונים האחרונים בכל אריזה בשבת מפני שהם ספוגים ביותר מן הנוזל המחטא והמבשם. וכתב בשו"ת חבל נחלתו (ד, ד) שאין זה נכון, כי הנוזל המצטבר הוא על גבי המגבון ולא בתוכו, והנוזל שבתוכו לא ניחא ליה ביציאתו כדי שהמגבון לא יתייבש, ומה שעל גביו הרי זה כמניח מים ע"ג הגוף ומנגבם.
מכיון שאמרו חז"ל האומר דבר בשם אמרו מביא גאולה לעולם, כדי לקרב הגאולה, אציין שחיפשתי בגוגל ומצאתי שאתה פשוט מעתיק דברים מאחרים בלי לציין שמם, שהתשובה שלך הועתק קצת מכאן וחציו השני מכאן. אנא, אל תעכב הגאולה...
 
 

חזק

משתמש ותיק
חיים ליצא אמר:
משיב כהלכה אמר:
chaim אמר:
צריך עיון מה יעשו עם הרמ"א בסימן תרי"ג שאוסר לסחוט בגד רטוב בערב יוה"כ כדי שיישאר קצת לח ביוה"כ וינגב בזה פניו, והטעם הוא משום חשש סחיטה, הרי לן שאע"פ שאין בהם כדי לסחוט מ"מ הוא חשש שמא לא יהיה כן ויבוא לידי סחיטה.
וא"כ למה לא ניחוש גם במגבונים לחים שמא יגיע לידי סחיטה

ראש המדברים בענין המגבונים הוא הגרצ"פ פרנק זצ"ל, רבה של ירושלים, בשו"ת הר צבי (או"ח סי' קצ), בתשובתו לגרי"מ חרל"פ זצ"ל, רבה של שערי חסד. ולאחר שהביא את הרמ"א שהזכרת, ביאר את החילוק: "אולם בנידון שלפנינו לכאורה יש מקום להיתרא, ואקדים את הידוע שלדעת ר"ת ודעימיה (ראה תוס' שבת דף קיא ע"ב וכתובות דף ו ע"ב ד"ה מסוכרייתא וברא"ש שבת פכ"ב סימן ד) יש שני מיני סחיטה בבגדים. א', סחיטה ממים שנבלעו שאיסורה רק משום מלבן, שמשום מפרק אין לאוסרה משום שהמים הולכים לאיבוד. ב', סחיטה משאר משקין שנבלעו בו שמשום מלבן אין לאוסרה משום שבשאר משקין אין מלבנים בהם ואיסורה הוא משום מפרק תולדה דדש אם הוא צריך למשקין, ואם אין צריך למשקין הנסחטים והם הולכים לאיבוד אין זה בכלל דישה ומותר לכתחילה. אולם הר"ן בשבת (פי"ד) ועמיה עוד פוסקים סוברים שגם אם המשקה הולך לאיבוד מ"מ אסורה מדרבנן (עיין מג"א סימן שכ ס"ק כג). אולם גם להר"ן ודעמיה האוסרים מדרבנן אינו אלא במכוין לסחיטה אבל אם אין מכוין לסחיטה והוא רק פסיק רישא, הרי אם המים או המשקים הולכים לאיבוד הוי פסיק רישא דלא ניחא ליה שלדעת הערוך מותר לגמרי ולשאר פוסקים אסור. והנה מדברי המחבר (סימן שכ סעיף יח) משמע שלענין פס"ר דלא ניחא ליה דעתו להחמיר כשאר הפוסקים שאסור מדרבנן, ומ"מ לענין סחיטה בשאר משקין כשהמשקין הולכים לאיבוד מבואר שם מדבריו שהעולם נוהגין בזה היתר והניחם על דעתם להקל בענין זה, והטעם שם מבואר במג"א (ס"ג) דהוא משום שיש בזה עוד קולא, דמכיון שהמשקין הולכים לאיבוד לא דמי לדש בכלל, עיי"ש במג"א ובביאור הלכה".

וכן כתב בשו"ת אגרות משה (או"ח ח"ב סימן ע), וכן פסק בשמירת שבת כהלכתה (פי"ד הל"ג), וכן משמע משו"ת ציץ אליעזר (חט"ז סימן ט), ובספר מנוחת אהבה לגר"מ לוי (פי"ב ס"ז). ובשמירת שבת כהלכתה (במהדורה החדשה) פרק י"ד סעיף ל"ז כתב להתיר רק במגבונים מנייר ולא מבד (וראה בשו"ת מנחת אשר לקמן).

ובעצם רוב הפוסקים שדנו בשאלה זו התירו, כשהדגישו שלא יעשה זאת בחוזקה כדי שלא יהא פסיק רישיה ליציאת הנוזל הספוג.

ועיקר הדיון כאשר מדברים לגבי סחיטת מגבונים בשבת, הוא מצד איסור מ"דרבנן" שאסור לסוחטם בשבת. כי מן התורה ממש, אין חשש איסור בסחיטת המגבונים, משום ששיעור המים שיכול להסחט מהמגבונים אינו גדול כל כך כדי שיהיה בזה איסור מן התורה. ועוד, שאפילו אם יש איסור סחיטה מן התורה אפילו בסחיטה מועטת, מכל מקום לא שייך איסור סחיטה מן התורה אלא בדבר שהמים הבלועים בו גדלו בתוכו, כמו שמן - בזיתים, ויין - בענבים, ששניהם היו יחד מעצם גידולם, ולאחר מכן הסוחט את הזיתים והענבים מפריד ומפרק אותם זה מזה, ושייך בזה איסור סחיטה בשבת, אבל המגבונים שהמים לא בלועים בתוכם באופן טבעי, אין איסור בסחיטתם אלא מדרבנן. לפיכך, כאשר אנו דנים על שימוש במגבונים בשבת, אנו דנים על איסור סחיטה מדרבנן, האם הוא שייך במגבונים או לא.

ולגבי מגבונים לחים המצויים כיום, שמשתמשים בהם בעיקר עבור ניקוי תינוקות קטנים, דן בזה הרב עובדיה בארוכה, והביא כמה סברות להקל בענין זה, ובכלל דבריו כתב, שהמגבונים עשויים מסיבים סינטטים, ובסיבים אלו לא שייך איסור סחיטה, משום משום שאין איסור סחיטה שייך אלא בדבר שהוא "גידולי קרקע", כלומר, שהוא גדל מן הארץ, אבל המגבונים שאינם גידולי קרקע, אין איסור בסחיטתם (ויש אופנים שמכל מקום אסרו לסחוט, אפילו שאינו גידולי קרקע).

ועוד כתב הרב עובדיה, לפי דברי התוספות במסכת כתובות (ו.), שכל איסור סחיטה אינו שייך אלא כאשר רוצים להשתמש במשקה שיוצא מן הדבר הנסחט, אבל באופן שמיד הכל הולך לאיבוד, לא שייך איסור סוחט. ובשימוש במגבונים ידוע, שמיד לאחר מכן משליכים את המגבון לאשפה, ואין בו שום צורך. וגם מצד איסור "מלבן" ומכבס, לא שייך לאסור שימוש במגבונים, משום שאדרבה, הם מתלכלכים כאשר משתמשים בהם.

ולאור הטעמים הללו, ומעוד טעמים אחרים, היה הרב עובדיה מורה שמן הדין אפשר להקל בשימוש במגבונים בשבת. ולאחר מכן כאשר דן בזה בספרו חזון עובדיה חלק רביעי, הרחיב את היריעה יותר, ולמעשה כתב להקל בזה בפרט לצורך תינוקות, ובתנאי שיזהרו שלא לדחוק את המגבונים בחוזקה, כדי שלא יצאו מהם נוזלים, אלא ישתמשו בהם בנחת, ובזה יש להקל בפשיטות. וגם למבוגרים הקל בזה במקום צורך.

ומכאן לשאלת פותח האשכול, מדוע לא נחוש לדברי הרמ"א לגבי מגבת. ראשית, הרי מגבת עשויה מפשתן או מכותנה, שהם גידולי קרקע. ולפי מה שבדקתי, גם מגבוני הבד מיוצרים מפוליאסטר (פולימר סינטטי).

ובשו"ת מנחת אשר (להגאון רבי אשר וייס שליט"א) סימנים יד-יז האריך לבאר מפני מה מותר להשתמש במגבונים בשבת אף עם אלו העשויים מבד, וכתב שם שלאחר בירור עם מומחים, המגבונים מיוצרים במיוחד באופן שלא יבלעו בהם המים, וכל מטרת האדם המנגב בהם אינה להוציא מהם את המים אלא לנגב התינוק באופן שלא יישארו מים שיצטרך לנגבם אחר כך אלא שיישאר רק הריח מהם, ומשום כך אין בזה איסור סחיטה, אלא אם כן מקפל את המגבון בחוזקה כדי להוציא ממנו מים.

ויש שכתבו שלא להשתמש במגבונים האחרונים בכל אריזה בשבת מפני שהם ספוגים ביותר מן הנוזל המחטא והמבשם. וכתב בשו"ת חבל נחלתו (ד, ד) שאין זה נכון, כי הנוזל המצטבר הוא על גבי המגבון ולא בתוכו, והנוזל שבתוכו לא ניחא ליה ביציאתו כדי שהמגבון לא יתייבש, ומה שעל גביו הרי זה כמניח מים ע"ג הגוף ומנגבם.
מכיון שאמרו חז"ל האומר דבר בשם אמרו מביא גאולה לעולם, כדי לקרב הגאולה, אציין שחיפשתי בגוגל ומצאתי שאתה פשוט מעתיק דברים מאחרים בלי לציין שמם, שהתשובה שלך הועתק קצת מכאן וחציו השני מכאן. אנא, אל תעכב הגאולה...

 לתומי סברתי שכך יצא לו מהסוגיא והאחרונים ולא בחירה סלקטיבית בגוגל
נו לא פעם שאני טועה..
 

משיב כהלכה

משתמש ותיק
הסברתי כבר בעבר שכאשר אני רוצה לכתוב תגובה, אינני טורח לכתוב בלשוני את הדברים שכבר כתבום אחרים כמה וכמה פעמים. והנני כמלקט את הדברים אשר אני רוצה להגיב.

ואין צורך שאציין מאומה, הנ"ל (בניקיו השונים) מחפש בקביעות בגוגל אחרי כל תגובה שאני כותב.... ובכל פעם מגלה מחדש את "חכמתו" העצומה (מעניין היכן מובא בקישורים שהביא שראש המדברים בענין המגבונים הוא הגרצ"פ פרנק זצ"ל, רבה של ירושלים, בשו"ת הר צבי, ושם ענה על שאלת פותח האשכול, וכו'. והיכן מובא שם מה שכתבתי בסוף).
 

דרבמדיקר

משתמש ותיק
חיים ליצא אמר:
משיב כהלכה אמר:
chaim אמר:
צריך עיון מה יעשו עם הרמ"א בסימן תרי"ג שאוסר לסחוט בגד רטוב בערב יוה"כ כדי שיישאר קצת לח ביוה"כ וינגב בזה פניו, והטעם הוא משום חשש סחיטה, הרי לן שאע"פ שאין בהם כדי לסחוט מ"מ הוא חשש שמא לא יהיה כן ויבוא לידי סחיטה.
וא"כ למה לא ניחוש גם במגבונים לחים שמא יגיע לידי סחיטה

ראש המדברים בענין המגבונים הוא הגרצ"פ פרנק זצ"ל, רבה של ירושלים, בשו"ת הר צבי (או"ח סי' קצ), בתשובתו לגרי"מ חרל"פ זצ"ל, רבה של שערי חסד. ולאחר שהביא את הרמ"א שהזכרת, ביאר את החילוק: "אולם בנידון שלפנינו לכאורה יש מקום להיתרא, ואקדים את הידוע שלדעת ר"ת ודעימיה (ראה תוס' שבת דף קיא ע"ב וכתובות דף ו ע"ב ד"ה מסוכרייתא וברא"ש שבת פכ"ב סימן ד) יש שני מיני סחיטה בבגדים. א', סחיטה ממים שנבלעו שאיסורה רק משום מלבן, שמשום מפרק אין לאוסרה משום שהמים הולכים לאיבוד. ב', סחיטה משאר משקין שנבלעו בו שמשום מלבן אין לאוסרה משום שבשאר משקין אין מלבנים בהם ואיסורה הוא משום מפרק תולדה דדש אם הוא צריך למשקין, ואם אין צריך למשקין הנסחטים והם הולכים לאיבוד אין זה בכלל דישה ומותר לכתחילה. אולם הר"ן בשבת (פי"ד) ועמיה עוד פוסקים סוברים שגם אם המשקה הולך לאיבוד מ"מ אסורה מדרבנן (עיין מג"א סימן שכ ס"ק כג). אולם גם להר"ן ודעמיה האוסרים מדרבנן אינו אלא במכוין לסחיטה אבל אם אין מכוין לסחיטה והוא רק פסיק רישא, הרי אם המים או המשקים הולכים לאיבוד הוי פסיק רישא דלא ניחא ליה שלדעת הערוך מותר לגמרי ולשאר פוסקים אסור. והנה מדברי המחבר (סימן שכ סעיף יח) משמע שלענין פס"ר דלא ניחא ליה דעתו להחמיר כשאר הפוסקים שאסור מדרבנן, ומ"מ לענין סחיטה בשאר משקין כשהמשקין הולכים לאיבוד מבואר שם מדבריו שהעולם נוהגין בזה היתר והניחם על דעתם להקל בענין זה, והטעם שם מבואר במג"א (ס"ג) דהוא משום שיש בזה עוד קולא, דמכיון שהמשקין הולכים לאיבוד לא דמי לדש בכלל, עיי"ש במג"א ובביאור הלכה".

וכן כתב בשו"ת אגרות משה (או"ח ח"ב סימן ע), וכן פסק בשמירת שבת כהלכתה (פי"ד הל"ג), וכן משמע משו"ת ציץ אליעזר (חט"ז סימן ט), ובספר מנוחת אהבה לגר"מ לוי (פי"ב ס"ז). ובשמירת שבת כהלכתה (במהדורה החדשה) פרק י"ד סעיף ל"ז כתב להתיר רק במגבונים מנייר ולא מבד (וראה בשו"ת מנחת אשר לקמן).

ובעצם רוב הפוסקים שדנו בשאלה זו התירו, כשהדגישו שלא יעשה זאת בחוזקה כדי שלא יהא פסיק רישיה ליציאת הנוזל הספוג.

ועיקר הדיון כאשר מדברים לגבי סחיטת מגבונים בשבת, הוא מצד איסור מ"דרבנן" שאסור לסוחטם בשבת. כי מן התורה ממש, אין חשש איסור בסחיטת המגבונים, משום ששיעור המים שיכול להסחט מהמגבונים אינו גדול כל כך כדי שיהיה בזה איסור מן התורה. ועוד, שאפילו אם יש איסור סחיטה מן התורה אפילו בסחיטה מועטת, מכל מקום לא שייך איסור סחיטה מן התורה אלא בדבר שהמים הבלועים בו גדלו בתוכו, כמו שמן - בזיתים, ויין - בענבים, ששניהם היו יחד מעצם גידולם, ולאחר מכן הסוחט את הזיתים והענבים מפריד ומפרק אותם זה מזה, ושייך בזה איסור סחיטה בשבת, אבל המגבונים שהמים לא בלועים בתוכם באופן טבעי, אין איסור בסחיטתם אלא מדרבנן. לפיכך, כאשר אנו דנים על שימוש במגבונים בשבת, אנו דנים על איסור סחיטה מדרבנן, האם הוא שייך במגבונים או לא.

ולגבי מגבונים לחים המצויים כיום, שמשתמשים בהם בעיקר עבור ניקוי תינוקות קטנים, דן בזה הרב עובדיה בארוכה, והביא כמה סברות להקל בענין זה, ובכלל דבריו כתב, שהמגבונים עשויים מסיבים סינטטים, ובסיבים אלו לא שייך איסור סחיטה, משום משום שאין איסור סחיטה שייך אלא בדבר שהוא "גידולי קרקע", כלומר, שהוא גדל מן הארץ, אבל המגבונים שאינם גידולי קרקע, אין איסור בסחיטתם (ויש אופנים שמכל מקום אסרו לסחוט, אפילו שאינו גידולי קרקע).

ועוד כתב הרב עובדיה, לפי דברי התוספות במסכת כתובות (ו.), שכל איסור סחיטה אינו שייך אלא כאשר רוצים להשתמש במשקה שיוצא מן הדבר הנסחט, אבל באופן שמיד הכל הולך לאיבוד, לא שייך איסור סוחט. ובשימוש במגבונים ידוע, שמיד לאחר מכן משליכים את המגבון לאשפה, ואין בו שום צורך. וגם מצד איסור "מלבן" ומכבס, לא שייך לאסור שימוש במגבונים, משום שאדרבה, הם מתלכלכים כאשר משתמשים בהם.

ולאור הטעמים הללו, ומעוד טעמים אחרים, היה הרב עובדיה מורה שמן הדין אפשר להקל בשימוש במגבונים בשבת. ולאחר מכן כאשר דן בזה בספרו חזון עובדיה חלק רביעי, הרחיב את היריעה יותר, ולמעשה כתב להקל בזה בפרט לצורך תינוקות, ובתנאי שיזהרו שלא לדחוק את המגבונים בחוזקה, כדי שלא יצאו מהם נוזלים, אלא ישתמשו בהם בנחת, ובזה יש להקל בפשיטות. וגם למבוגרים הקל בזה במקום צורך.

ומכאן לשאלת פותח האשכול, מדוע לא נחוש לדברי הרמ"א לגבי מגבת. ראשית, הרי מגבת עשויה מפשתן או מכותנה, שהם גידולי קרקע. ולפי מה שבדקתי, גם מגבוני הבד מיוצרים מפוליאסטר (פולימר סינטטי).

ובשו"ת מנחת אשר (להגאון רבי אשר וייס שליט"א) סימנים יד-יז האריך לבאר מפני מה מותר להשתמש במגבונים בשבת אף עם אלו העשויים מבד, וכתב שם שלאחר בירור עם מומחים, המגבונים מיוצרים במיוחד באופן שלא יבלעו בהם המים, וכל מטרת האדם המנגב בהם אינה להוציא מהם את המים אלא לנגב התינוק באופן שלא יישארו מים שיצטרך לנגבם אחר כך אלא שיישאר רק הריח מהם, ומשום כך אין בזה איסור סחיטה, אלא אם כן מקפל את המגבון בחוזקה כדי להוציא ממנו מים.

ויש שכתבו שלא להשתמש במגבונים האחרונים בכל אריזה בשבת מפני שהם ספוגים ביותר מן הנוזל המחטא והמבשם. וכתב בשו"ת חבל נחלתו (ד, ד) שאין זה נכון, כי הנוזל המצטבר הוא על גבי המגבון ולא בתוכו, והנוזל שבתוכו לא ניחא ליה ביציאתו כדי שהמגבון לא יתייבש, ומה שעל גביו הרי זה כמניח מים ע"ג הגוף ומנגבם.
מכיון שאמרו חז"ל האומר דבר בשם אמרו מביא גאולה לעולם, כדי לקרב הגאולה, אציין שחיפשתי בגוגל ומצאתי שאתה פשוט מעתיק דברים מאחרים בלי לציין שמם, שהתשובה שלך הועתק קצת מכאן וחציו השני מכאן. אנא, אל תעכב הגאולה...
 

גם אם אתה צודק אני לא חושב שהודעה כזאת תקרב את הגאולה, כוחנו באחדותינו, מה אכפת לך שיצטט כל עוד זה עוזר להבין ולברר את האמת, מה כואב לך שיראו שהבן אדם אכפת לו מתורה ומקסימום יחשב כיותר ממה שהוא האם אתה לא נוגע לדבר כלל ודי לחכימא, שנזכה באמת לגאולה קרובה וקץ שנאת חינם
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
תלמיד נאמן אמר:
אני הבאתי קושיא הפוכה, שנלמד מספוג (צ"ע המציאות) שכמות מועטה של לחות לא נחשבת
שוב ראיתי את דברי הכל בו שהביא השו"ע סי' ש"כ סעיף י"ח, וכתב השו"ע שיש לגמגם עליהם, ומבואר שם (עי' משנ"ב סקנ"ה) שבקינוח בעלמא לכו"ע מותר
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
chaim אמר:
תעיין היטב בגר"ז (סימן שכ סעיף כד) ותראה שלכאורה מותר לעשות ספונג'ה בשבת, ואף המשנ"ב שחולק, יש לעיין היטב בדבריו שהטעם שהחמיר הוא משום מלבן של הסמרטוט ולא משום מפרק.
ואם תרצה שאאריך, אז בעזה"י כאשר יהיה פנאי, רק תודיע לי.

אודה לכב' אם ירחיב בזה
 
חלק עליון תַחתִית