להיכן נעלמה הקפדתה של שרה בעניין הנתק בין אברהם לישמעאל?

אברהם העיברי

משתמש ותיק
בפרשה, מתארת התורה את גירוש ישמעאל, לאחר מכן סיפור אבימלך, ולאחמ"כ את נסיון העקידה, ושם אנחנו פוגשים שוב את ישמעאל, לאחר שסולק מבית אברהם, ועוד שאיני זוכר היכן ראיתי, אך כתוב שיצחק וישמעאל התווכחו ביניהם כאשר יצחק היה בן 36, יצחק טען שישמעאל הינו בן שפחה, וישמעאל ענה לו שהוא עבר ברית מילה בגיל 13, ולא בטוח שיצחק היה עומד בכך, ענה לו יצחק אתה באבר אחד התנסית, אני מוכן להתנסות בכל איברי, ואז בא הציווי לאברהם, להעלות עולה את יצחק, שאכן עמד בנסיון,
ושוב מהיכן צץ לו זה הישמעאל?

ובמיוחד שבפרקי ר' אליעזר ובעוד ספרי מדרשים, מובא הסיפור שאברהם אבינו הלך לבקר את ישמעאל לאחר שגירשו, והוא ישמעאל באותו הזמן לא היה בביתו, וכו'. ושם שרה השביעה את אברהם שלא ירד מעל גמלו כאשר יגיע לאיזור שבו נמצא ישמעאל, עד כדי כך הקפידה שרה. ואיך פתאום ישמעאל נמצא שם כדבר מובן מאליו?
 

מוטי

משתמש ותיק
תמיד יש לבדוק איזה מדרשים אמרו מה ולבדוק את שיטתם לאורך כל הדרך כי בענינים אלו בפרט יש המון מדרשים חלוקים.
לענייננו, מה שהבאת על ויכוח יצחק וישמעאל איני יודע, וכנ"ל צריך לבדוק היטב מי המדרש ומה שיטתו. וכן לגבי ביקור אברהם את ישמעאל צריך לעיין בפרדר"א לבדוק את שיטתו לאורך כל הדרך (שיתכן שהוא יפרש ששני נעריו באמת אינו ישמעאל וכיוצ"ב) ואינו תח"י כעת.
אלא שקושייתך היא על רש"י שפירש ששני נעריו היינו יצחק וישמעאל. ע"ז התשובה פשוטה שמדובר בהבדל של המון שנים בין פרשת הגירוש לפרשת העקידה.
והנה, הרי בסופו של דבר עשה ישמעאל תשובה, אלא שלא כתוב אימתי עשה זאת, יתכן שכבר אז.
 

אברהם העיברי

משתמש ותיק
פותח הנושא
תודה, תודה על הההארה לעקוב אחר כל פרשן ופרשן ולא לחבר בין כולם.
ולמרות זאת, כותב הכלי יקר בפרק כה' פסוק א' איך חזר אברהם ולקח את קטורה = הגר לאחר שחזרה לגילולי אביה וכותב כך: "על כן בא לתרץ ולומר שעשתה תשובה, כמו ישמעאל בנה שעשה ג"כ תשובה" יתכן לפרש במשמעות עבר, שעשה תשובה עוד קודם לפטירת שרה, וקיבלה אותו חזרה.
הויכוח של יצחק וישמעאל מקורו בגמרא סנהדרין דף פט' ע"ב למטה.
ההבדל בין פרשת הגירוש לבין פרשת העקידה הינו 35 שנה.
ומעניין, שגם אם אכן, וישמעאל עשה תשובה, הינו עדיין 'עם הדומה לחמור'.
 

יעבץ

משתמש ותיק
חן חן למוטי שחסך לי להקליד את תשובתי...
רק אוסיף שמהמהרש"א בסנהדרין שם משמע שהבין שהויכוח בין יצחק לישמעאל לא היה לפני העקידה. אלא כשציחק עמו. לפני הגירוש. וא"כ אין הוכחה מהגמ' שם.
ובאמת אשמח אם יציינו כאן את המקור לפירוש רש"י.
 

שמעיה

משתמש ותיק
אברהם העיברי אמר:
ומעניין, שגם אם אכן, וישמעאל עשה תשובה, הינו עדיין 'עם הדומה לחמור'.
בפשטות, 'עם הדומה לחמור' הכוונה לאליעזר עבד אברהם שמתוקף היותו עבד הרי הוא דומה לחמור, וכך אמר אברהם לישמעאל - שבו פה עם - ע' חרוקה - הדומה לחמור - אליעזר.
 

בני ברקי

משתמש רגיל
מענין לענין באותו ענין:
בפר' לך לך הגר בת פרעה מוזכרת בפרשה בתואר "שפחת שרי" כידוע שפרעה נתן את הגר שתהיה שפחה לשרי, ואח"כ בפר' וירא כשיש את הסיפור שראתה שרה את ישמעאל מצחק על יצחק היא מזכירה את הגר בתואר "אמה" ולא בתואר שפחה כפרשת לך לך, והשאלה שלי היא למה השתנה שם התואר על הגר???
מי שיסתכל וידייק בפסוקי התורה יבין היטב את שאלתי.
חפשתי ועיינתי בהרבה ספרים ומפרשים אך לצערי הרב עדיין לא מצאתי מי שידבר ע"ז או יבאר חילוק זה אצל הגר.
 

אברהם העיברי

משתמש ותיק
פותח הנושא
שמעיה אמר:
אברהם העיברי אמר:
ומעניין, שגם אם אכן, וישמעאל עשה תשובה, הינו עדיין 'עם הדומה לחמור'.
בפשטות, 'עם הדומה לחמור' הכוונה לאליעזר עבד אברהם שמתוקף היותו עבד הרי הוא דומה לחמור, וכך אמר אברהם לישמעאל - שבו פה עם - ע' חרוקה - הדומה לחמור - אליעזר.

הראש על התורה שואל את שאלתי ומשיב שאין עניין ההשוואה שהם חמורים לעניין זרע, אלא לעניין כשכם שהם לא רואים את מה שאברהם ויצחק ראו, אמר שבו עם החמור שגם הוא לא רואה, ובכך השווה אותם לחמור.

ברם, רשי במסכת יבמות דף סב ע"א על הגמרא 'שבו לכם פה עם החמור' = עם הדומה לחמור, כותב: אליעזר עבד אברהם הוה.

וזה גם תלוי עם ישמעאל הינו עבד לנו, כפי שטוענים חלק מהמפרשים שהרי ישנן שיטות שהגר בלידת ישמעאל נותרה שפחה ואמה של שרה.
 

אברהם העיברי

משתמש ותיק
פותח הנושא
יעבץ אמר:
חן חן למוטי שחסך לי להקליד את תשובתי...
רק אוסיף שמהמהרש"א בסנהדרין שם משמע שהבין שהויכוח בין יצחק לישמעאל לא היה לפני העקידה. אלא כשציחק עמו. לפני הגירוש. וא"כ אין הוכחה מהגמ' שם.
ובאמת אשמח אם יציינו כאן את המקור לפירוש רש"י.

מאוד מוזר המהרשא הזה.
חיפשתי מקור אחד לפחות שישייך את הויכוח לגבי המילה לזמן הגמל את יצחק ושילוחיו מבית אברהם, ולא מצאתי.
ישנו ויכוח אחר בין יצחק לישמעאל בעניין מי יירש פי שניים, שכך מובא בתוספתא בסוטה פרק ו' אות ג', בפירוש המילה 'מצחק', ובגין כך שולח מבית אברהם.

המקור לדברי רש"י, לגבי אליעזר וישמעאל הינו אולי תרגום יהונתן בן עוזיאל.
 

יעבץ

משתמש ותיק
אברהם העיברי אמר:
יעבץ אמר:
חן חן למוטי שחסך לי להקליד את תשובתי...
רק אוסיף שמהמהרש"א בסנהדרין שם משמע שהבין שהויכוח בין יצחק לישמעאל לא היה לפני העקידה. אלא כשציחק עמו. לפני הגירוש. וא"כ אין הוכחה מהגמ' שם.
ובאמת אשמח אם יציינו כאן את המקור לפירוש רש"י.

מאוד מוזר המהרשא הזה.
חיפשתי מקור אחד לפחות שישייך את הויכוח לגבי המילה לזמן הגמל את יצחק ושילוחיו מבית אברהם, ולא מצאתי.
ישנו ויכוח אחר בין יצחק לישמעאל בעניין מי יירש פי שניים, שכך מובא בתוספתא בסוטה פרק ו' אות ג', בפירוש המילה 'מצחק', ובגין כך שולח מבית אברהם.

המקור לדברי רש"י, לגבי אליעזר וישמעאל הינו אולי תרגום יהונתן בן עוזיאל.

אבאר את דבריך, אם הבינותים נכונה.
המהרש"א כותב שהויכוח היה ביום הגמל על פי "המדרשות" שכותבים שזה מה שישמעאל היה מצחק.
ועל זה אתה מעיר שלא מצאנו במדרשים בידינו פרוש כזה.
ההערה במקומה. כדאי להדגיש את השאלה: האם יש מדרש שכותב את הדיון הזה על המילה 'מצחק'?

לגבי המקור מיונתן בן עוזיאל: גם אני מצאתי אותו כמקור ראשון בעניין. השאלה האם רגיל הוא שרש"י מביא מתרגום זה? האם היה בכלל לנגד עיני רש"י?!
 

אברהם העיברי

משתמש ותיק
פותח הנושא
יעבץ אמר:
אברהם העיברי אמר:
יעבץ אמר:
חן חן למוטי שחסך לי להקליד את תשובתי...
רק אוסיף שמהמהרש"א בסנהדרין שם משמע שהבין שהויכוח בין יצחק לישמעאל לא היה לפני העקידה. אלא כשציחק עמו. לפני הגירוש. וא"כ אין הוכחה מהגמ' שם.
ובאמת אשמח אם יציינו כאן את המקור לפירוש רש"י.

מאוד מוזר המהרשא הזה.
חיפשתי מקור אחד לפחות שישייך את הויכוח לגבי המילה לזמן הגמל את יצחק ושילוחיו מבית אברהם, ולא מצאתי.
ישנו ויכוח אחר בין יצחק לישמעאל בעניין מי יירש פי שניים, שכך מובא בתוספתא בסוטה פרק ו' אות ג', בפירוש המילה 'מצחק', ובגין כך שולח מבית אברהם.

המקור לדברי רש"י, לגבי אליעזר וישמעאל הינו אולי תרגום יהונתן בן עוזיאל.

אבאר את דבריך, אם הבינותים נכונה.
המהרש"א כותב שהויכוח היה ביום הגמל על פי "המדרשות" שכותבים שזה מה שישמעאל היה מצחק.
ועל זה אתה מעיר שלא מצאנו במדרשים בידינו פרוש כזה.
ההערה במקומה. כדאי להדגיש את השאלה: האם יש מדרש שכותב את הדיון הזה על המילה 'מצחק'?

לגבי המקור מיונתן בן עוזיאל: גם אני מצאתי אותו כמקור ראשון בעניין. השאלה האם רגיל הוא שרש"י מביא מתרגום זה? האם היה בכלל לנגד עיני רש"י?!


אבהיר את דברי:
ישנם שני שיחות/ויכוחים בין יצחק לישמעאל, האחד כפי שמוזכר אכן במדרשים, שזה נוגע ל'מצחק' של ישמעאל, וזה היה בעניין מי הבכור ומי יקבל בירושה פי שנים, וזה מובא בתוספתא במסכת סוטה פרק ו' הלכה ג'.
השני זה מה שמובא במסכת סנהדרין בדף פט שישמעאל ויצחק התווכחו מי יותר 'פרום', ציטוט: אמר לו (יצחק לישמעאל) ובאבר אחד אתה מגרה בי? אם אומר לי הקב"ה זבח עצמך לפני, אני זובח. מיד 'והאלוהים ניסה את אברהם' ע"כ (המילה 'מיד' שייכת לפסוק ולא 'אני זובח מיד' כך גם המהרש"א הבין) והמהרש"א אומר שזה לא בדיוק מיד, כיון שהויכוח הזה התנהל שנים קודם וע"כ הוא אומר כפי שנזכר ב'מדרשות'. ואלו המדרשות לא מצאתי, ומה שכן מופיע זה הדו שיח הראשון שהזכרתי.
 

בן דב

משתמש רשום
אברהם העיברי אמר:
ושוב מהיכן צץ לו זה הישמעאל?

הרב לוונשטיין התייחס בשיעורו האחרון לשאלה זו וענה על דרך הלצה שכשימעאל שמע שהולכים לשחוט יהודי מיד התייצב כשותף בחגיגה....

עוד על דרך הלצה שמעתי אחד מדבר מדוע הורה אברהם לנעריו שבו לכם פה עם החמור ולא לבוא עמו למקום העקידה? כיון שסכנה היא לו שישמעאל יראה אותו עולה להר הבית...
 

יגאלגר

משתמש רשום
אברהם העיברי אמר:
שמעיה אמר:
אברהם העיברי אמר:
ומעניין, שגם אם אכן, וישמעאל עשה תשובה, הינו עדיין 'עם הדומה לחמור'.
בפשטות, 'עם הדומה לחמור' הכוונה לאליעזר עבד אברהם שמתוקף היותו עבד הרי הוא דומה לחמור, וכך אמר אברהם לישמעאל - שבו פה עם - ע' חרוקה - הדומה לחמור - אליעזר.

הראש על התורה שואל את שאלתי ומשיב שאין עניין ההשוואה שהם חמורים לעניין זרע, אלא לעניין כשכם שהם לא רואים את מה שאברהם ויצחק ראו, אמר שבו עם החמור שגם הוא לא רואה, ובכך השווה אותם לחמור.

ברם, רשי במסכת יבמות דף סב ע"א על הגמרא 'שבו לכם פה עם החמור' = עם הדומה לחמור, כותב: אליעזר עבד אברהם הוה.

וזה גם תלוי עם ישמעאל הינו עבד לנו, כפי שטוענים חלק מהמפרשים שהרי ישנן שיטות שהגר בלידת ישמעאל נותרה שפחה ואמה של שרה.

למרות האמור לעיל מובא במסכת דרך ארץ רשימת האנשים שזכו להכנס לגן עדן חיים וברשימה מכובדת זו נמצא גם אליעזר עבד אברהם .
 

אלימלך

משתמש ותיק
אברהם העיברי אמר:
מהיכן צץ לו ישמעאל אחרי שאברהם גירשו?
ובמיוחד שבפרקי ר' אליעזר ובעוד ספרי מדרשים, מובא הסיפור שאברהם אבינו הלך לבקר את ישמעאל לאחר שגירשו, והוא ישמעאל באותו הזמן לא היה בביתו, וכו'. ושם שרה השביעה את אברהם שלא ירד מעל גמלו כאשר יגיע לאיזור שבו נמצא ישמעאל, עד כדי כך הקפידה שרה. ואיך פתאום ישמעאל נמצא שם כדבר מובן מאליו
מפורש בפרקי דרבי אליעזר [לא'] שישמעאל הלך מן המדבר לבקר את אברהם אביו קודם העקידה יעו"ש.
 

אלימלך

משתמש ותיק
שמעיה אמר:
אברהם העיברי אמר:
ומעניין, שגם אם אכן, וישמעאל עשה תשובה, הינו עדיין 'עם הדומה לחמור'.
בפשטות, 'עם הדומה לחמור' הכוונה לאליעזר עבד אברהם שמתוקף היותו עבד הרי הוא דומה לחמור, וכך אמר אברהם לישמעאל - שבו פה עם - ע' חרוקה - הדומה לחמור - אליעזר.
מפורש בתורה "וַיֹּ֨אמֶר אַבְרָהָ֜ם אֶל־נְעָרָ֗יו שְׁבוּ לָכֶ֥ם פֹּה֙ עִֽם־הַחֲמ֔וֹר", לשון רבים וא"כ קאי על שניהם.
 

אוריאל

משתמש ותיק
אלימלך אמר:
מפורש בתורה "וַיֹּ֨אמֶר אַבְרָהָ֜ם אֶל־נְעָרָ֗יו שְׁבוּ לָכֶ֥ם פֹּה֙ עִֽם־הַחֲמ֔וֹר", לשון רבים וא"כ קאי על שניהם.
לכאורה מרש"י סוטה כו: ד"ה "ובת כהן", מוכח דמה שאמר "עם הדומה לחמור" לא קאי אלא על אליעזר, ולשון הפסוק באמת דחוק לפ"ז.
[ודברי רש"י מוכרחים ממה שביאר שם בעצמו, וגם משמע כן באמת מגמרא יבמות סב. ע"ש ברש"י ד"ה שבו]
 

אלימלך

משתמש ותיק
אוריאל אמר:
לכאורה מרש"י סוטה כו: ד"ה "ובת כהן", מוכח דמה שאמר "עם הדומה לחמור" לא קאי אלא על אליעזר, ולשון הפסוק באמת דחוק לפ"ז.
[ודברי רש"י מוכרחים ממה שביאר שם בעצמו, וגם משמע כן באמת מגמרא יבמות סב. ע"ש ברש"י ד"ה שבו]
ישר כח הרה"ג @אוריאל על ההערה הנפלאה.
ובאמת בפי' הנקרא פירוש הרא"ש על התורה הקשה על הגמ' מישמעאל עיי"ש
ואולי ישמעאל גם מוגדר עבד ובכל מקום נקרא 'בן השפחה' ואם לא שחרר אברהם את הגר ניחא
ואף אם נאמר ששחרר אברהם את הגר קודם שנשאה [עיין בקובץ המצורף] נראה עתה לישב דכיון שהקב"ה קראו בן השפחה וכמו שכתוב "וגם את בן האמה לגוי אשימנו... כי ביצחק יקרא לך זרע" ואינו מתיחס אחר אברהם לכן אף הוא דמי לחמור ומ"מ לא ניתן ללמוד הימנו לשאר עכו"ם
  הצג קובץ מצורף נחלת משה.PDF
 

מוישה הירש

משתמש ותיק
מוטי אמר:
והנה, הרי בסופו של דבר עשה ישמעאל תשובה, אלא שלא כתוב אימתי עשה זאת, יתכן שכבר אז.
אולי יש להביא כדמות ראי' שבעת העקידה כבר עשה ישמעאל תשובה,
שהרי כשגירשו אברהם נאמר ברש"י (כא, יד): 'שהיה שונאו על שיצא לתרבות רעה', 
ואילו בציויי העקידה כ' רש"י (כב, ב): 'אמר לו: שניהם אני אוהב',  
והרי הי' שונאו משום שיצא לתרבות רעה, ולכאו' משמע שעתה כבר חזר בתשובה ולכן הוא אוהבו. וי"ל.

 
 

הרב מרודוש

משתמש ותיק
אברהם העיברי אמר:
ובמיוחד שבפרקי ר' אליעזר ובעוד ספרי מדרשים, מובא הסיפור שאברהם אבינו הלך לבקר את ישמעאל לאחר שגירשו, והוא ישמעאל באותו הזמן לא היה בביתו, וכו'. ושם שרה השביעה את אברהם שלא ירד מעל גמלו כאשר יגיע לאיזור שבו נמצא ישמעאל, עד כדי כך הקפידה שרה. ואיך פתאום ישמעאל נמצא שם כדבר מובן מאליו?
עי' שם בפרק על ההעקדה ופי' הרד"ל שי' שישמעל בא לבקרו
 
חלק עליון תַחתִית