כשרות החלב בא"י בימינו | חלב מומר, יוצא ונכנס מידי פעם, והמצלמות | ההבדל בין העדה החרדית/רובין/ועדת מהדרין/וועסטהיים

עפר ואפר

משתמש ותיק
איש מפי איש אמר:
מה שהבריסקערס לא סומכים על וועדת מהדרין זה נושא אחר לגמרי, ולא קשור כי הוא זה למצלמות.
עניין המצלמות שווה ברמתו 'לשחוטי חוץ' של העדה"ח, אולי אתם צעירים ולא יודעים אבל בזמן המנחת יצחק 'שחוטי חוץ' היה איסור נורא בהעה"ח.
כשראו שלא עומדים בתחרות וזה מייקר את העופות בא הרב פריינד שהיה גאבד בהעה"ח והתיר הכל.
היה על זה מלחמות קצת ויש בודדים שעד היום אוכלים רק משחיטה בארץ אבל הדור החדש של העה"ח אפי' לא יודע את זה.
נראה לי שאדוני עשה טשולנט.
שחוטי חוץ הכוונה להביא בשר משחיטה של רב שאינו רב העיר.
יש נושא אחר של שחיטה בסמכות הבד"ץ שנעשית בחו"ל. זה משהו אחר.
ומצלמות זה משהו שלישי. אפשר להניח שהרבה שמרנים לא יחבבו עניין זה, ויש הרב שלא אוחזים מזה. וכ"ד הרב לנדא והבד"ץ, והגרמ"ש קליין. (וי"א הרב וואזנר).
לצד שני, הרבה טוענים שמצלמות שוות הרבה יותר ממשגיחים.
 

עפר ואפר

משתמש ותיק
פעלעד אמר:
בשביל מה צריך שיהיה שם משגיח בכל רגע נתון? יש מוצרים המצריכים השגחה תמידית בכל רגע, אבל במחלבה מספיק נכנס ויוצא, משא"כ אם סוברים או מחמירים שמצלימה אין לו דין השגחה כלל אז נמצא שזה כלל לא חלב ישראל, כך שאיני רואה סיבה מתקבלת על הדעת למה שיהיה יותר ראוי לשתות דוקא מהדרין תנובה ולא מהעדה.
פעם אמר מישהו מכשרות הרב רובין, שגם אם לחלב טמא שאינו מצוי אפשר להקל ביוצא ונכנס, אבל הבעיה של חליבת שבת היא בעיה חמורה יותר, והוא טוען שהוא כשיש לו מצלמות רואה את האמת, שאפי' אנשים שומרי שבת אינם מעמידים עצמם על ממונם, כ"ש אנשים שאינם שומרי שבת ורק מתחייבים לבד"ץ (הלא כל בעלי המאה מחלבות של טרה לא חזרו בתשובה...)
אם אני לא טועה (ובכלל לא בטוח שכך), היינו, שמה שעושים במחלבה שומרת שבת, זה שבשבת הפרות נחלבות באוטומציה, אבל זה מצוי להתקלקל, ואז צריכים לחלוב ע"י הנכרי, וצריכים להפסיד את החלב.
 

פעלעד

משתמש ותיק
ויצוייר שהמצלמות משמשות רק לשבת ניחא, הבעיה שהם סומכים על זה כל השבוע ועפיז הם קוראים לזה חלב ישראל.
ובטוחני שלעדה יש דרכים אחרות לבדוק אם הם שומרים שבת או לא, נראה לך העדה כל כך פאנאטים שרק מחתימים חילוני על דף שישמור שבת וזהו? תחשבו בהגיון...
 

סופר

משתמש ותיק
פעלעד אמר:
ויצוייר שהמצלמות משמשות רק לשבת ניחא, הבעיה שהם סומכים על זה כל השבוע ועפיז הם קוראים לזה חלב ישראל.
הם סומכים על יוצר ונכנס פעמיים בשבוע.
.
פעלעד אמר:
ובטוחני שלעדה יש דרכים אחרות לבדוק אם הם שומרים שבת או לא, נראה לך העדה כל כך פאנאטים שרק מחתימים חילוני על דף שישמור שבת וזהו? תחשבו בהגיון...
העדה טוענים שכל זמן שבעל הרפת הוא לא מחלל שבת בפרהסיה, אין שום מניע הלכתי שהוא יחלוב את הפרות, ואין שום צורך ביוצא ונכנס.
 

פעלעד

משתמש ותיק
נו, אז אם כך ההלכה מה צריך יותר מזה? הרי הכל רק גירה וצריך לצאת ידי חובת גזירת חז"ל, בדיוק כמו דין ביטול איסור ברוב אין שם מקום להחמיר לא לאכול אחרי שזה מבוטל כדין כידוע, אז אם כך ההלכה לגבי חילול שבת מה אני צריך יותר מזה?
לא מעניין אותי להיות פרומער יותר ממהלכה
 

נפתולי

משתמש ותיק
שאלתי מישהו מהעדה החרדית, והוא טוען שלמיטב ידיעתו חוץ מהמשגיחים יש גם מצלמות. רק שלא סומכים על המצלמות לגבי חלב ישראל בלבד, והמצלמות משמשות לשאר עניני הכשרות וכן כדי לגלות חששות של רמאויות וכדו'. בכלל מצלמות אבטחה זה הסטנדרט שלהם בכל המפעלים שבהשגחתם.
 

ארץ חמדה

משתמש חדש
האם יש למישהו מידע על ההבדל בין רמת הכשרויות?

על החלב "מהדרין" של טרה בהכשר הרב וסטהיים מצויין "חלב ישראל - בהשגחה משעת חליבה".
 
 

יהודי

משתמש ותיק
פותח הנושא
בעבר העלו פה מכתב בענין.
אבל לא הבנתי את השאלה, ממ"נ אם אתם משתשמים בהכשר זה, מאי שנא. ואם לא, למה שפה יהיה יותר טוב.
 

ארץ חמדה

משתמש חדש
לא משתמש בד"כ עם ההכשר הזה אך לפעמים בדברים מסוימים אין נפק"מ בין ההכשרים, וע"כ שאלתי, זה נוגע למעשה.
 

יהודי

משתמש ותיק
פותח הנושא
תראו כאן: https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=46&t=1603
השאלה אם אפשר לסמוך וכו'.
 

מענטשאלע

משתמש רגיל
יש לי מידע מתוך המחלבה ויש גם יש חילוק, אם כי איני יכול לפרט, אבל יש חילוק והבדל די גדול.
 

ארץ חמדה

משתמש חדש
אולי תוכל לנדב אי אלו פרטים על בעיות שיכולות להיות בחלב ווסטהיים
 

פעלעד

משתמש ותיק
באופן כללי, עפ"י רוב הבדלים בין כשרויות מהודרות לאלו שפחות זה לא משהו שכותבים בכמה מילים, זה מידע והבדלים לפעמים גדולים ולפעמים קטנים שצריך להכיר את הנושא, כמו שמדען אטומי לא יוכל להסביר לך בחצי דקה הבדל בין שני סוגי אורניום...
מלבד זאת, ברגע שהעדה החרדית נותנת הכשר על מוצר של חברה מסויימת, ומאותו מפעל יוצא אותו מוצר אבל עם כשרות אחרת ללא הכשר העדה"ח, אתה צריך לעשות לעצמך את החשבון שיש סיבה למה העדה לא אישרו את קו ייצור זה, כי יש שם משהו שלא מתאים לפי כללי הכשרותשלהם, לכן השאלה האם יש הבדלים בחלב זו לא שאלה ריאלית.
 

במבי

משתמש ותיק
אני מצרף מכתב ששלח אליו @יהודי 

מכתב מהרב וועסטהיים.png


לפעמים צריך להפעיל את המחשבה, שהרי למים מינרלים לא חייבים כשרות בד"צ, וכן למוצרים פשוטים, 
רק כל אחד צריך לברר לגופו של עניין על איזה כשרות הוא סומך.
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
ולפעמים זה להיפך, כמו במקרה דנן.
העד"ח מסיבות של שמרנות בעיקר, אינם סומכים על מצלמות, ובמקום זה סומכים על משגיח יוצא ונכנס, הרבה יותר יוצא מנכנס... ובפרט זה ספציפית העד"ח היא השגחה הרבה פחות טובה מאלו שכן משתמשים במצלמות.
אינני מומחה לדבר, אבל שמעתי את הדברים מנציגי 2 הכשרויות בנוכחות כמה מומחים, שהיה פשוט בעיניהם שהחומר בנד"ד היא קולא גדולה.
נ. ב. אין בדברים אלו משום הבעת דעה כלשהי על כשרות הרב וועסטהיים, לחיוב או לשלילה. 
 

במבי

משתמש ותיק
יהודי אמר:
מה הכוונה להפעיל את המחשבה? מוצרי חלב הם מוצרים פשוטים כמו מים מינרליים?
תגובה משונה.

צריך לזכור את מאמר חובת הלבבות "מן הזהירות שלא תרבה להזהר"

כלומר אחד מכלל הזהירות הוא לא להרבות בזהירות.

ונסיון ציור פעולות שכל כשרות טובה יכולה לבצע כאילו מדובר באורניום הוא משונה לא פחות מתגובתי.

 
 

פעלעד

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
ולפעמים זה להיפך, כמו במקרה דנן.
העד"ח מסיבות של שמרנות בעיקר, אינם סומכים על מצלמות, ובמקום זה סומכים על משגיח יוצא ונכנס, הרבה יותר יוצא מנכנס... ובפרט זה ספציפית העד"ח היא השגחה הרבה פחות טובה מאלו שכן משתמשים במצלמות.
אינני מומחה לדבר, אבל שמעתי את הדברים מנציגי 2 הכשרויות בנוכחות כמה מומחים, שהיה פשוט בעיניהם שהחומר בנד"ד היא קולא גדולה.
נ. ב. אין בדברים אלו משום הבעת דעה כלשהי על כשרות הרב וועסטהיים, לחיוב או לשלילה. 

ולפעמים הראש של אנשים הפוך לגמרי כמו במקרה דנן...

1. העדה"ח כן משתמשת במצלמות, אין מצב של כשרות חלב בלי מצלמות, רק לא סומכים על המצלמות לבד רק מחייבים גם משגיח יוצא ונכנס, אז במה בדיוק העדה נחשבת לכשרות יותר חלשה?
מלבד זאת, עי' לעיל באשכול השני שלינקקו כאן לעיל בתחילת האשכול, הבאתי תשובה כתובה מהגר"ש וואזנר משנת תשע"ג שם הוא חוזר בו מההיתר שנתן בזמנו למצלמות בחלב מאחר שהטכנולוגיה השתכללה ומצלמה בעצם לא שווה כלום, חבל שמי שהביא משם את המכתב של הרב וועסטיים ממנו נראה כאילו זה לא כזה משמעותי ההבדל, לא הביא את התשובות של פוסקי דורינו שאוסרים בתוקף לסמוך על מצלמות.
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
א. זה פשוט לא נכון עובדתית. הם לא משתמשים במצלמות. שמעתי את זה ישירות מהמופקד על התחום בעד''ח בחוה"מ פסח.
ב. התשובה של בעל שבט הלוי אינה רלוונטית. היא נכתבה לאחר שרימוהו אינטרסנטים כפשוטו, כאילו אפשר לזייף את תוצאות המצלמות, דברים בטלים ומבוטלים.
 

יהודי

משתמש ותיק
פותח הנושא
כנראה שרק אותך אף אחד לא רימה, ורק אתה רלוונטי.
מרתק איך אנשים לא מבינים שיש מישהו שחושב אחרת מהם.
 

פעלעד

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
א. זה פשוט לא נכון עובדתית. הם לא משתמשים במצלמות. שמעתי את זה ישירות מהמופקד על התחום בעד''ח בחוה"מ פסח.
ב. התשובה של בעל שבט הלוי אינה רלוונטית. היא נכתבה לאחר שרימוהו אינטרסנטים כפשוטו, כאילו אפשר לזייף את תוצאות המצלמות, דברים בטלים ומבוטלים.
כשמתחילים לקטלג תשובות של פוסקים בתואנה שרימוהו וכו' אז כאן מסתיימת הויכוח, אני יכול להתיר את התורה כולה בתואנה שרימוהו.
מלבד מה שברור לכל מי שמכיר את עולמנו הקטן שכיום ניתן וניתן לזייף מצלמות, ישנם תוכנות ודרכים להציג תמונה במצלמה שונה בתכלית ממה שבאמת קורה במקום.
 

אחד התלמידים

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
העד"ח כבר ויתרו לגמרי על התנאי הזה של שומרי שבת

לפי כתבה בהעדה בשבוע שעבר, הם מקפידים על שמירת שבת ברפת.
לא ברור עם הם מקפידים שגם בעלי הרפת יהיו שומרי שבת בעצמם, אבל זה מעולם לא היה תנאי במתן הכשר. היה פעם ענין בזה מצד חלב ישראל, שלא צריך משגיח שם כל הזמן. אבל לפי הכתוב בכתבה שיש משגיח ברפת בכל שעות היממה ובכל ימות השבוע, אם בעלי הרפת שומרי שבת בעצמם אינו משנה לגבי כשרות החלב.
הצג קובץ מצורף טרה.pdf
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
פעלעד אמר:
אמונת אומן אמר:
א. זה פשוט לא נכון עובדתית. הם לא משתמשים במצלמות. שמעתי את זה ישירות מהמופקד על התחום בעד''ח בחוה"מ פסח.
ב. התשובה של בעל שבט הלוי אינה רלוונטית. היא נכתבה לאחר שרימוהו אינטרסנטים כפשוטו, כאילו אפשר לזייף את תוצאות המצלמות, דברים בטלים ומבוטלים.
כשמתחילים לקטלג תשובות של פוסקים בתואנה שרימוהו וכו' אז כאן מסתיימת הויכוח, אני יכול להתיר את התורה כולה בתואנה שרימוהו.
מלבד מה שברור לכל מי שמכיר את עולמנו הקטן שכיום ניתן וניתן לזייף מצלמות, ישנם תוכנות ודרכים להציג תמונה במצלמה שונה בתכלית ממה שבאמת קורה במקום.

א. תשובה שנשענת על הנחה טכנית מופרכת, לכל הדעות אינה קובעת הלכה. הוא מנמק את הת חזרתו בבירור, וממילא פשוט שאם הנימוק מוטעה אין כאן חזרה. למעשה רוב מוחלט של תלמידי בעל שבט הלוי מורים לסמוך על מצלמות באופן שהותקנו כראוי. 
ב. לא כתבתי שאי אפשר לזייף מצלמות. המצלמות שועדי הכשרויות קובעים במחלבות, נעשות באופן שלא תיתכן שום גישה לבעלים אל המערכת כלל וכלל, ומאובטחות באופן שאין שום חשש זיוף. ואת זה הסתירו מבעל שבט הלוי. דבר שקביל בבית משפט כראיה גמורה מועיל גם לגבי חשש חלב עכו"ם. 
 
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
בהחלט זה היה תנאי למתן ההכשר, עד ההחלטה לתת הכשר לטרה, שכבר לא יכלו לעמוד בזה.
 
חלק עליון תַחתִית