יחס הרבנים הליטאים להרה"ק ישראל מרוז'ין

כהן זריז

משתמש ותיק
משהו יודע מה היחס של הרבנים בליטא לר' ישראל מרוז'ין.
תודה רבה
 

כהן זריז

משתמש ותיק
פותח הנושא
איש תלמודי אמר:
כהן זריז אמר:
משהו יודע מה היחס של הרבנים בליטא לר' ישראל מרוזי'.
תודה רב

מדוע שיקבל יחס שונה משאר גדולי החסידות בזמנו ?
סגנון שונה לחלוטין מכול הרבנים והאדמורי"ם שהיו לפניו, אפי' אחרי זה עד היום לא נראה לי שהיה כזה סגנון.
 

בשלמא

משתמש ותיק
כהן זריז אמר:
משהו יודע מה היחס של הרבנים בליטא לר' ישראל מרוזי'.
תודה רב
לדידך מה זה משנה?
הרי יכול אתה לבדוק ולהחליט לבד.
 
 

כהן זריז

משתמש ותיק
פותח הנושא
בשלמא אמר:
כהן זריז אמר:
בשלמא אמר:
לדידך מה זה משנה?
הרי יכול אתה לבדוק ולהחליט לבד.
רב הנסתר על הנגלה.
יותר מאשר לבדוק את הבריאה והבורא?
כן. יש או ספרי משכילים או ספרים שיצאו על ידי חסידים, ולפעמים מטשטשים דברים.

עיון קצר בספר עירין קדישין מגלה סגנון מאוד מסוים שגם היה נדיר אצל האדמורי"ם האחרים.
 

בשלמא

משתמש ותיק
כהן זריז אמר:
בשלמא אמר:
כהן זריז אמר:
רב הנסתר על הנגלה.
יותר מאשר לבדוק את הבריאה והבורא?
כן. יש או ספרי משכילים או ספרים שיצאו על ידי חסידים, ולפעמים מטשטשים דברים.

עיון קצר בספר עירין קדישין מגלה סגנון מאוד מסוים שגם היה נדיר אצל האדמורי"ם האחרים.
התשובה כן. קצת מדאיגה.
ולגופו של ענין, ספרי הליטאים (אם יש, ואם כן אזי נאספו בספרי המשכיל שרמזת אליו ד"א) יותר אוביקטיביים?
 

כהן זריז

משתמש ותיק
פותח הנושא
בשלמא אמר:
כהן זריז אמר:
בשלמא אמר:
יותר מאשר לבדוק את הבריאה והבורא?
כן. יש או ספרי משכילים או ספרים שיצאו על ידי חסידים, ולפעמים מטשטשים דברים.

עיון קצר בספר עירין קדישין מגלה סגנון מאוד מסוים שגם היה נדיר אצל האדמורי"ם האחרים.
התשובה כן. קצת מדאיגה.
ולגופו של ענין, ספרי הליטאים (אם יש, ואם כן אזי נאספו בספרי המשכיל שרמזת אליו ד"א) יותר אוביקטיביים?
לא אמרתי שהם יותר אוביקטיביים רק שאלתי מה היה היחס אליו מצד הרבנים בליטא.          
 
 

אחד התלמידים

משתמש ותיק
דומני שליטאים לא התייחסו אליו במיוחד, וממילא א"א לדבר על 'יחס הרבנים הליטאים'. אולי תמצא התייחסות של איזה רבנים, אבל זה מלמד רק על יחס הפרטי של רבנים אלו, ולא על משהו כללי.
 

מתון מתון

משתמש ותיק
בדברי שי"ח האחרון מובא שהגרח"ק בירך 'שחלק מחכמתו' על א' מחסידי בני בניו של הרו'זינאי.
 

עץ הדעת

משתמש ותיק
איני יודע על בני ליטא אולם ידוע מכתבו של הישמח משה לחתם סופר:

"הגם שאין אני מכיר ערכו [ של ר' ישראל םרוז'ין ] בפלפולי התורה , מכל מקום זאת אוכל להעיד , שאלפים מישראל הולכים בלב נשבר מחמת מעמדו " . "

עוד מסופר כשהדברי חיים שב מסדיגורה , פגש בקראקוב את ר' שמעון סופר , הוא  הופתע לשמוע כי למדן כמותו נסע אל ר' ישראל , שהוחזק אצלו עם הארץ . ר ' חיים השיבו בהבחנה שבין הר סיני - שבו ניתנה התורה אך לא נבנה המקדש , לבין הר המוריה - שבו התרחשה העקידה ועליו נבנה המקדש ,
היות ש '' מקום אשר בן ישראל פשט צוארו עבור ה ' הוא יקר בעיני ה ' יותר מן המקום שניתנה עליו התורה . " בסדיגורה , סיפר , " בכל עת ורגע ראיתי ממנו שפשט את צוארו עבור ה '
" ( שמועות טובות , עם ' ; 72-71 עשר אורות , עם ' , 127 סימן ח [ נזכר רק "גאון אחד ;["
 
 

ניקושלה

משתמש ותיק
שמעתי ממו"ר הגרצ"ש זצ"ל, שהמלבי"ם כיבד את בנו של הריז'ינער, ר' אברהם יעקב, עד למאד. מהי הגדרת המלבי"ם לעניין זה (כרב ליטאי כלפי יחסו לחסידים), לא אדע.
 

מתון מתון

משתמש ותיק
ניקושלה אמר:
 מהי הגדרת המלבי"ם לעניין זה (כרב ליטאי כלפי יחסו לחסידים), לא אדע.

המלבי"ם היה תלמיד העטרת צבי מזידיטשוב זי"ע [כנזכר בהקדמתו לארצות החיים].
 

נשמה בגוף

משתמש רגיל
מצאתי כתוב בספר זכרון יעקב (להעסקן המפורסם הרב יעקב ליפשיץ ז"ל נאמן ביתו של מרנא רי"א ספעקטאר זצ,ל מקאוונא) בעמוד 28 וז"ל בנוגע למעשה ההשתדלות
שפרה עלי לספר בזה ספור נכבד מה שספר לי כבוד הרה"ג המופלא בתורה וחכמה כו מוה"ר ר יצחק זאב סאלאווייציק זצ"ל (נכד מרן הגר"ח זצ"ל ואביו של הגאון ר יוסף דובער
זצ"ל אב"ד בריסק) שבהיותו איש חריץ מהיר במלאכתו השתמש בו אביו במלאכיות שונות בעסקי הציבור ולכן שלח אותו רבנו הגר"ח זצ"ל אל כבוד האדמו"ר מרוזין...
וזה אשר ספר לי הרה"ג ר יצחק זאב סאלאווייציק ז"ל כשנתקבלתי ונכנסתי אל כבוד האדמו"ר הקדוש(!!!) ומסרתי לו מכתב אבי זקני הגר"ח זצ"ל בדבר העניין הזה ויענני האדמו"ר
וכו יעו"ש ע"כ וכן שמעתי מפי השמועה שיש התייחסות של הגאון רעק"א זצ"ל לס"ק מרוזין נ"ע
 

נשמה בגוף

משתמש רגיל
ואח"כ מצאתי בספר נר ישראל שציין שלפי חשבון השנים יוצא שרבינו מרוזין נ"ע היה אז לכל היותר בן כ"ד שנים...
כי הגר"ח זצ"ל נסתלק בשנת תקפ"א ואז היה רבינו מרוזין נ"ע בשנת הכ"ד לחייו!
 

מסתפינא

משתמש ותיק
מתון מתון אמר:
בדברי שי"ח האחרון מובא שהגרח"ק בירך 'שחלק מחכמתו' על א' מחסידי בני בניו של הרו'זינאי.
לא ידוע מי?
זה יכול להיות הטשעבינער רב, או אחיו החזון נחום? 
 
 

נחמתי בעניי

משתמש חדש
הסיפור שמספר ר' יעקב ליפשיץ הוא ודאי מוטעה, כי גזירת הקנטוניסטים נגזרה כשש שנים לאחר פטירתו של ר' חיים מוולוז'ין, כפי שהעיר דוד אסף, דרך המלכות, עמ' 274-273. באופן כללי יחסו של ר"י ליפשיץ לחסידות היה אוהד יחסית וברוח הפייסנות שרווחה בחוגי החרדים במאה העשרים, ראו בספרו זכרון יעקב, עמ' 16-5 ובעיקר עמ' 14, כך שלא אתפלא אם בזכרונותיו המאוחרים חלו ערבובים בשמות הרבנים המעורבים כחלק מ'מגמת האחדות' שלו. 
 

מתון מתון

משתמש ותיק
נחמתי בעניי אמר:
הסיפור שמספר ר' יעקב ליפשיץ הוא ודאי מוטעה, כי גזירת הקנטוניסטים נגזרה כשש שנים לאחר פטירתו של ר' חיים מוולוז'ין, כפי שהעיר דוד אסף, דרך המלכות, עמ' 274-273. באופן כללי יחסו של ר"י ליפשיץ לחסידות היה אוהד יחסית וברוח הפייסנות שרווחה בחוגי החרדים במאה העשרים, ראו בספרו זכרון יעקב, עמ' 16-5 ובעיקר עמ' 14, כך שלא אתפלא אם בזכרונותיו המאוחרים חלו ערבובים בשמות הרבנים המעורבים כחלק מ'מגמת האחדות' שלו. 

א. האם המדובר שם מענין שתדלנות על גזירת הקנטוניסטים?
אגב, יש בידי כת"י ממקור אחר שג"כ מתאר אסיפה בראשות הגר"ח מוואלאזין בענין גזירת הצבא, ואולי קדמו לגזירת תקפ"ז גזירות כעין זה, וצ"ע.

ב. מדוע רואה מע"כ בתאוריית הגר"י ליפשיץ מגמה עצמאית ולא מסורה נאמנה מה שקיבל מפי רבותיו הגדולים נ"ע אותם שימש באמונה?????????????????????
 

חדש ימינו כקדם

משתמש ותיק
מתון מתון אמר:
נחמתי בעניי אמר:
הסיפור שמספר ר' יעקב ליפשיץ הוא ודאי מוטעה, כי גזירת הקנטוניסטים נגזרה כשש שנים לאחר פטירתו של ר' חיים מוולוז'ין, כפי שהעיר דוד אסף, דרך המלכות, עמ' 274-273. באופן כללי יחסו של ר"י ליפשיץ לחסידות היה אוהד יחסית וברוח הפייסנות שרווחה בחוגי החרדים במאה העשרים, ראו בספרו זכרון יעקב, עמ' 16-5 ובעיקר עמ' 14, כך שלא אתפלא אם בזכרונותיו המאוחרים חלו ערבובים בשמות הרבנים המעורבים כחלק מ'מגמת האחדות' שלו. 

א. האם המדובר שם מענין שתדלנות על גזירת הקנטוניסטים?
אגב, יש בידי כת"י ממקור אחר שג"כ מתאר אסיפה בראשות הגר"ח מוואלאזין בענין גזירת הצבא, ואולי קדמו לגזירת תקפ"ז גזירות כעין זה, וצ"ע.

ב. מדוע רואה מע"כ בתאוריית הגר"י ליפשיץ מגמה עצמאית ולא מסורה נאמנה מה שקיבל מפי רבותיו הגדולים נ"ע אותם שימש באמונה?????????????????????

כל הספר זכרון יעקב הוא מגמתית, וזה נראה לכל מי שפתח אי פעם את הספר. הוא בא לתרץ את עצמו, את אחרים, ואת דרכו. הוא תוקף את משכילים שונים ואחרים הוא מניח לנפשם. כך שהגישה שלו לחסידות נראית כחלק מהמגמה. אני לא יודע אם טעה במגמה זו, אבל מגמה יש בהחלט.
אגב, זכורני שיש מכתב מהרוזינער בזכרון יעקב באיזה ענין. הוא כותב שמה שדיבר עם איזה אשה לטובת כלל ישראל. אני לא זוכר את הפרטים.
 

מתון מתון

משתמש ותיק
חדש ימינו כקדם אמר:
מתון מתון אמר:

כל הספר זכרון יעקב הוא מגמתית, וזה נראה לכל מי שפתח אי פעם את הספר. הוא בא לתרץ את עצמו, את אחרים, ואת דרכו. הוא תוקף את משכילים שונים ואחרים הוא מניח לנפשם. כך שהגישה שלו לחסידות נראית כחלק מהמגמה. אני לא יודע אם טעה במגמה זו, אבל מגמה יש בהחלט.
מוזר לי מאוד קביעתו של מר, מוזר לי יותר קביעתו שכל מי שפתח אי פעם את הספר נראה לו כך,
אני עברתי על הספר לא פעם ולא פעמיים, כולו אומר כבוד למחברו, יש בו טעם זקנים, הבנה מעמיקה ומקיפה בקורות ימי עמינו, הוא אכן לא כותב כמו בור ועם הארץ אשר חוץ מנתונים עובדתיים ומספריים אינו יודע בין ימינו ושמאלו, הוא כותב כמו ת"ח אשר שימש זקני הדור וקלט בושם טוב ואיהו גופי' צורבא מרבנן, ויש בו מדעת קונו להבדיל בין קודש לחול בין אור לחושך וגו'.
אם הסכמה כל שהי לצד נגדי נחשב למגמת סלחנות יכול לפנות מר לספרי אליאך וכיו"ב שם ימצא מבוקשו.
 
 

חדש ימינו כקדם

משתמש ותיק
אתה מאשים אותי בדבר שאין בי. אני לא שונא חסידים, ולא מאמין ללבלרי זמנינו. אמנם יש אחרים שכותבים מהתקופות ההם עם הרבה פחות מגמתיות, והמגמתיות של ליפשיץ היא על הרבה נושאים, ולא בעיקר על חסידים.
מי שמכיר את הרקע ודעת שאר גדולי ישראל, ידע שמזלו של ליפשיץ עזר לו שיש לו נינים הדוגלים בו. לולי זה, לא היו מחביאים את שמו כאשר חוזרים על האימרה של הגר"ח מבריסק על ההבדל בינו לבין רבו. ועוד כמה סיפורים, מכתבים ועובדות.
 

ובכן

משתמש ותיק
חדש ימינו כקדם אמר:
אגב, זכורני שיש מכתב מהרוזינער בזכרון יעקב באיזה ענין. הוא כותב שמה שדיבר עם איזה אשה לטובת כלל ישראל. אני לא זוכר את הפרטים.
'אגב', מדובר ממש בנושא שהובא כאן.
ואתה אכן לא זוכר את הפרטים.
יש שם סיפור שהנכד של הגר"ח מספר, שהה"ק מרוז'ין אמר לו, שכתב מכתב ל'איזה אשה' [-מומע לאה], בנוגע לחוק הקנטוניסטן.
 

נחמתי בעניי

משתמש חדש
חדש ימינו כקדם אמר:
מי שמכיר את הרקע ודעת שאר גדולי ישראל, ידע שמזלו של ליפשיץ עזר לו שיש לו נינים הדוגלים בו. לולי זה, לא היו מחביאים את שמו כאשר חוזרים על האימרה של הגר"ח מבריסק על ההבדל בינו לבין רבו. ועוד כמה סיפורים, מכתבים ועובדות.
במה מדובר? באחד המכתבים של ר' חיים מבריסק לרש"ב מלובביץ' הוא דווקא משבח מאד את הר"י ליפשיץ, ולא נתקלתי ביחס שונה של שאר הרבנים. כמו כן האם צאצאיו חיים עמנו?
אשמח לפירוט.
 

נשמה בגוף

משתמש רגיל
מתון מתון אמר:
מתון מתון אמר:
אגב, יש בידי כת"י ממקור אחר שג"כ מתאר אסיפה בראשות הגר"ח מוואלאזין בענין גזירת הצבא, ואולי קדמו לגזירת תקפ"ז גזירות כעין זה, וצ"ע.

כתי.PNG

כן כתב הרי ליפשיץ עצמו בתחילת דבריו וז"ל עוד באחרית ימי אלכסנדר הראשון אחרי נצחון רוסיא על נאפאליאן הראשון נפוצו שמועות נוראות ע"ד הצעת 
הממשלה להתחיל לקחת תרומת אנשים לצבא גם מתוך בנ"י כמו בארץ אוסטריא ונחשבו אז רק כשמועות רחוקות -והנה בראשית מלכות ניקולי הראשון שעלה
על כסאו בשנת תקפ"ו 1826 נתפרסם לדבר ברור שההצעה הזאת נתנה לתשומת לב בלשכת הממשלה העליונות ונושאים ונותנים בה לעשותה לחק בפועל-
אז נפלה אימה חשכה על ישראל וכו ולכן כל פנים קבצו פארור והזעקה הקיפה את כל בית ישראל בבכי בתפלה ובגזרת תענית ובכל בתי התפלה נשמעו
צעקות ויללות בבכי תמרורים וכב הקיפה הזעקה עד שנהיו כל מושבות בני ישראל בארץ רוסיא מלאים נהרות דמעות וכו יעו"ש
וע"ז ממשיך הר"י ליפשיץ בספור הנ"ל
 

חדש ימינו כקדם

משתמש ותיק
נחמתי בעניי אמר:
חדש ימינו כקדם אמר:
מי שמכיר את הרקע ודעת שאר גדולי ישראל, ידע שמזלו של ליפשיץ עזר לו שיש לו נינים הדוגלים בו. לולי זה, לא היו מחביאים את שמו כאשר חוזרים על האימרה של הגר"ח מבריסק על ההבדל בינו לבין רבו. ועוד כמה סיפורים, מכתבים ועובדות.
במה מדובר? באחד המכתבים של ר' חיים מבריסק לרש"ב מלובביץ' הוא דווקא משבח מאד את הר"י ליפשיץ, ולא נתקלתי ביחס שונה של שאר הרבנים. כמו כן האם צאצאיו חיים עמנו?
אשמח לפירוט.
הגר"ח מבריסק אמר שההבדל בין החתול לבעלת הבית במרדף אחרי העכברים הוא שבעלת הבית אינה רוצה בקיום העכברים והחתול רוצה עכברים כדי לרדוף אחריהם.
ובזה הבדיל בין מתנגדי הציונים כר' יצחק אלחנן לבין המזכיר שלו. אם אתה רוצה לדעת. אולי יחסמו אותי עבור הסיפור הזה.
צאצאיו הם משפחת ליפשיטץ ממאנסי, עורכו של היתד האמריקאי למשל.

המגמתיות של ספריו בולטים בכל הדרך. לאו דוקא שהמגמתיות היא שקרית. הוא עורך חשבון עם טענותיהם של המשכילים למיניהם על הגיוס וכדו', הוא מסלק חשבונות עם הממשלה הרוסית, ועוד. בכל אופן, זה לא ספר זכרונות נטו. כמו שכל מבין יודע ש'זכרונותיו' של עסקן ציבורי או פוליטיקאי אינו מבט אמת, אלא המגמה שלו.
 
 

נחמתי בעניי

משתמש חדש
חדש ימינו כקדם אמר:
הגר"ח מבריסק אמר שההבדל בין החתול לבעלת הבית במרדף אחרי העכברים הוא שבעלת הבית אינה רוצה בקיום העכברים והחתול רוצה עכברים כדי לרדוף אחריהם.
ובזה הבדיל בין מתנגדי הציונים כר' יצחק אלחנן לבין המזכיר שלו. אם אתה רוצה לדעת. אולי יחסמו אותי עבור הסיפור הזה.
אם אני מבין נכון מדובר במסורת בריסקאית שבעל פה. לדעתי גם אם הדברים נכונים (ואני כלל לא בטוח - ראה בציטוט להלן), הם נאמרו כביקורת על נקודה מתוך מכלול פעילותו של ליפשיץ, וודאי שאין בכך כדי לערער את מעמדו כבכיר העסקנים החרדיים קודם לתקופת אגודת ישראל, והיותו מקובל על כלל הרבנים ברוסיה. ר' חיים סולובייצ'יק עצמו כותב עליו במכתב שהזכרתי לעיל (צוטט בידי דוד קמינצקי, רבנו חיים עוזר, עמ' 370): "ודברי אלה יבאו ללמד זכות על הר"י ליפשיץ שי' לבלי לשאת עליו אשמה, כי הוא בכל הנוגע לטובת הכלל וביחוד בענין חיזוק הדת הוא נותן נפשו וחייו ממש. וזה ערך חמישים שנה שעובד עבודתו תמה ונקי' מבלי הרף" כך שלדעתי יש לתת אימון בעירבון מוגבל לסיפור החתול והעכברים.
 

חדש ימינו כקדם

משתמש ותיק
לא ראיתי את המכתב הזה, אבל מונח בזכרוני איזה מכתב אחר של ר' מרדכי גימפל יפה באופן אחר.
ובספרו של יעקב מרק מביא מה שאמר לו ר"י ליפשיץ בעצמו על עצמו (בענין היתר מכירה) והדברים לא מחמיאים.
 
חלק עליון תַחתִית