זירת מסחר, מסחר בחוזי הפרשים

עם הארץ חסיד

משתמש ותיק
האם הינכם יודעים מה ההלכה בענין המסחר בזירת מסחר, חוזי הפרשים
דהיינו לא על מניות ממש, אלא הימור לאיזה כיון תזוז המניה,
האם יש בזה בעיה של משחק בקוביא וכדו' 
 
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
צבי אריה רוט אמר:
האם הינכם יודעים מה ההלכה בענין המסחר בזירת מסחר, חוזי הפרשים
דהיינו לא על מניות ממש, אלא הימור לאיזה כיון תזוז המניה,
האם יש בזה בעיה של משחק בקוביא וכדו' 
בעצם גם מסחר במניות ממש מבוסס על הימור לאיזה כיוון תזוז המניה, ולא זו בלבד אלא שעיקר שווי המניה מבוסס על ההימור הציבורי בנוגע לעתידה ולא על ערכה הריאלי, כך שאין שום הבדל עקרוני בין מסחר באופציות, חוזי הפרשים וכד' למסחר במניות עצמם.

וא"ת למה באמת לא תהא במסחר במניות הבעיה של משחק בקוביא? התשובה היא שאין הבעיה שייכת במסחר בבורסה, משום שלפירוש רש"י שהבעיה של "אינו עוסק ביישובו של עולם" היינו משום שאין לו חשיבות לכסף מחמת שמרויחו בקלות הרי זה אינו שייך במסחר בבורסה שהוא אומנות של ממש שצריך להשקיע בה הרבה, ולפירוש הרמב"ם שהבעיה משום שאין במעשיו תועלת לעולם הרי עיקר הכלכלה העולמית מבוססת על המסחר בבורסה. (אסמכתא בודאי שאין כאן שהרי זה נחשב למסחר לכל דבר וענין).
 
 

פרי הארץ

משתמש ותיק
דווקא ההסבר מדוע מסחר במניות לא חשיב משחק בקוביא נראה לי עוד יותר פשוט, כי הרי סוכ"ס קנה כאן כעין שותפות בנכס ממשי, וכמו שאדם שקונה דירה להשקעה דעתו שיעלה ערך הדירה ובכ"ז לא חשיב כמשחק בקוביא כך במניות שיש בידו בעלות מסויימת על דבר שמניב רווחים גם בלי שיעלה ערכו כגון דיבדנדים וכדו'.
ובאמת דלפי"ז אכן יש לשאול את שאלת פותח האשכול האם במקום שלא קונה נייר ערל אלא רק מהמר עליו חשיב משחק בקוביא או לא, וע"ז תיכון תשובתו של הרב @מבקש אמת.
 

עם הארץ חסיד

משתמש ותיק
פותח הנושא
השפל באמת אמר:
דווקא ההסבר מדוע מסחר במניות לא חשיב משחק בקוביא נראה לי עוד יותר פשוט, כי הרי סוכ"ס קנה כאן כעין שותפות בנכס ממשי, וכמו שאדם שקונה דירה להשקעה דעתו שיעלה ערך הדירה ובכ"ז לא חשיב כמשחק בקוביא כך במניות שיש בידו בעלות מסויימת על דבר שמניב רווחים גם בלי שיעלה ערכו כגון דיבדנדים וכדו'.
ובאמת דלפי"ז אכן יש לשאול את שאלת פותח האשכול האם במקום שלא קונה נייר ערל אלא רק מהמר עליו חשיב משחק בקוביא או לא, וע"ז תיכון תשובתו של הרב @מבקש אמת.
אני שמח גם על עצם הדיון, אבל האם תשובתכם היא ע"פ הלכה כלומר אתם יודעים שמותר ?
אסביר קצת מסחר במניות הוא כמובן הימור, אבל אני קונה בעלות על החברה ממש חלק מסוים (אחד חלקי מליונים כמובן)
 של החברה שייך לי על כל המשמעויות הכרוכות בכך, משא"כ זירת מסחר היא לא קשורה לכלכלה העולמית אין בה שום מניה אמיתית ולא בעלות על שום דבר 
זה נטו משחק והימור בין בעל הזירה לסוחר להיכן תזוז המניה, גם אינו עוסק בישובו של עולם כרש"י וגם אין בזה שום תועלת כרמב"ם כיון שכאמור אין שום שייכות בין הזירה למניה האמיתית 
 

עם הארץ חסיד

משתמש ותיק
פותח הנושא
מבקש אמת אמר:
צבי אריה רוט אמר:
האם הינכם יודעים מה ההלכה בענין המסחר בזירת מסחר, חוזי הפרשים
דהיינו לא על מניות ממש, אלא הימור לאיזה כיון תזוז המניה,
האם יש בזה בעיה של משחק בקוביא וכדו' 
בעצם גם מסחר במניות ממש מבוסס על הימור לאיזה כיוון תזוז המניה, ולא זו בלבד אלא שעיקר שווי המניה מבוסס על ההימור הציבורי בנוגע לעתידה ולא על ערכה הריאלי, כך שאין שום הבדל עקרוני בין מסחר באופציות, חוזי הפרשים וכד' למסחר במניות עצמם.

וא"ת למה באמת לא תהא במסחר במניות הבעיה של משחק בקוביא? התשובה היא שאין הבעיה שייכת במסחר בבורסה, משום שלפירוש רש"י שהבעיה של "אינו עוסק ביישובו של עולם" היינו משום שאין לו חשיבות לכסף מחמת שמרויחו בקלות הרי זה אינו שייך במסחר בבורסה שהוא אומנות של ממש שצריך להשקיע בה הרבה, ולפירוש הרמב"ם שהבעיה משום שאין במעשיו תועלת לעולם הרי עיקר הכלכלה העולמית מבוססת על המסחר בבורסה. (אסמכתא בודאי שאין כאן שהרי זה נחשב למסחר לכל דבר וענין).
במניות יש לו בעלות ממש בחברה משא"כ בחוזי הפרשים שאין שום שייכות לחברה 
 
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
צבי אריה רוט אמר:
השפל באמת אמר:
דווקא ההסבר מדוע מסחר במניות לא חשיב משחק בקוביא נראה לי עוד יותר פשוט, כי הרי סוכ"ס קנה כאן כעין שותפות בנכס ממשי, וכמו שאדם שקונה דירה להשקעה דעתו שיעלה ערך הדירה ובכ"ז לא חשיב כמשחק בקוביא כך במניות שיש בידו בעלות מסויימת על דבר שמניב רווחים גם בלי שיעלה ערכו כגון דיבדנדים וכדו'.
ובאמת דלפי"ז אכן יש לשאול את שאלת פותח האשכול האם במקום שלא קונה נייר ערל אלא רק מהמר עליו חשיב משחק בקוביא או לא, וע"ז תיכון תשובתו של הרב @מבקש אמת.
אני שמח גם על עצם הדיון, אבל האם תשובתכם היא ע"פ הלכה כלומר אתם יודעים שמותר ?
אסביר קצת מסחר במניות הוא כמובן הימור, אבל אני קונה בעלות על החברה ממש חלק מסוים (אחד חלקי מליונים כמובן)
 של החברה שייך לי על כל המשמעויות הכרוכות בכך, משא"כ זירת מסחר היא לא קשורה לכלכלה העולמית אין בה שום מניה אמיתית ולא בעלות על שום דבר 
זה נטו משחק והימור בין בעל הזירה לסוחר להיכן תזוז המניה, גם אינו עוסק בישובו של עולם כרש"י וגם אין בזה שום תועלת כרמב"ם כיון שכאמור אין שום שייכות בין הזירה למניה האמיתית 
זירת מסחר היא בעלות אמיתית ביותר לא פחות ממניות, משום שהיא בעלות על הזכות לקנות או למכור את המניה במצבים מסויימים. וכי מה זה משנה אם הבעלות היא על המניה עצמה או רק על שוויה? הרי גם המניה עצמה אינה כלום אלא רק מייצגת את שווי החברה, ושווי החברה עצמה ג"כ אינו כלום אלא מייצג רק את הערכת הציבור כלפי עתידה הכלכלי. ברגע שהציבור יחליט שהחברה הולכת ליפול כל שווי החברה נמחק בין לילה (צא וראה מה קרה במניות של חברות רוסיות שונות שהיו שוות מליארדי דולרים וברגע שהוכרזו סנקציות על רוסיה איבדו החברות הללו את כל שווין בבורסות המערב). נמצא איפה שכל השווי הנסחר בשוק, הן של החברה עצמה, הן של מניותיה והן של האופציות וחוזי ההפרשים שלה הכל מהווה רק מייצג של נכונות הציבור לשלם עבור המוצר הנסחר ואין בו שום ערך או שימוש מהותי אחר.

אך גם לולי כל הנ"ל אין בזה נפק"מ משום שהטעם של רש"י בודאי לא שייך, שהרי אין זה סתם משחק בעלמא אלא אומנות מורכבת הדורשת זמן ומחשבה, והטעם של הרמב"ם גם לא שייך משום שגם מסחר באופציות וכד' משפיעים באופן עקיף על מחירי המניות, כמבואר בתמציתיות כאן ויותר בארוכה (באנגלית) כאן.
 
 

מרדכי מהצפון

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
......משום שלפירוש רש"י שהבעיה של "אינו עוסק ביישובו של עולם" היינו משום שאין לו חשיבות לכסף מחמת שמרויחו בקלות הרי זה אינו שייך במסחר בבורסה שהוא אומנות של ממש שצריך להשקיע בה הרבה, ולפירוש הרמב"ם שהבעיה משום שאין במעשיו תועלת לעולם הרי עיקר הכלכלה העולמית מבוססת על המסחר בבורסה.
א"כ גם כרטיס לוטו אינו משחק בקוביא, 
להרמב"ם הרי מפעל הפיס הוא עמותה שתורמת לציבור במגוון דרכים,
ולרש"י מאחר שכמעט אין סיכוי לזכות א"כ אין חשש שלא יתעסק ביישובו של עולם, כי בע"כ יצטרך להמשיך לעבוד כשכיר.
ולמה אומרים (לא בדקתי בפנים) שלספרדים פסק השו"ע שלוטו אסור ?
 

עם הארץ חסיד

משתמש ותיק
פותח הנושא
מבקש אמת אמר:
צבי אריה רוט אמר:
השפל באמת אמר:
דווקא ההסבר מדוע מסחר במניות לא חשיב משחק בקוביא נראה לי עוד יותר פשוט, כי הרי סוכ"ס קנה כאן כעין שותפות בנכס ממשי, וכמו שאדם שקונה דירה להשקעה דעתו שיעלה ערך הדירה ובכ"ז לא חשיב כמשחק בקוביא כך במניות שיש בידו בעלות מסויימת על דבר שמניב רווחים גם בלי שיעלה ערכו כגון דיבדנדים וכדו'.
ובאמת דלפי"ז אכן יש לשאול את שאלת פותח האשכול האם במקום שלא קונה נייר ערל אלא רק מהמר עליו חשיב משחק בקוביא או לא, וע"ז תיכון תשובתו של הרב @מבקש אמת.
אני שמח גם על עצם הדיון, אבל האם תשובתכם היא ע"פ הלכה כלומר אתם יודעים שמותר ?
אסביר קצת מסחר במניות הוא כמובן הימור, אבל אני קונה בעלות על החברה ממש חלק מסוים (אחד חלקי מליונים כמובן)
 של החברה שייך לי על כל המשמעויות הכרוכות בכך, משא"כ זירת מסחר היא לא קשורה לכלכלה העולמית אין בה שום מניה אמיתית ולא בעלות על שום דבר 
זה נטו משחק והימור בין בעל הזירה לסוחר להיכן תזוז המניה, גם אינו עוסק בישובו של עולם כרש"י וגם אין בזה שום תועלת כרמב"ם כיון שכאמור אין שום שייכות בין הזירה למניה האמיתית 
זירת מסחר היא בעלות אמיתית ביותר לא פחות ממניות, משום שהיא בעלות על הזכות לקנות או למכור את המניה במצבים מסויימים. וכי מה זה משנה אם הבעלות היא על המניה עצמה או רק על שוויה? הרי גם המניה עצמה אינה כלום אלא רק מייצגת את שווי החברה, ושווי החברה עצמה ג"כ אינו כלום אלא מייצג רק את הערכת הציבור כלפי עתידה הכלכלי. ברגע שהציבור יחליט שהחברה הולכת ליפול כל שווי החברה נמחק בין לילה (צא וראה מה קרה במניות של חברות רוסיות שונות שהיו שוות מליארדי דולרים וברגע שהוכרזו סנקציות על רוסיה איבדו החברות הללו את כל שווין בבורסות המערב). נמצא איפה שכל השווי הנסחר בשוק, הן של החברה עצמה, הן של מניותיה והן של האופציות וחוזי ההפרשים שלה הכל מהווה רק מייצג של נכונות הציבור לשלם עבור המוצר הנסחר ואין בו שום ערך או שימוש מהותי אחר.

אך גם לולי כל הנ"ל אין בזה נפק"מ משום שהטעם של רש"י בודאי לא שייך, שהרי אין זה סתם משחק בעלמא אלא אומנות מורכבת הדורשת זמן ומחשבה, והטעם של הרמב"ם גם לא שייך משום שגם מסחר באופציות וכד' משפיעים באופן עקיף על מחירי המניות, כמבואר בתמציתיות כאן ויותר בארוכה (באנגלית) כאן.


בלבלת אותי, אתה מדבר על "אופציות" ששוב זה מסחר במניות אמיתיות ובבורסה אמיתית רק שלא קונים את זה בפועל,
"זירת מסחר" הינה חברה פרטית שלא קשורה למניות ולא משפיעה על המניות, אמנם אם זה נכון מה שכתבת על המניות עצמן א"כ זה תשובה גם על זה  
 
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
בעצם גם מסחר במניות ממש מבוסס על הימור לאיזה כיוון תזוז המניה, ולא זו בלבד אלא שעיקר שווי המניה מבוסס על ההימור הציבורי בנוגע לעתידה ולא על ערכה הריאלי, כך שאין שום הבדל עקרוני בין מסחר באופציות, חוזי הפרשים וכד' למסחר במניות עצמם.
גם קניית מכולת מהבעלים, וכן כל עסק פעיל, בנוי בסופו של דבר על הימור שהעסק יצליח... אינני מסכים כלל על המציאות אותה תיארתם במסחר במניות (תיארתם את הטכני שזה מיעוט מהמניות, וגם שם זה לא הימור גם אם האידיוט שקנה מתנהל כהימור, אך רוב המסחר מתנהל על הערכות שווי מניה שזה בדיוק כמו קניית מכולת), ואף אם היה כדבריכם מה שייך לדון כמשחק בקוביא קניית עסק ממשי, וכי אם שוטה קונה מכולת בלי לבדוק את ההיתכנות, אלא מהמר על ההצלחה, הוא משחק בקוביא? ומה הקשר לזירת מסחר שזה הימור לכל דבר, ואין כל נכס כנגד. וגם הטענה שאינם מבלי עולם מסופקני אם היא טענה, לא מיבעיא להלכה שיש בזה משום אסמכתא וגזל דרבנן, אלא אף אם נאמר רק משום מבלי עולם, עצם ההתעסקות הקבועה בדבר שאינו מעלה ואינו מוריד, ניחוש כיווני מסחר לצורך הימור, לכאורה יש בו איסור. אלא שיש לדון שיתכן והשיטה שעליו בנויה הערכת כיווני המסחר (הטכני שהזכרתי) יסודה בפסיכולוגיה של ההמונים, שהם בקניותיהם ומכירותיהם יוצרים את כיווני המסחר, ויתכן, ואולי אף מוכח, שיש בזה אמת ע"פ רוב, וא"כ אין כאן הימור כלל, ואינו הימור כלל, רק שהחברה מרוויחה מפערי מכירה קניה שהם תמיד לטובתה, ובפער שגורם שאף אחרי החישובים הנכונים בדר"כ מפסידים, ומטיפשים שאינם מבינים וקונים אצלם כהימור, אף שביסודו אינו הימור, וא"כ לכאורה אין בזה איסור. חשוב לדעת שבמציאות כ85% מפסידים בזירת מסחר, וא"כ יש לדון בזה שיתכן שהוא הונאה גמורה (זה נתפס כקרוב ל50/50 בעיני הציבור), אך כמובן שהאיסור על החברה ולא על הקונה, וכמובן שומר נפשו יברח מזה שההפסד קרוב לודאי אף אם הוא מומחה בתחום.
 

עם הארץ חסיד

משתמש ותיק
פותח הנושא
יראתי בפצותי אמר:
מבקש אמת אמר:
בעצם גם מסחר במניות ממש מבוסס על הימור לאיזה כיוון תזוז המניה, ולא זו בלבד אלא שעיקר שווי המניה מבוסס על ההימור הציבורי בנוגע לעתידה ולא על ערכה הריאלי, כך שאין שום הבדל עקרוני בין מסחר באופציות, חוזי הפרשים וכד' למסחר במניות עצמם.
גם קניית מכולת מהבעלים, וכן כל עסק פעיל, בנוי בסופו של דבר על הימור שהעסק יצליח... אינני מסכים כלל על המציאות אותה תיארתם במסחר במניות (תיארתם את הטכני שזה מיעוט מהמניות, וגם שם זה לא הימור גם אם האידיוט שקנה מתנהל כהימור, אך רוב המסחר מתנהל על הערכות שווי מניה שזה בדיוק כמו קניית מכולת), ואף אם היה כדבריכם מה שייך לדון כמשחק בקוביא קניית עסק ממשי, וכי אם שוטה קונה מכולת בלי לבדוק את ההיתכנות, אלא מהמר על ההצלחה, הוא משחק בקוביא? ומה הקשר לזירת מסחר שזה הימור לכל דבר, ואין כל נכס כנגד. וגם הטענה שאינם מבלי עולם מסופקני אם היא טענה, לא מיבעיא להלכה שיש בזה משום אסמכתא וגזל דרבנן, אלא אף אם נאמר רק משום מבלי עולם, עצם ההתעסקות הקבועה בדבר שאינו מעלה ואינו מוריד, ניחוש כיווני מסחר לצורך הימור, לכאורה יש בו איסור. אלא שיש לדון שיתכן והשיטה שעליו בנויה הערכת כיווני המסחר (הטכני שהזכרתי) יסודה בפסיכולוגיה של ההמונים, שהם בקניותיהם ומכירותיהם יוצרים את כיווני המסחר, ויתכן, ואולי אף מוכח, שיש בזה אמת ע"פ רוב, וא"כ אין כאן הימור כלל, ואינו הימור כלל, רק שהחברה מרוויחה מפערי מכירה קניה שהם תמיד לטובתה, ובפער שגורם שאף אחרי החישובים הנכונים בדר"כ מפסידים, ומטיפשים שאינם מבינים וקונים אצלם כהימור, אף שביסודו אינו הימור, וא"כ לכאורה אין בזה איסור. חשוב לדעת שבמציאות כ85% מפסידים בזירת מסחר, וא"כ יש לדון בזה שיתכן שהוא הונאה גמורה (זה נתפס כקרוב ל50/50 בעיני הציבור), אך כמובן שהאיסור על החברה ולא על הקונה, וכמובן שומר נפשו יברח מזה שההפסד קרוב לודאי אף אם הוא מומחה בתחום.
אני מסכים איתך בהבדל שבין מניה בפועל לזירת מסחר וכמו שכבר כתבתי,
השאלה היא על כל השאר, אתה אוסר מידיעה שכך ההלכה ? או שכך נראה לך?(זה בסדר טוב בשביל הדיון).
ולגבי ה85% מפסידים, גם על מניות אמיתיות לטווח הקרוב(מסחר סווינג) הרוב מפסידים, צריך ללמוד את התחום הזה מאנשי מקצוע ויש בזה סטטיסטיקות מוכחות
החסרון בזירת מסחר הינו שהיא חברה פרטית וממילא הפיקוח עליה נמוך יותר מאשר הבורסה המפוקחת בפיקוח מחמיר ע"י הרשות לניירות ערך
 
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
צבי אריה רוט אמר:
החסרון בזירת מסחר הינו שהיא חברה פרטית וממילא הפיקוח עליה נמוך יותר מאשר הבורסה המפוקחת בפיקוח מחמיר ע"י הרשות לניירות ערך
ובמילים אחרות פערים בין קניה למכירה על גבול ההונאה, או אף הונאה גמורה.
ולעצם השאלה, לא הכרעתי שאסור, אלא שאין שום מקום לדמות למסחר בבורסה כלל וכלל.
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
מרדכי מהצפון אמר:
מבקש אמת אמר:
......משום שלפירוש רש"י שהבעיה של "אינו עוסק ביישובו של עולם" היינו משום שאין לו חשיבות לכסף מחמת שמרויחו בקלות הרי זה אינו שייך במסחר בבורסה שהוא אומנות של ממש שצריך להשקיע בה הרבה, ולפירוש הרמב"ם שהבעיה משום שאין במעשיו תועלת לעולם הרי עיקר הכלכלה העולמית מבוססת על המסחר בבורסה.
א"כ גם כרטיס לוטו אינו משחק בקוביא, 
להרמב"ם הרי מפעל הפיס הוא עמותה שתורמת לציבור במגוון דרכים,
ולרש"י מאחר שכמעט אין סיכוי לזכות א"כ אין חשש שלא יתעסק ביישובו של עולם, כי בע"כ יצטרך להמשיך לעבוד כשכיר.
ולמה אומרים (לא בדקתי בפנים) שלספרדים פסק השו"ע שלוטו אסור ?
נכון, באמת אין שום סיבה לאסור לוטו משום אינו עוסק ביישובו של עולם, וכל מה שאסר הגר"ע יוסף הוא משום דס"ל שהוא בכלל אסמכתא דלא קניא, אך כבר השיגו עליו רבים שמכמה סיבות אין זה דומה לאסמכתא כלל והרי זה ככל מסחר שקונה מוצר שיש לו שוויות בשוק, ורבים מעידים שחזר בו הגרע"י והתיר, וכל הפוסקים שמצאתי דנים בזה ס"ל שאין שום טעם לאסור בזה.
 
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
צבי אריה רוט אמר:
מבקש אמת אמר:
צבי אריה רוט אמר:
אני שמח גם על עצם הדיון, אבל האם תשובתכם היא ע"פ הלכה כלומר אתם יודעים שמותר ?
אסביר קצת מסחר במניות הוא כמובן הימור, אבל אני קונה בעלות על החברה ממש חלק מסוים (אחד חלקי מליונים כמובן)
 של החברה שייך לי על כל המשמעויות הכרוכות בכך, משא"כ זירת מסחר היא לא קשורה לכלכלה העולמית אין בה שום מניה אמיתית ולא בעלות על שום דבר 
זה נטו משחק והימור בין בעל הזירה לסוחר להיכן תזוז המניה, גם אינו עוסק בישובו של עולם כרש"י וגם אין בזה שום תועלת כרמב"ם כיון שכאמור אין שום שייכות בין הזירה למניה האמיתית 
זירת מסחר היא בעלות אמיתית ביותר לא פחות ממניות, משום שהיא בעלות על הזכות לקנות או למכור את המניה במצבים מסויימים. וכי מה זה משנה אם הבעלות היא על המניה עצמה או רק על שוויה? הרי גם המניה עצמה אינה כלום אלא רק מייצגת את שווי החברה, ושווי החברה עצמה ג"כ אינו כלום אלא מייצג רק את הערכת הציבור כלפי עתידה הכלכלי. ברגע שהציבור יחליט שהחברה הולכת ליפול כל שווי החברה נמחק בין לילה (צא וראה מה קרה במניות של חברות רוסיות שונות שהיו שוות מליארדי דולרים וברגע שהוכרזו סנקציות על רוסיה איבדו החברות הללו את כל שווין בבורסות המערב). נמצא איפה שכל השווי הנסחר בשוק, הן של החברה עצמה, הן של מניותיה והן של האופציות וחוזי ההפרשים שלה הכל מהווה רק מייצג של נכונות הציבור לשלם עבור המוצר הנסחר ואין בו שום ערך או שימוש מהותי אחר.

אך גם לולי כל הנ"ל אין בזה נפק"מ משום שהטעם של רש"י בודאי לא שייך, שהרי אין זה סתם משחק בעלמא אלא אומנות מורכבת הדורשת זמן ומחשבה, והטעם של הרמב"ם גם לא שייך משום שגם מסחר באופציות וכד' משפיעים באופן עקיף על מחירי המניות, כמבואר בתמציתיות כאן ויותר בארוכה (באנגלית) כאן.
בלבלת אותי, אתה מדבר על "אופציות" ששוב זה מסחר במניות אמיתיות ובבורסה אמיתית רק שלא קונים את זה בפועל,
"זירת מסחר" הינה חברה פרטית שלא קשורה למניות ולא משפיעה על המניות, אמנם אם זה נכון מה שכתבת על המניות עצמן א"כ זה תשובה גם על זה  
אין הבדל מהותי לעניננו, כי כיון שיש שווי בשוק לחוזי הפרשים בזירות מסחר נמצא שיש לזה ערך כמו כל מוצר בעולם, וכיון שע"פ חוק יש לזה ערך ממוני וחלים עליו דיני מסחר רגילים הרי זה ככל מוצר אחר בשוק אף שאין כאן מוצר פיזי, ואינו שונה מהרבה מוצרים בעולם המודרני שאינם פיזיים כקניינים רוחניים, אתרי אינטרנט, תחנות תקשורת וכו'. יעויין בכל זה בשו"ת מהרש"ל סי' לו לגבי זכיונות ממשלתיים (הובא בקצרה בפתחי תשובה חו"מ ריב,א).

אגב, גם מסחר בחוזי הפרשים עשוי להשפיע על מחיר המניה בהתאם להיצע ולביקוש.
 
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
מבקש אמת אמר:
בעצם גם מסחר במניות ממש מבוסס על הימור לאיזה כיוון תזוז המניה, ולא זו בלבד אלא שעיקר שווי המניה מבוסס על ההימור הציבורי בנוגע לעתידה ולא על ערכה הריאלי, כך שאין שום הבדל עקרוני בין מסחר באופציות, חוזי הפרשים וכד' למסחר במניות עצמם.
גם קניית מכולת מהבעלים, וכן כל עסק פעיל, בנוי בסופו של דבר על הימור שהעסק יצליח... אינני מסכים כלל על המציאות אותה תיארתם במסחר במניות (תיארתם את הטכני שזה מיעוט מהמניות, וגם שם זה לא הימור גם אם האידיוט שקנה מתנהל כהימור, אך רוב המסחר מתנהל על הערכות שווי מניה שזה בדיוק כמו קניית מכולת), ואף אם היה כדבריכם מה שייך לדון כמשחק בקוביא קניית עסק ממשי, וכי אם שוטה קונה מכולת בלי לבדוק את ההיתכנות, אלא מהמר על ההצלחה, הוא משחק בקוביא? ומה הקשר לזירת מסחר שזה הימור לכל דבר, ואין כל נכס כנגד. וגם הטענה שאינם מבלי עולם מסופקני אם היא טענה, לא מיבעיא להלכה שיש בזה משום אסמכתא וגזל דרבנן, אלא אף אם נאמר רק משום מבלי עולם, עצם ההתעסקות הקבועה בדבר שאינו מעלה ואינו מוריד, ניחוש כיווני מסחר לצורך הימור, לכאורה יש בו איסור. אלא שיש לדון שיתכן והשיטה שעליו בנויה הערכת כיווני המסחר (הטכני שהזכרתי) יסודה בפסיכולוגיה של ההמונים, שהם בקניותיהם ומכירותיהם יוצרים את כיווני המסחר, ויתכן, ואולי אף מוכח, שיש בזה אמת ע"פ רוב, וא"כ אין כאן הימור כלל, ואינו הימור כלל, רק שהחברה מרוויחה מפערי מכירה קניה שהם תמיד לטובתה, ובפער שגורם שאף אחרי החישובים הנכונים בדר"כ מפסידים, ומטיפשים שאינם מבינים וקונים אצלם כהימור, אף שביסודו אינו הימור, וא"כ לכאורה אין בזה איסור. חשוב לדעת שבמציאות כ85% מפסידים בזירת מסחר, וא"כ יש לדון בזה שיתכן שהוא הונאה גמורה (זה נתפס כקרוב ל50/50 בעיני הציבור), אך כמובן שהאיסור על החברה ולא על הקונה, וכמובן שומר נפשו יברח מזה שההפסד קרוב לודאי אף אם הוא מומחה בתחום.
אני מסכים לטענתך זו, שמאחר וזירת מסחר בנויה על ניגוד אינטרסים בין המשקיע לבעל הזירה נמצא שהזירה בנויה באופן שרוב הסיכויים הם נגד המשקיע ומאחר ורבים לא יודעים זאת הרי יש כאן חשש גזל, ויל"ע בדבר. כמדומני שיש מקומות בהם עפ"י חוק הזירות מחוייבים לפרסם שרוב המשקיעים מפסידים, אך איני יודע בדיוק כמה זה נכון ואיפה. עכ"פ בפשטות זו בעיה עבור בעל הזירה ולא עבור המשקיע.
 
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
צבי אריה רוט אמר:
יראתי בפצותי אמר:
מבקש אמת אמר:
בעצם גם מסחר במניות ממש מבוסס על הימור לאיזה כיוון תזוז המניה, ולא זו בלבד אלא שעיקר שווי המניה מבוסס על ההימור הציבורי בנוגע לעתידה ולא על ערכה הריאלי, כך שאין שום הבדל עקרוני בין מסחר באופציות, חוזי הפרשים וכד' למסחר במניות עצמם.
גם קניית מכולת מהבעלים, וכן כל עסק פעיל, בנוי בסופו של דבר על הימור שהעסק יצליח... אינני מסכים כלל על המציאות אותה תיארתם במסחר במניות (תיארתם את הטכני שזה מיעוט מהמניות, וגם שם זה לא הימור גם אם האידיוט שקנה מתנהל כהימור, אך רוב המסחר מתנהל על הערכות שווי מניה שזה בדיוק כמו קניית מכולת), ואף אם היה כדבריכם מה שייך לדון כמשחק בקוביא קניית עסק ממשי, וכי אם שוטה קונה מכולת בלי לבדוק את ההיתכנות, אלא מהמר על ההצלחה, הוא משחק בקוביא? ומה הקשר לזירת מסחר שזה הימור לכל דבר, ואין כל נכס כנגד. וגם הטענה שאינם מבלי עולם מסופקני אם היא טענה, לא מיבעיא להלכה שיש בזה משום אסמכתא וגזל דרבנן, אלא אף אם נאמר רק משום מבלי עולם, עצם ההתעסקות הקבועה בדבר שאינו מעלה ואינו מוריד, ניחוש כיווני מסחר לצורך הימור, לכאורה יש בו איסור. אלא שיש לדון שיתכן והשיטה שעליו בנויה הערכת כיווני המסחר (הטכני שהזכרתי) יסודה בפסיכולוגיה של ההמונים, שהם בקניותיהם ומכירותיהם יוצרים את כיווני המסחר, ויתכן, ואולי אף מוכח, שיש בזה אמת ע"פ רוב, וא"כ אין כאן הימור כלל, ואינו הימור כלל, רק שהחברה מרוויחה מפערי מכירה קניה שהם תמיד לטובתה, ובפער שגורם שאף אחרי החישובים הנכונים בדר"כ מפסידים, ומטיפשים שאינם מבינים וקונים אצלם כהימור, אף שביסודו אינו הימור, וא"כ לכאורה אין בזה איסור. חשוב לדעת שבמציאות כ85% מפסידים בזירת מסחר, וא"כ יש לדון בזה שיתכן שהוא הונאה גמורה (זה נתפס כקרוב ל50/50 בעיני הציבור), אך כמובן שהאיסור על החברה ולא על הקונה, וכמובן שומר נפשו יברח מזה שההפסד קרוב לודאי אף אם הוא מומחה בתחום.
אני מסכים איתך בהבדל שבין מניה בפועל לזירת מסחר וכמו שכבר כתבתי,
השאלה היא על כל השאר, אתה אוסר מידיעה שכך ההלכה ? או שכך נראה לך?(זה בסדר טוב בשביל הדיון).
ולגבי ה85% מפסידים, גם על מניות אמיתיות לטווח הקרוב(מסחר סווינג) הרוב מפסידים, צריך ללמוד את התחום הזה מאנשי מקצוע ויש בזה סטטיסטיקות מוכחות
החסרון בזירת מסחר הינו שהיא חברה פרטית וממילא הפיקוח עליה נמוך יותר מאשר הבורסה המפוקחת בפיקוח מחמיר ע"י הרשות לניירות ערך
ההבדל הוא שבמניות אמיתיות והמסתעף מהן ההפסדים נגרמים מצורת השקעה לא חכמה, ואילו בזירות מסחר הזירה בנויה באופן שהוא לטובת הזירה, כי יש כאן ניגוד אינטרסים בין הזירה לסוחרים בה, ומאחר והזירה הוקמה עבור רווחי בעל הזירה ולא הסוחרים נמצא שזה דומה לקזינו שהמערכת בנויה באופן שבעל המערכת עשוי להרויח.
 
 

עם הארץ חסיד

משתמש ותיק
פותח הנושא
יראתי בפצותי אמר:
צבי אריה רוט אמר:
החסרון בזירת מסחר הינו שהיא חברה פרטית וממילא הפיקוח עליה נמוך יותר מאשר הבורסה המפוקחת בפיקוח מחמיר ע"י הרשות לניירות ערך
ובמילים אחרות פערים בין קניה למכירה על גבול ההונאה, או אף הונאה גמורה.
ולעצם השאלה, לא הכרעתי שאסור, אלא שאין שום מקום לדמות למסחר בבורסה כלל וכלל.

אמת ויציב
 
חלק עליון תַחתִית