'סַפָּר ללא הכשר-כאיטליז ללא הכשר' האמנם?

חייל של הרבי

משתמש ותיק
לביא אמר:
חייל של הרבי אמר:
רוב האנשים (ובפרט ספרים) בארץ לא נופלים באחת משתי הקטגוריות האלו
למה אתה אומר כך? מידיעה אני יודעת אחרת.
ככל הנראה יש לנו הגדרה שונה ל'חילוני' (מילה שאני לא נוהג להשתמש בה על יהודי ספציפי בכל מקרה).
מבחינתי מי שחשוב לו שילדיו לא יהיו ערלים ולא יתחתנו בגויים, ומי שקונה מצה לכבוד פסח, ומי שלא נכנס לגור בבית ללא מזוזה, ומי שמניח תפילין מדי פעם, מי שרואה בתנ"ך כספר קדוש, ומאמין בא-ל המתואר בו, ומי שמכיר ביהדות האורתודוכסית כאמת אבסולוטית שכל החולק עלי' אינו אלא טועה - זה פשוט לא פייר להגדירו "חילוני".
ובגלל זה אני חושב שרוב היושבים בארץ אינם לא חרדים ולא "חילוניים".

וכשמדברים על ספרים, לא אתפלא אם רובם המובהק שומרים שבת וכשרות במידה כזו או אחרת.
 
 

לביא

משתמש ותיק
חייל של הרבי אמר:
וכשמדברים על ספרים, לא אתפלא אם רובם המובהק שומרים שבת וכשרות במידה כזו או אחרת.
אחרי כל הפלפול שלך בהגדרת ״חילוני״ ״מסורתי״ ״חרדי״ אני עדיין מופתע מהאמירה הזו.
למה זה מפתיע אותך שאני אומר לך שבעל בית חרדי יכול להיות ספר?
אם אתה רוצה, תבוא לירושלים לבוכארים ואכיר לך את הספר שלי, ותוכל לשפוט אם הוא חרדי בעיניך או לא...
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
לביא אמר:
חייל של הרבי אמר:
וכשמדברים על ספרים, לא אתפלא אם רובם המובהק שומרים שבת וכשרות במידה כזו או אחרת.
אחרי כל הפלפול שלך בהגדרת ״חילוני״ ״מסורתי״ ״חרדי״ אני עדיין מופתע מהאמירה הזו.
למה זה מפתיע אותך שאני אומר לך שבעל בית חרדי יכול להיות ספר?
אם אתה רוצה, תבוא לירושלים לבוכארים ואכיר לך את הספר שלי, ותוכל לשפוט אם הוא חרדי בעיניך או לא...
????
נא לא להוציא את דבריי מהקשרם.
 
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
אברכצ'יק אמר:
חייל של הרבי אמר:
אברכצ'יק אמר:
כשהסתפרתי אצל ספר שיש לו תעודה ראיתי בבירור שעובר בשאט נפש על איסורי תורה,
מה בדיוק?
ל'סדר' במכונה בלי מספר את רוחב ה'פאתים'
בעי' נפוצה לדאבונינו. זה מוסכם שזה אסור?
 
 

אברכצ'יק

משתמש ותיק
חייל של הרבי אמר:
אברכצ'יק אמר:
חייל של הרבי אמר:
ל'סדר' במכונה בלי מספר את רוחב ה'פאתים'
בעי' נפוצה לדאבונינו. זה מוסכם שזה אסור?
שו"ע יו"ד קפ"א ט' :
שיעור הפאה מכנגד שער שעל פדחתו ועד למטה מן האוזן מקום שהלחי התחתון יוצא ומתפרד שם וכל רוחב מקום זה לא תגע בו יד:

 
 

מידות ושיעורי תורה

משתמש ותיק
פותח הנושא
חייל של הרבי אמר:
ככל הנראה יש לנו הגדרה שונה ל'חילוני' (מילה שאני לא נוהג להשתמש בה על יהודי ספציפי בכל מקרה).
מבחינתי מי שחשוב לו שילדיו לא יהיו ערלים ולא יתחתנו בגויים, ומי שקונה מצה לכבוד פסח, ומי שלא נכנס לגור בבית ללא מזוזה, ומי שמניח תפילין מדי פעם, מי שרואה בתנ"ך כספר קדוש, ומאמין בא-ל המתואר בו, ומי שמכיר ביהדות האורתודוכסית כאמת אבסולוטית שכל החולק עלי' אינו אלא טועה - זה פשוט לא פייר להגדירו "חילוני".
ובגלל זה אני חושב שרוב היושבים בארץ אינם לא חרדים ולא "חילוניים".
אני באמת לא רוצה לפתוח פה את הנושא, אבל בטוש"ע כתוב דינים על 'אפיקורוס', ורובא דרובא של אלו הנקראים היום חילונים, מתאימים להגדרה זו. ולא נכנס לזה.
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
מידות ושיעורי תורה אמר:
חייל של הרבי אמר:
אני באמת לא רוצה לפתוח פה את הנושא, אבל בטוש"ע כתוב דינים על 'אפיקורוס', ורובא דרובא של אלו הנקראים היום חילונים, מתאימים להגדרה זו. ולא נכנס לזה.
לשיטת רוב ככל הפוסקים הכי מרכזיים בדורנו, זה לא נכון מה שכתב מר.
 
 

מידות ושיעורי תורה

משתמש ותיק
פותח הנושא
חייל של הרבי אמר:
לשיטת רוב ככל הפוסקים הכי מרכזיים בדורנו, זה לא נכון מה שכתב מר.
אתה רוצה לפתוח על זה אשכול חדש? בשמחה, גם זה תורה, וכבר נתחברו על זה כמה ספרים, ויש על זה פסקי הלכה עם הרבה נפק"מ [כגון לחלל שבת על חילוני]
חשוב לציין ששנינו קודם החלטנו מה דעתנו, ואחר כך הלכנו [אולי] לבדוק מה כתוב...
אתה בשיטת חב"ד, אני לא
 

לביא

משתמש ותיק
חייל של הרבי אמר:
לביא אמר:
חייל של הרבי אמר:
וכשמדברים על ספרים, לא אתפלא אם רובם המובהק שומרים שבת וכשרות במידה כזו או אחרת.
אחרי כל הפלפול שלך בהגדרת ״חילוני״ ״מסורתי״ ״חרדי״ אני עדיין מופתע מהאמירה הזו.
למה זה מפתיע אותך שאני אומר לך שבעל בית חרדי יכול להיות ספר?
אם אתה רוצה, תבוא לירושלים לבוכארים ואכיר לך את הספר שלי, ותוכל לשפוט אם הוא חרדי בעיניך או לא...
????
נא לא להוציא את דבריי מהקשרם.
 
רק אחרי זמן מה תוך כדי הילוכי הבנתי למה כבודו לכאורה לא הבין אותי.

לפי איך שאני מכיר, יש ב׳ סוגים של ספרים:
סוג א׳, בו הספר פותח סלון יופי, מספרה וכד׳, ומפרסם עצמו בשלטי חוצות ובכל מקום אפשרי, וכשירצה הוא אפילו יתגאה על לימודי הספרות שלו.
סוג ב׳, בו הספר עבר קורס ספרות מקוצר בשביל לחיות לפרנסתו, שוכר איזה בלוק ברחוב, ולעולם לא תדע שיש שם בכלל ספר אלא״כ תראה איזה מודעה קטנה בעיתון מקומי או מחמת קשרים.

כבודו כנראה מכיר רק את סוג א׳ וחושב שאני מדבר עליהם, ולכן קשה לו לשמוע שיש ספר שהוא חרדי. אך הספרים החרדים לרוב הם מסוג ב׳, המצטנעים, שלומדים בבוקר ומתחילים לעבוד רק מ-2 בצהריים, ובזמני תפילות הם לא מוכנים לספר אותך. ועליהם אני מדבר ולא על אלו שהלכו ל״בית ספר ליופי״.
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
לביא אמר:
חייל של הרבי אמר:

כבודו כנראה מכיר רק את סוג א׳ וחושב שאני מדבר עליהם, ולכן קשה לו לשמוע שיש ספר שהוא חרדי. אך הספרים החרדים לרוב הם מסוג ב׳, המצטנעים, שלומדים בבוקר ומתחילים לעבוד רק מ-2 בצהריים, ובזמני תפילות הם לא מוכנים לספר אותך. ועליהם אני מדבר ולא על אלו שהלכו ל״בית ספר ליופי״.
לא קשה לי לשמוע שיש ספר חרדי!!! אבקש לא להכניס לי מילים לפה.
בסה"כ כתבתי, שרוב הספרים בארץ (כאשר כוללים את כל הספרים כולם, מהמשקיענים עד המצטנעים), אי אפשר להגדירם בתואר חרדי/חילוני (ובעצם, את רוב היהודים בארץ אי אפשר). זה הכל.

או במילים יותר ברורות, ניסיתי להבהיר, שלא כל מי שאינו חרדי, הוא חילוני. על דתיים שמע מר? על מסורתיים שמע מר? מי שיש לו אמונה בה' ובתורה, מותר לקרוא לו חילוני בגלל שהוא מורגל בעבירות מילדותו לא עלינו? בן אדם שצם בכיפור, מעריך אברכים, תורם לבית הכנסת, לא מערבב בשר וחלב וכו' וכו' - אי אפשר לקרוא לו חילוני.

או בקיצור, יכולת לשאול - "הוא הי' חרדי או לא". או -"הוא הי' שומר תורה ומצוות או לא".
 
 

יהודי מי-ם

משתמש ותיק
חייל של הרבי אמר:
הרב @לביא לגוף מנהגך ודאי שזה בסדר גמור כאשר אתה מכיר וכו'.
אגב, למה לא להסתפר בבית?
לחסידים יותר קל עם תספורת בבית, כי זה מס' 0 ולא צריך לדעת כלום...
אבל לספרדים והליטאים שמשאירים פוני וכד', זה קצת יותר מסובך...

אני בד"כ מסתפר בבית, אבל לא תמיד זה אפשרי.

בערב פסח הסתפרתי אצל ספר עם תעודה, ובא לסדר לי מאחרי האוזן על 0. אז עצרתי אותו...
אני חושב שהבעיה היא שבערבי חגים וכד' מביאים ספרים לתגבורת ואיני חושב שגם הם נבחנו.
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
יהודי מי-ם אמר:
חייל של הרבי אמר:
הרב @לביא לגוף מנהגך ודאי שזה בסדר גמור כאשר אתה מכיר וכו'.
אגב, למה לא להסתפר בבית?
לחסידים יותר קל עם תספורת בבית, כי זה מס' 0 ולא צריך לדעת כלום...
אבל לספרדים והליטאים שמשאירים פוני וכד', זה קצת יותר מסובך...
אני אף פעם לא מסתפר על אפס, ומ"מ אין הרבה מה לדעת. הדבר היחיד שמסובך הוא 'ליישר' בעורף, ובזה ניתן להיעזר בבני הבית.

אכן, מי שעוה פוני, לא עליו דיברתי (או שמא - פשוט שיפסיק לעשות פוני ויסתפר בבית).
 

לביא

משתמש ותיק
יהודי מי-ם אמר:
אבל לספרדים והליטאים שמשאירים פוני וכד', זה קצת יותר מסובך...
חייל של הרבי אמר:
אכן, מי שעוה פוני, לא עליו דיברתי (או שמא - פשוט שיפסיק לעשות פוני ויסתפר בבית).
זה לא קשור רק לפוני. לי אישית השער די דליל, הספר תמיד עושה לי מספר 4 ומספריים. בידיים פחות מקצועיות זה נראה לא טוב. אני לא בא לטפח את המראה שלי או משהו להיראות ״יפה במיוחד״, אבל צריך להראות נורמלים כיאה לבני תורה.
וגם לגבי ההערה של הפוני, יש אנשים שלא מסתדר להם שאין להם פוני.

גילוי נאות - כן, יש לי פוני.
 

יואל שילה

משתמש ותיק
אני מסתפר בבית יותר משלשים שנה, כך שלגבי השאלה לא רלוונטית
ומ"מ כשבני הבית מסייעים לי בתספורת - אני פשוט מניח את אצבעותי על מקום הפאות כך שאין שום סיכוי שהן תחתכנה בטעות, ואינני מבין מה הבעיה לעשות כך אצל כל ספר, להניח את האצבעות על מקום הפאות, וכשהוא מקצר את הפאות [מי שלא מגדל את פאותיו] - לראות איזה פלסטיק הוא שם
וכי יש צד שלא לסמוך על כל ספר באופן זה?

אגב, הגיע אלי פעם ספר שהכריחו אותו לקבל תעודה - ושאל אותי מה הקולות הכי גדולות שהוא יכול לספר על פיהן, כל דבר שבמחלוקת, או שרק יש דעה להתיר וכו'.

ומ"מ כל זאת כפי מה שמקובל, אך לענ"ד מה שמקובל הוא הפלגה מוגזמת לחלוטין למה שגובל עם איסור, הן כלפי אורך השיער הנותר, הן כלפי שיא גובה הפאה, כלפי הנקודה התחתונה, והן כלפי רוחב הפאה, אבל זו כבר שאלה על נותני ההכשר ולא על מקבלי ההכשר.
[פנה אלי פעם אחד מחשובי הפוסקים בארץ וביקש ממני לכתוב על הנושא הזה, וטען שנושא זה בבחינת 'מפי השמועה' כלומר, שמועות מרבנים כמעט ללא בירור יסודי של המקורות]
 

asmm

משתמש ותיק
רבותיי, ישנה עצה טובה (גם מבחינה כלכלית, נוחות וכד') והיא ללמוד להסתפר לבד בבית. אנשים שהולכים לספר ומשלמים לו 20 ש"ח ומעלה על תספורת - נראים בעיניי תמוהים מאוד (אני מתנצל אך כך זה נתפס אצלי, כבזבוז זמן וכסף).
שמעתי מיהודי ירושלמי, שיש שאינם מעוניינים להסתפר לבד או לספר את בני ביתם לאור העובדה כי הספר הידוע ביותר היה 'המן'.
 

דבש לפי

משתמש ותיק
כמדומני ששמעתי שכשעלה ללמוד בארץ לא הסתפר במשך תקופה, עד ששאלו הגראי"ל שטיינמן מדוע אינו מסתפר, וענה לו שאינו מכיר ואינו יודע על איזה ספר אפשר לסמוך שיש לו יראת שמים ואין חשש שיגע בפאות, ואמר לו הגראי"ל כמדומני שיש לי יראת שמים, וסיפר אותו.
 

עני המהפך

משתמש ותיק
לא אביע דעה בנידון זה רק אספר מעשה שראיתי בעייני,
לפני כשנה ומחצה הספר שלי לא היה זמין,
והלכתי לא' הספרים הוותיקים בבני ברק, שאינו מחזיק בתעודת הכשר,
כמובן שהסתפרתי כהלכה וזה לא היה שאלה אפילו,
אבל מזווית העין ראיתי את בנו (דור שני לגולת...) של הספר מספר איזה ארס' בקצה המספרה בצורה (המכונה ר) שהלכו הלוואים והתגבהו ע"ג הרצפה,
יצאתי במפח נפש,
אז הבנתי כמה חשובה התעודה לא כדי שאני יסתפר כהלכה, אלא שבחנות עם תעודה יכולתי להתלונן לפיקוח,
 

המקור הראשון

משתמש ותיק
לא אביע דעה בנידון זה רק אספר מעשה שראיתי בעייני,
לפני כשנה ומחצה הספר שלי לא היה זמין,
והלכתי לא' הספרים הוותיקים בבני ברק, שאינו מחזיק בתעודת הכשר,
כמובן שהסתפרתי כהלכה וזה לא היה שאלה אפילו,
אבל מזווית העין ראיתי את בנו (דור שני לגולת...) של הספר מספר איזה ארס' בקצה המספרה בצורה (המכונה ר) שהלכו הלוואים והתגבהו ע"ג הרצפה,
יצאתי במפח נפש,
אז הבנתי כמה חשובה התעודה לא כדי שאני יסתפר כהלכה, אלא שבחנות עם תעודה יכולתי להתלונן לפיקוח,
הסיפור עצוב, אבל להבנתי דווקא לא זה המכוון.
הדין נשמתא עלובתא הייתה מסתפרת ב"ריש" כך או כך, ואם למספרה זו היה הכשר והוא היה אפקטיבי, היה הולך למספרה אחרת.

הבעיה היא שלאנשים יראי שמים הם עושים שלא כדין.
 

עני המהפך

משתמש ותיק
הסיפור עצוב, אבל להבנתי דווקא לא זה המכוון.
הדין נשמתא עלובתא הייתה מסתפרת ב"ריש" כך או כך, ואם למספרה זו היה הכשר והוא היה אפקטיבי, היה הולך למספרה אחרת.

הבעיה היא שלאנשים יראי שמים הם עושים שלא כדין.
נכון,
אבל כשהוא יסתפר כך בתל אביב זה עסק שלו,
כשהוא ישב על הכסא לידי זה כבר משהו אחר
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
בפרסומים בתקופה האחרונה, מופיע המשפט הזועק הנ"ל
האם זה נכון?

אני סבור שלא

בכל דבר עד אחד נאמן באיסורים, ואם הספר אומר שהוא יודע את ההלכות, ניתן לסמוך עליו
משא"כ באיטליז, שהקצב לא עמד על הבהמה בשעת שחיטתה-ניקורה-הכשרתה, הוא אינו יכול לומר שהיא כשרה
ולכן הם לא דומים כלל!
יש שינוי גדול מהמצב בעבר, כי היום יש לספר מערכת שלמה של כלים ולפתע הוא ח"ו עלול לאחוז בכלי שלא הוסכם לגביו, הוא יכול גם לפתע להוריד את הפלסטיק ולערוך ח"ו "תיקון" שאינו אלא קלקול.
 
חלק עליון תַחתִית