איכא בשוקא
משתמש ותיק
ולא סבירא לך דגרע היכא שיש קלקול במים מהיכא שיש קלקול בכלי? הלא כשהכלי מונע ביאת המים יש בו חסרון, אבל במקוה ובביאת המים שלו אין חסרון. משא"כ כשהמים עצמם מהנמנע שיבואו לכל מקום, אין להם שם מקווה באותה מידה.תלמיד נאמן אמר:
- סטָטוּס
@תלמיד נאמן אודה ואבוש לא הבנתי את החילוק שלך, תואיל להסביר יותר מה ההבדל בין עור דג לקלמרין?
תלמיד נאמן
משתמש ותיק
בעור הדג, רק החיבור המקרי לגוף הנטבל מונע את כניסת המים (יציאת האויר).דיין אמר:
תלמיד נאמן
משתמש ותיק
וכי במצב כזה מנועה ביאת מים ?איכא בשוקא אמר:
מתאבק בעפר
משתמש רגיל
יש אויר, כןיואל שילה אמר:
כלוא, אם אפשרות תזוזה ימינה ושמאלה בפנים (בתוך הכלי).
ואם בועות נתפסות על הגוף ברגע הטבילה,
או אפי' שערה אחת קטנה נכנסת לבועות, זה בדיוק זה.
חשבתי שזה ההגדרה, וכך גם נראה באחרונים,קניני תורה אמר:
שמקום האוויר בכלל לא שייך למקווה, וזה נחשב מחוץ למקווה,
ולא שייך כאן להגיד מים מקדמין, ומיעוט, וכו'
כי מקום האוויר נחשב מחוץ למקווה
ואתה הבאת מקור ברור, תודה.
אגב, היכן ניתן להשיג את הספר?
כשתכתוב לנו משנה חדשה - לחיימתאבק בעפר אמר:
כשתייצר מנהגים חדשים - לחיי
בינתים הדוגמא הקיצונית ביותר שחז"ל מצאו לפסול טבילה מחמת אויר הוא קלמרין, ולא בועות אויר שנוגעות בגוף - שהרבה הרבה יותר מצויות
גם בעם ישראל לא שמענו על שום חומרא שלא לטבול באופן שיש בועיות - עד פולמוס המקוה ריין
איש לא נוהג לשפשף את עצמו מבועיות, לא להזהר מלטבול לאחר הזריעה, או במעיין, וגם לא במקוה שמחוממת בקיטור.
כך שאת הסברות היפות שלך תשמור לעצמך
עם ישראל כנראה חושב אחרת במשך אלפים שנה
מתאבק בעפר
משתמש רגיל
איפה אתה חי?יואל שילה אמר:
מקפידים תמיד שהגוף יהיה רטוב לפני הטבילה, וזוהי אחת הסיבות,
אתה מדבר על מכשיר שמוציא כמויות לא סטנדרטיות של בועות,
שמגיעות מעומק מטר ומקציפות את המים,
ובינינו אתה לא יודע כמה!
(גם אם תחליט שמה שהחברה מוכרת לציבור זה מדויק, תוכל לאמוד את מידת הליטרים, ולא את מספר הבועות).
אני לא מבין מה אכפת לך כל כך, שאתה מתעקש להכשיר את הטבילה בבועות בכל מחיר,
מי טובל איפה שיש בועות? זה מקרים נדירים,
תלך עם עמדת הרבנים שאומרים שהמקוה ריין כשר,
ואעפ"כ הם אומרים חד משמעי לא לטבול בבועת.
איפה אני חי?מתאבק בעפר אמר:
מן הסתם באותו ציבור שאתה חי, ומעולם לא שמעתי שבהחניות לטבילה יהיה כתוב שיש להתקלח כדי שהגוף יהיה רטוב
הייתי עשר שנים אחראי על מקוואות הנשים ברכסים, וגם מעביר שיעורים לבלניות - ואני יכול להעיד שמעודי לא ראיי בשום מקוה כזה שלט, גם לא ברכסים, ומעודי לא שמעתי שבלנית תאמר לאשה שלא להתנגב כדי שגופה יהיה רטוב.
ממש לא אכפת לי שהמכשיר יהיה מכובה בעת הטבילות, מי בכלל רצה שהוא יפעל אז? אין בזה בכלל צורך.
אבל לגזור על מכשיר כבוי אטו מכשיר דולק כי שמא תהיינה בועות נתפסות בטובלות [שזה בעצם מה שאתה מנסה לעשות] - נאמר על זה 'נסחפת', כי גם ערבך לא מצא לעצמו ערבים.
ואני שואל אותך
מה אכפת לך שאדם יטבול לאחר הזריעה, ולא ישפשף את עורו היטב מחשש בועות?
מדוע אתה כל כך לוחץ שיתחילו להקפיד על כך?
מה רע לך שאתה תאמר לנוו"ב להשתפשף היטב כי לך יצא שיש מעט חשש בטבילה כזו - ואת עם ישראל תעזוב בשקט?
מתאבק בעפר
משתמש רגיל
הפכת את היוצרות בקיצוניותיואל שילה אמר:
הרבנים שעוררו על הבעיה בבועות בשעת פעולת המכשיר, הם הרבנים שהכשירו את המכשיר, ועם כל הכבוד הם לא נופלים מכב' בשום אמת מדה.
אתה הוא זה שחושש שמהאי טעמא יאסרו את המכשיר, וגוזר גזירות להקל בבועות, שמא יבואו לאסור את המכשיר.
הסברת שכך מבואר ולא הסברת מדוע. יש לך כאן עפר (בתוך הטיט) קבוע שלא הולך לזוז מהמקווה בזמן הקרוב, ולמרות זאת אתה לא חושש שמא תיכנס שערה בינות לעפר ולא יגיעו המים, ואני שואל למה?מתאבק בעפר אמר:
כבר כתבתי שזה כנגד דברי כל המפרשים שראיתי עד כה, שסוברים שהבעיה בקלמרין היא לא באויר ששם, אלא שמחמת האוויר הכלוא חיישינן שלא יגיעו המים לכל מקום ולא יהיו מקדמין. עוד לא ראיתי התייחסות ממך לדבר זה, ופלא הוא.מתאבק בעפר אמר:
(ובמאמר המוסגר אציין שיש מהמפרשים שביארו שבקלמרין החלק המכופף מגיע כמעט עד תחתית הכלי, ובזה גם מובן יותר החשש מדוע קשה לסמוך שגיעו המים).
איכא בשוקא
משתמש ותיק
תלמיד נאמן אמר:
נמצא שכוונת כבודו היא למה שנקטתי לא כמותו בתחילת הודעתי:תלמיד נאמן אמר:
ועדין אני תמה בזה, מה לי כלי אחד שאינו בר ביאת מים בעצמותו מה לי כלי בתוך כלי שאחד מונע את השני.איכא בשוקא אמר:
מתאבק בעפר
משתמש רגיל
אין חולק שבטיט יש מים מקדמין, כמבואר במשנה, הנושא הוא באוויר שאם נחשיבהו כמקום שמחוץ למקווה לא שייך להגיד עליו מים מקדמיןתיובתא אמר:
אז תראה עכשיו.תיובתא אמר:
מתאבק בעפר אמר:
זה סותר את כל המושג של מים מקדמין. מדוע לא נאמר שייתכן שרגלי המיטה ידחו את המים וכלל לא יגיעו לשם מי מקווה?שמעתתא אמר:
במידה ואתה צודק ולא בדקתי את העניין, אז או שרוב הטבילות של עם ישראל היו פסולות עד היום (עפרא לפומי), או שאין בעיה בבועות.ה' הוא האלוקים אמר:
ראה מה שכתבתי להרב @מתאבק בעפר בעניין זה.תלמיד נאמן אמר:
תלמיד נאמן
משתמש ותיק
אני לא מונח בנושא, אודה לכב' אם יכתוב מראי-מקומות.תיובתא אמר:
תלמיד נאמן
משתמש ותיק
לכאו' פשוט לחלק דשאני חיבור מקרי. וכמו שהעתקתם לשוני.איכא בשוקא אמר:
תלמיד נאמן
משתמש ותיק
נא להפנות אותי באיזה עמ' ?תיובתא אמר:
אני לא רואה שום חילוק בין מים לעפר, הגע בעצמך: העפר שבטיט יכול להיות קבוע במקווה, נדבק לגוף, ואתה מחשיב אותו כחלק מהמקווה, אבל בועת אויר ניידת, שעכשיו כאן ועוד שניה שם, ובכלל תבטל לגמרי, פה אתה נזעק להחמיר,מתאבק בעפר אמר:
בשל כך אין לי אלא לחזור על שאלתי הקדמונית מאי שנא האי מהאי?
ביקש הרב @תלמיד נאמן מ"מ בנושא, בעז"ה אביא את שבאמתחתי ונדון בעניין כדרכה של תורה.מתאבק בעפר אמר:
ה' הוא האלוקים
משתמש ותיק
וזה בדיוק מה שבאתי לומר.תיובתא אמר:
עם הרבנים המתירים - אין לי שום בעיה, כבר כתבתי לך שכוונתם היתה בגדר מהיות טוב, שהרי אין צורך בפעולה רציפה של המכשיר ומדוע באמת שיעבוד בשעת הטבילה.מתאבק בעפר אמר:
מי שעורר על 'בעיה' הוא הרב רוטר שדימה לאבעבועין של הר"ש, ומי שהלך בכיוון שלו - הרב דייטש שדימה לכלי הפוך. אפילו הרב פרידמן לא הביא את החשש הזה.
איכא בשוקא
משתמש ותיק
סברתי הפוכה, אבל איני מוצא פרכה מוכרחת לסברתכם, ואנסה למצוא ראיה לאחד הצדדים.תלמיד נאמן אמר:
מתאבק בעפר
משתמש רגיל
אנסה לעזור לכבודו,תיובתא אמר:
דובר על בועה שתפוסה לגוף ברגע הטבילה ואוויר נחשיבהו כמחוץ למקום המקווה, א"כ לא עלתה לו טבילה,
וההסבר:
שמים מקדמין שייך אם היד שלו רטובה והוא נוגע במשהו חוצץ (כמו למשל טיט, או יד חברו), אבל אם היד שלו או שערה אחת שלו מחוץ למקווה לא יעזור לו מים מקדמין.
אקווה שזה יניח דעתך (אם תרצה כמובן).
בטח שיש סיבה!יואל שילה אמר:
אם בטבילה הקודמת היה מישהו חיובי לנגיף,
חוץ מזה, זה גם נותן הרגשה בטוחה לטובלים, לא?
אתה לא יכול לשלול לחלוטין כל סיבה - להפעיל את המכשיר בשעת טבילה!
והרבנים שאסרו כי הם חששו לתפיסת הבועות בגוף!
הרב דייטש תלמיד של הרב רוטר?!יואל שילה אמר:
אני חושב שאם כדבריך שהרב דיישט כתב שלא מדעת עצמו, והוא למד את זה ממישהו, זה מהרב יצחק יוסף, (יותר מסתבר).
מתאבק בעפר
משתמש רגיל
האם כבודו עיין פעם בספר טהרת ב"י?לבי במערב אמר:
או שמא לא חזר, אולי בשובבי"ם זה הזמן...
ידוע שהחזו"א עבר על כל מילה שם,
עיי"ש (סי' ז אות ב) צורף כאן
תלמיד נאמן
משתמש ותיק
דברים אלו נאמרו ע"ד חומרא, וגם העצה לא מועילה לכל השיטות כמבואר ביו"ד סי' ק"כ שיש פוסלים לזה מים שכבר פרשו מן המקוה. וממילא מוכח שכל זה לא מעיקר הדין.מתאבק בעפר אמר:
ואדרבה צריך הסבר אמאי לא ניחוש שהאשה תסמוך (על מים שפרשו מן המקוה) ולא תעמוד באופן המחוייב עפ"י הדין ?
זה לא מדוייק. כמפורש בראשונים להדיא.אבי חי אמר:
ואעתיק מש"כ בזה במ"א
אם צריך לטבול את החציצה עצמה:
יש להסתפק ספק עצום לדינא, אם בחציצה שאינה חוצצת (מדאורייתא, באינו מקפיד או במיעוט, ומדרבנן, במיעוט שאינו מקפיד) אם צריך לטבול ולשקע במים את החציצה עצמה.
ולכאורה תליא בשני הצדדים הנ"ל, דא"נ דיסוד דין חציצה שאינה חוצצת הוא מדין ביטול לגוף, צריך לטבול את החציצה עצמה ג"כ, דדין גוף יש לו ונחשב כחלק מהגוף.
אבל אם נימא דדין חציצה הוא כמי שאינו ואינו חוצץ, י"ל דאי"צ לטבול את החציצה עצמה. (וגם י"ל דחלוק בזה בין רובו ואינו מקפיד לבין מיעוטו המקפיד וכנ"ל)
ונראה יותר מזה, דאם נימא דהוא מדין ביטול לגוף והוי כחלק מגופו, הרי שכל דיני טבילה איכא בהא, ואם יהיה חציצה החוצצת על החציצה עצמה, לא יעלה הטבילה. דהרי לא גרע החציצה עצמה מכל חלק קטן בגוף שצריך טבילה ואם יש עליה דבר החוצץ לא עלתה לה טבילה. וכן מצאתי במחצית השקל סעיף ה' שדן בזה, ונוטה לומר שחציצה החוצצת על חציצה שאינה חוצצת לא מהני.
ולכאורה מצינו בזה מחלוקת מפורשת בראשונים. דהנה שנינו במשנה במקוואות פרק י', ידות הכלים שהן ארוכים לדעת ר"מ כל העומד ליקצץ כקצוץ דמי ומטביל רק עד מקום המידה, ולדעת ר' יהודה צריך להטביל כל הכלי, כיוון דכל היד הוא חלק מהכלי ולא אמרינן כל העומד ליקצץ כקצוץ דמי.
והקשו הראשונים על שיטת ר"מ, דלכאורה החלק שעומד ליקצץ הוי חציצה על החלק שצריך לטבול. ותירץ בר"ן חולין ע"ג, דחשיב כמיעוט שאינו מקפיד דאינו חוצץ. (ויש בזה חידוש גדול דאף דעתיד ומתכנן לקוצצו מ"מ חשיב אינו מקפיד ולא נכנס כרגע לעניין זה)
ובמאירי בחולין איתא וז"ל, מגדולי המחברים פסקו שאינו צריך להטביל אלא עד מקום שהוא עתיד לקיים והוא הנקרא בלשון תלמוד מקום מדה. ומגדולי המפרשים הקשו בה שהרי חבורו מ"מ חוצץ שהרי היתר על השיעור שהוא דבק עמו הוה ליה כמי שהיה עליו טיט או זפת. ואף על פי שהוא במיעוט שאינו מקפיד שאינו חוצץ, מ"מ מקום החציצה מיהא צריך לשקעו במים ומתוך כך פרשו שצריך לשקעו כלו במים. אלא שעד מקום מדה תורת טבילה עליו וחציצה פוסלת בו אבל מה שבדעתו לקוץ אין עליו תורת טבילה ואין חציצה פוסלת בו.
הרי לנו מחלוקת הראשונים להדיא, דנחלקו בדין חציצה שאינה חוצצת, אם צריך לטובלו במים.
אך האמת יורה דרכו, דלכו"ע אין צריך לטבול את החציצה כמו שנתבאר לעיל דיש לו דין גופו וכחלק מגופו, דהרי א"כ מדוע לא תפסול בה חציצה על החציצה עצמה, ואיך כתב המאירי דאין עליו תורת טבילה ואין חציצה טובלת בה. אלא ע"כ גם לדעת המאירי אין החציצה בעי טבילה, וכש"כ לדעת הר"ן כפשטות המשנה דמטביל עד מקום המידה ואינו מטביל מקום החציצה כלל.
רק ס"ל להמאירי, דעכ"פ חייבים לטבול את החציצה ולשקעו במים דאל"כ הרי אין הכלי עצמו מוקף במים מכל צדדיו, ואם החציצה תישאר מחוץ למים, הרי שגובה הכלי אינו שקוע במים והמים הרי צריך להקיף מכל קצוותיו.
ובאמת תיקשי לשאר הראשונים, דלכאורה גם בלי דיני חציצה כלל צריך לטבול כל הכלי, דהרי סוכ"ס צריך להיות מוקף במים בכל קצותיו וכן תמה בשו"ת צ"צ (ליובאויטש) יו"ד סימן קנ"ח סק"א, וכן הקשה באבנ"ז סימן רס"ז. (ומה שתירץ שם האבנ"ז, ל"ז להבין, דהרי הא מיהא אם מיעוטו חוץ למים לא עלתה לו טבילה. וצע"ג)
ונדחק שם (בצ"צ) לפרש דאיירי דהטביל את הכלי עד קצת למעלה ממקום המידה, וכיוון דלולי החציצה היה הכלי שקוע במים מכל קצותיו נחשב גם עתה שקוע במים, כיוון דאין על החציצה שם חציצה דהוי מיעוט המקפיד או כשאר תירוצי הראשונים.
ולכאורה הביאור כמו שנת"ל, דזה שצריך לשקוע במים הוא דין במעשה הטבילה, ובאופן דהחציצה כמי שאינה, חשיב מעשה טבילה בכל הכלי ועדיין דוחק.
ולכאורה תליא בשני הצדדים הנ"ל, דא"נ דיסוד דין חציצה שאינה חוצצת הוא מדין ביטול לגוף, צריך לטבול את החציצה עצמה ג"כ, דדין גוף יש לו ונחשב כחלק מהגוף.
אבל אם נימא דדין חציצה הוא כמי שאינו ואינו חוצץ, י"ל דאי"צ לטבול את החציצה עצמה. (וגם י"ל דחלוק בזה בין רובו ואינו מקפיד לבין מיעוטו המקפיד וכנ"ל)
ונראה יותר מזה, דאם נימא דהוא מדין ביטול לגוף והוי כחלק מגופו, הרי שכל דיני טבילה איכא בהא, ואם יהיה חציצה החוצצת על החציצה עצמה, לא יעלה הטבילה. דהרי לא גרע החציצה עצמה מכל חלק קטן בגוף שצריך טבילה ואם יש עליה דבר החוצץ לא עלתה לה טבילה. וכן מצאתי במחצית השקל סעיף ה' שדן בזה, ונוטה לומר שחציצה החוצצת על חציצה שאינה חוצצת לא מהני.
ולכאורה מצינו בזה מחלוקת מפורשת בראשונים. דהנה שנינו במשנה במקוואות פרק י', ידות הכלים שהן ארוכים לדעת ר"מ כל העומד ליקצץ כקצוץ דמי ומטביל רק עד מקום המידה, ולדעת ר' יהודה צריך להטביל כל הכלי, כיוון דכל היד הוא חלק מהכלי ולא אמרינן כל העומד ליקצץ כקצוץ דמי.
והקשו הראשונים על שיטת ר"מ, דלכאורה החלק שעומד ליקצץ הוי חציצה על החלק שצריך לטבול. ותירץ בר"ן חולין ע"ג, דחשיב כמיעוט שאינו מקפיד דאינו חוצץ. (ויש בזה חידוש גדול דאף דעתיד ומתכנן לקוצצו מ"מ חשיב אינו מקפיד ולא נכנס כרגע לעניין זה)
ובמאירי בחולין איתא וז"ל, מגדולי המחברים פסקו שאינו צריך להטביל אלא עד מקום שהוא עתיד לקיים והוא הנקרא בלשון תלמוד מקום מדה. ומגדולי המפרשים הקשו בה שהרי חבורו מ"מ חוצץ שהרי היתר על השיעור שהוא דבק עמו הוה ליה כמי שהיה עליו טיט או זפת. ואף על פי שהוא במיעוט שאינו מקפיד שאינו חוצץ, מ"מ מקום החציצה מיהא צריך לשקעו במים ומתוך כך פרשו שצריך לשקעו כלו במים. אלא שעד מקום מדה תורת טבילה עליו וחציצה פוסלת בו אבל מה שבדעתו לקוץ אין עליו תורת טבילה ואין חציצה פוסלת בו.
הרי לנו מחלוקת הראשונים להדיא, דנחלקו בדין חציצה שאינה חוצצת, אם צריך לטובלו במים.
אך האמת יורה דרכו, דלכו"ע אין צריך לטבול את החציצה כמו שנתבאר לעיל דיש לו דין גופו וכחלק מגופו, דהרי א"כ מדוע לא תפסול בה חציצה על החציצה עצמה, ואיך כתב המאירי דאין עליו תורת טבילה ואין חציצה טובלת בה. אלא ע"כ גם לדעת המאירי אין החציצה בעי טבילה, וכש"כ לדעת הר"ן כפשטות המשנה דמטביל עד מקום המידה ואינו מטביל מקום החציצה כלל.
רק ס"ל להמאירי, דעכ"פ חייבים לטבול את החציצה ולשקעו במים דאל"כ הרי אין הכלי עצמו מוקף במים מכל צדדיו, ואם החציצה תישאר מחוץ למים, הרי שגובה הכלי אינו שקוע במים והמים הרי צריך להקיף מכל קצוותיו.
ובאמת תיקשי לשאר הראשונים, דלכאורה גם בלי דיני חציצה כלל צריך לטבול כל הכלי, דהרי סוכ"ס צריך להיות מוקף במים בכל קצותיו וכן תמה בשו"ת צ"צ (ליובאויטש) יו"ד סימן קנ"ח סק"א, וכן הקשה באבנ"ז סימן רס"ז. (ומה שתירץ שם האבנ"ז, ל"ז להבין, דהרי הא מיהא אם מיעוטו חוץ למים לא עלתה לו טבילה. וצע"ג)
ונדחק שם (בצ"צ) לפרש דאיירי דהטביל את הכלי עד קצת למעלה ממקום המידה, וכיוון דלולי החציצה היה הכלי שקוע במים מכל קצותיו נחשב גם עתה שקוע במים, כיוון דאין על החציצה שם חציצה דהוי מיעוט המקפיד או כשאר תירוצי הראשונים.
ולכאורה הביאור כמו שנת"ל, דזה שצריך לשקוע במים הוא דין במעשה הטבילה, ובאופן דהחציצה כמי שאינה, חשיב מעשה טבילה בכל הכלי ועדיין דוחק.
לא נראה לי שמישהו נאיבי לחשוב שהמכשיר מספיק יעיל לחסל וירוסים בתוך שניות בכל המקוה, ביןגברא לגברא, ולכן משרד הבריאות מחייב להשתמש גם בכלור בנוסף למקוה ריין. ואתה בודאי לא אמור להמציא את זה.מתאבק בעפר אמר:
אינני מכיר מי הוא הרב דב דייטש. אני יודע שהרב רוטר התחיל עם הבלאגן, ולאחריו נסחפו עוד כמה. מי גדול ממי - אין לי גדולומטר. חוץ מהרב דייטש לא זכור לי שראיתי מישהו בכיוון הזה.
חושבני שאת תשובת הרב יצחק יוסף לא ראיתי
- סטָטוּס