דיין אמר:1. אין ראיה מהרמב"ן שראובן ביצע את המעשה כפשוטו, הרמב"ן רק עוסק במניעים של ראובן ולא במעשה בפועל
2. נראה שזו מחלוקת תנאים בשבת נה: אם ראובן עשה מעשה או לא, יתכן שגם שם אפשר להסביר דלכ"ע ראובן לא עשה מעשה גמור
3. לא הבנתי את הקשר בין אלו ואלו לבין פשוטו של מקרא, יואיל מעכ"ת להרחיב את שאלתו
ברור שלמ"ד ראובן חטא, א"א לומר שזה אינו מעשה גמור, זה נקרא סילוף.דיין אמר:יתכן שגם שם אפשר להסביר דלכ"ע ראובן לא עשה מעשה גמור
עפ"י דברי חז"ל המובאים ברש"י לכאורה הכוונה שמכיון שצדיקים הקב"ה דן כחוט השערה לבן אדם בדרגה רמה כשבטי קה המעשה שעשה נחשב ממש כאותו מעשה הכתובקמנו ונתעודד אמר:אפשר לשאול שאלה אחרת: אם זה לא קרה, למה התורה מספרת לנו סיפורים כאלה?
מסתמא לה איזה עניין בזה ואולי כדאי לנסות להבין אותו.
אבל מה התורה לימדה אותנו בזה?ברוךווייס אמר:עפ"י דברי חז"ל המובאים ברש"י לכאורה הכוונה שמכיון שצדיקים הקב"ה דן כחוט השערה לבן אדם בדרגה רמה כשבטי קה המעשה שעשה נחשב ממש כאותו מעשה הכתובקמנו ונתעודד אמר:אפשר לשאול שאלה אחרת: אם זה לא קרה, למה התורה מספרת לנו סיפורים כאלה?
מסתמא לה איזה עניין בזה ואולי כדאי לנסות להבין אותו.
(אני מודה ואינני בוש..)ובמשנה תורה שחבר הרמב"ם הלכות סוטה ואומרים לפניה מעשה ראובן כפשוטו. והנה ק"ל על זה הרי אמרו ז"ל פרק במה בהמה כל האומר ראובן חטא אינו אלא טועה. גם אמרו במגילה פרק הקורא את המגילה במשנה מעשה ראובן נקרא ולא מתרגם. ופירש אדון המפרשים רש"י ז"ל משום גנותו. וא"כ קשה וכי מפני הטמאה הזאת שלא תשתה ותמות ובודאי אינה כדאית לשמוע, נוציא ש"ר על ראובן הצדיק ונאמר שחטא ונכחיש המקרא שנאמר ומעיד עליה שלא חטא, שנאמר ויהיו בני יעקב שנים עשר ואמרו ז"ל מלמד שכולם צדיקים ושוים שלא חטא ראובן. ואלא על כרחך לומר שהטעם הוא כדי שלא ימחק השם הנכתב בקדושה ובטהרה, כמו שאמרינן עשי לשמו הגדול שלא ימחה על המים כו'.
לא מדוייק כלל.למען אדע אמר:נראה לי ש@המצפה לישועת ה' או אחד אחר, תופסים שיש דרך פשט של "אילולי הדרש".
והיינו שבמקום של סתירה - אזי האמת העובדתית, וכן ההלכה למעשה, הם כהדרש. ואולם מכלל לימוד התורה - מה היה אילו וכו'.
היה זה הניק @דברי יושרהמצפה לישועת ה' אמר:לא מדוייק כלל.למען אדע אמר:נראה לי ש@המצפה לישועת ה' או אחד אחר, תופסים שיש דרך פשט של "אילולי הדרש".
והיינו שבמקום של סתירה - אזי האמת העובדתית, וכן ההלכה למעשה, הם כהדרש. ואולם מכלל לימוד התורה - מה היה אילו וכו'.
כבר הארכתי כאן שלימוד הפשט אינו "אילולא הדרש", ובודאי לא "מה היה אילו" (וכנראה בבחינת "דרוש וקבל שכר"), אלא הוא רובדו החיצוני של לימוד הדרש, אך שניהם לדבר אחד נתכוונו, ושרשם בא ממקום אחד וכן סופם בא למקום אחד.
ולגוף השאלה הנידונית כאן, היאך זה יתכן במציאות, שיהיו שני הרבדים נכונים בקיום העובדתי, אינני יודע לע"ע ביאור מיישב את הדעת, תמיד אפשר להחכים עוד.
דבש לפי אמר:לכאורה הסיבה שזה נכתב באופן שההבנה הפשוטה היא שהוא חטא - היא מפני ש"מעלה עליו הכתוב כאילו חטא", ואם כן אז אכן הפשט הפשוט בכתוב זה שהוא חטא, אלא שר'שמואל בר נחמני בשם ר' יונתן מגלה לנו שזה שכתוב כך זה רק מפני שהפגם ההוא נחשב לו כאילו חטא ולא שהוא באמת חטא בחטא המובן מפשטות הכתוב.
נדמה שאלו דברי @דברי יושרמםאלף אמר:עיין בדברי אדוננו הגר"א באדרת אליהו (שמות כא)
ע"כ צריך שידע פשוטו של תורה שידע החותם
הפשט הוא שכך היה, אלא שהדרש מגלה לנו שבאמת לא היה כך בפועל, אלא רק מעלה עליו הכתוב כאילו. כך שבמקרה זה הפשט אינו נכון במציאות הגשמית אלא רק בהסתכלות הרוחנית.למען אדע אמר:אלו דברי הגמ' בשבת נה, אדבש לפי אמר:לכאורה הסיבה שזה נכתב באופן שההבנה הפשוטה היא שהוא חטא - היא מפני ש"מעלה עליו הכתוב כאילו חטא", ואם כן אז אכן הפשט הפשוט בכתוב זה שהוא חטא, אלא שר' שמואל בר נחמני בשם ר' יונתן מגלה לנו שזה שכתוב כך זה רק מפני שהפגם ההוא נחשב לו כאילו חטא ולא שהוא באמת חטא בחטא המובן מפשטות הכתוב.
"מעלה עליו הכתוב כאילו שכב עמה".
ואולם סוף דבר אין כאן פשט ממש, שכך הוה ש"וישכב".
עי' בדברי רבי ירוחם ממיר במ"ש על הפסוק שם.קמנו ונתעודד אמר:אבל מה התורה לימדה אותנו בזה?
(קשה לי לומר שהיא רק באה לשמש את חז"ל שיהיה להם תירוץ ללמד אותנו שהקב"ה מדקדק עם צדיקים.)
דבש לפי אמר:הפשט הוא שכך היה, אלא שהדרש מגלה לנו שבאמת לא היה כך בפועל, אלא רק מעלה עליו הכתוב כאילו. כך שבמקרה זה הפשט אינו נכון במציאות הגשמית אלא רק בהסתכלות הרוחנית.
זה לא אומר שאין ללמוד פשט, אלא שכמו שלא תמיד הפשט נכון להלכה למעשה כך הוא לא תמיד נכון למַה היה במציאות הגשמית, אבל יש פשט וגם הוא בגדר "דברי א'הים חיים" גם במקרים כאלו.
דבש לפי אמר:הפשט הוא שכך היה, אלא שהדרש מגלה לנו שבאמת לא היה כך בפועל, אלא רק מעלה עליו הכתוב כאילו. כך שבמקרה זה הפשט אינו נכון במציאות הגשמית אלא רק בהסתכלות הרוחנית.
לא הבנתי מה תמוה לך בזה.א סו אמר:אז אתה בעצם אומר שהפשט הוא רק משל ואילו הדרש הוא מה שקרה במציאות. אתמהה.דבש לפי אמר:הפשט הוא שכך היה, אלא שהדרש מגלה לנו שבאמת לא היה כך בפועל, אלא רק מעלה עליו הכתוב כאילו. כך שבמקרה זה הפשט אינו נכון במציאות הגשמית אלא רק בהסתכלות הרוחנית.
זה לא אומר שאין ללמוד פשט, אלא שכמו שלא תמיד הפשט נכון להלכה למעשה כך הוא לא תמיד נכון למַה היה במציאות הגשמית, אבל יש פשט וגם הוא בגדר "דברי א'הים חיים" גם במקרים כאלו.
לכאורה ביאור העניין הוא שלימוד זה הוא מה "צורת הכתוב", הגם דהמשמעות איננה כך, וזה המשל של ה'חותם' וה'חתימה'.עיין בדברי אדוננו הגר"א באדרת אליהו (שמות כא)
או אל המזוזה. פשטא דקרא גם המזוזה כשרה אבל הלכה עוקרת את המקרא וכן ברובה של פרשה זו וכן בכמה פרשיות שבתורה והן מגדולת תורתינו שבע"פ שהיא הל"מ והיא מתהפכת כחומר חותם חוץ המצות שבאו במנצפ"ך שהם מישרים וכמ"ש (מכות כ"ב ע"ב) כמה טפשאי אינשי דקיימי מקמי ס"ת וכו' ואתו רבנן וכו' וכן בפיגול ורוב התורה ע"כ צריך שידע פשוטו של תורה שידע החותם וכן במרצע. ואמרו דה"ה לכ"ד כמ"ש ר"י וכו' (קדושין כ"א ע"ב):
הוא אכן מדבר על הלכות ולא על מקרים במציאות אך גם שם הדברים תמוהים. ושמא בעלי הסוד יבינוהו.
רבינו פרץ עירובין יג ב -
הצג קובץ מצורף 85885
גם ל @ברוךווייסרבינו פרץ עירובין יג ב -
הצג קובץ מצורף 85885