פשוטו של מקרא נגד חז"ל במקום שלא שייך אלו ואלו

ברוךווייס

משתמש ותיק
אני מנסה להבין מאוד מה המטרה.  למשל הרמב"ן לומד שראובן באמת ביצע את המעשה המדובר עם פילגש אביו.  בשלמא במקום ששיך אלו ואלו נוכל לומר שלכאורה אין מקרא יוצא מידי פשוטו וחייבים להתייחס גם לפשט אבל לכאורה במצב כזה לא שייך אלו ואלו דברי אלקים חיים.  אז מה המטרה?
 

דיין

משתמש ותיק
1. אין ראיה מהרמב"ן שראובן ביצע את המעשה כפשוטו, הרמב"ן רק עוסק במניעים של ראובן ולא במעשה בפועל
2. נראה שזו מחלוקת תנאים בשבת נה: אם ראובן עשה מעשה או לא, יתכן שגם שם אפשר להסביר דלכ"ע ראובן לא עשה מעשה גמור
3. לא הבנתי את הקשר בין אלו ואלו לבין פשוטו של מקרא, יואיל מעכ"ת להרחיב את שאלתו
 

ברוךווייס

משתמש ותיק
פותח הנושא
דיין אמר:
1. אין ראיה מהרמב"ן שראובן ביצע את המעשה כפשוטו, הרמב"ן רק עוסק במניעים של ראובן ולא במעשה בפועל
2. נראה שזו מחלוקת תנאים בשבת נה: אם ראובן עשה מעשה או לא, יתכן שגם שם אפשר להסביר דלכ"ע ראובן לא עשה מעשה גמור
3. לא הבנתי את הקשר בין אלו ואלו לבין פשוטו של מקרא, יואיל מעכ"ת להרחיב את שאלתו

1. אני אכן לא הכיר את הרמב"ן מבפנים אלא דיברתי עם ת"ח חשוב היום בעניין וכך הוא נקט כפשוטו, אברר את העניין בל"נ

3.  נדמה לי שהבהרתי את העניין.  אני מבין מצוין שבמקום שיתכן ששני הדברים אמת למרות שחז"ל נקטו בעניין מסוים דלא כפשוטו של מקרא מכיוון שאנו מבינים שיתכן שלמרות עמדת חז"ל גם הפשטות נכונה אז יש טעם להסביר את הפשטות כעניין נכון אבל במקום שעמדת חז"ל היא שהפשטות ודאי לא אמת מה מטרת ראשונים כן להסבירו
 

למען אדע

משתמש רגיל
כוונת @ברוךווייס
לפי דברי הרמב"ן בספה"מ (שורש שני): "וכן אם נאמר בכי יקח איש אשה שהוא בכסף אינו מוציא ממשמעו ופשטו. ולא כל אתי"ן וגמי"ן ריבויין ואכי"ן ורקי"ן מיעוטין ושאר המדרשים כולם אבל הכתוב יכלול הכל כי אין הפשט כלשון חסרי הדעת ולא כדעת הצדוקים כי ספר תורת ה' תמימה אין בה אות יתר וחסר כולם בחכמה נכתבו ולא מצאו מדרש שהוא עיקרי במצות מוציא מקרא מידי פשוטו זולתי הנדרש בו והיה הבכור אשר תלד כמו שהזכירו במסכת יבמות (כ"ד)..".
היינו שיסוד העניין שאין מקרא יוצא מידי פשוטו על ידי הדרש, הוא משום ששניהם אמת, והכתוב יכלול הכל.
אבל במקום שהם סותרים, הרי אי הא לאו הא ואי הא לאו הא.

נראה לי שהניק @המצפה לישועת ה' או אחד אחר, תופסים שיש דרך פשט של "אילולי הדרש".
והיינו שבמקום של סתירה - אזי האמת העובדתית, וכן ההלכה למעשה, הם כהדרש. ואולם מכלל לימוד התורה - מה היה אילו וכו'.
 

מםאלף

משתמש ותיק
עיין בדברי אדוננו הגר"א באדרת אליהו (שמות כא)
או אל המזוזה. פשטא דקרא גם המזוזה כשרה אבל הלכה עוקרת את המקרא וכן ברובה של פרשה זו וכן בכמה פרשיות שבתורה והן מגדולת תורתינו שבע"פ שהיא הל"מ והיא מתהפכת כחומר חותם חוץ המצות שבאו במנצפ"ך שהם מישרים וכמ"ש (מכות כ"ב ע"ב) כמה טפשאי אינשי דקיימי מקמי ס"ת וכו' ואתו רבנן וכו' וכן בפיגול ורוב התורה ע"כ צריך שידע פשוטו של תורה שידע החותם וכן במרצע. ואמרו דה"ה לכ"ד כמ"ש ר"י וכו' (קדושין כ"א ע"ב):

הוא אכן מדבר על הלכות ולא על מקרים במציאות אך גם שם הדברים תמוהים. ושמא בעלי הסוד יבינוהו.
 

חימקו

משתמש ותיק
דיין אמר:
יתכן שגם שם אפשר להסביר דלכ"ע ראובן לא עשה מעשה גמור
ברור שלמ"ד ראובן חטא, א"א לומר שזה אינו מעשה גמור, זה נקרא סילוף.
 

קמנו ונתעודד

משתמש ותיק
אפשר לשאול שאלה אחרת: אם זה לא קרה, למה התורה מספרת לנו סיפורים כאלה?
מסתמא לה איזה עניין בזה ואולי כדאי לנסות להבין אותו.
 

ברוךווייס

משתמש ותיק
פותח הנושא
קמנו ונתעודד אמר:
אפשר לשאול שאלה אחרת: אם זה לא קרה, למה התורה מספרת לנו סיפורים כאלה?
מסתמא לה איזה עניין בזה ואולי כדאי לנסות להבין אותו.
עפ"י דברי חז"ל המובאים ברש"י לכאורה הכוונה שמכיון שצדיקים הקב"ה דן כחוט השערה לבן אדם בדרגה רמה כשבטי קה המעשה שעשה נחשב ממש כאותו מעשה הכתוב
 
 

קמנו ונתעודד

משתמש ותיק
ברוךווייס אמר:
קמנו ונתעודד אמר:
אפשר לשאול שאלה אחרת: אם זה לא קרה, למה התורה מספרת לנו סיפורים כאלה?
מסתמא לה איזה עניין בזה ואולי כדאי לנסות להבין אותו.
עפ"י דברי חז"ל המובאים ברש"י לכאורה הכוונה שמכיון שצדיקים הקב"ה דן כחוט השערה לבן אדם בדרגה רמה כשבטי קה המעשה שעשה נחשב ממש כאותו מעשה הכתוב
אבל מה התורה לימדה אותנו בזה?
(קשה לי לומר שהיא רק באה לשמש את חז"ל שיהיה להם תירוץ ללמד אותנו שהקב"ה מדקדק עם צדיקים.)

לפי הרמב"ם שהובא זה כדי שנשים תגדנה: "הנה גם ראובן ויהודה התפרסם שהם חטאו, ועדיין יש להם שם טוב, אז גם אני יכולה להודות שחטאתי".
לפי זה אדם שאמר כך לא נכון לתקן אותו ולומר שהם לא חטאו.
(ואולי מכאן ראיה שנשים לא אמורות ללמוד גמרא)
 

קמנו ונתעודד

משתמש ותיק
צודק
ובמשנה תורה שחבר הרמב"ם הלכות סוטה ואומרים לפניה מעשה ראובן כפשוטו. והנה ק"ל על זה הרי אמרו ז"ל פרק במה בהמה כל האומר ראובן חטא אינו אלא טועה. גם אמרו במגילה פרק הקורא את המגילה במשנה מעשה ראובן נקרא ולא מתרגם. ופירש אדון המפרשים רש"י ז"ל משום גנותו. וא"כ קשה וכי מפני הטמאה הזאת שלא תשתה ותמות ובודאי אינה כדאית לשמוע, נוציא ש"ר על ראובן הצדיק ונאמר שחטא ונכחיש המקרא שנאמר ומעיד עליה שלא חטא, שנאמר ויהיו בני יעקב שנים עשר ואמרו ז"ל מלמד שכולם צדיקים ושוים שלא חטא ראובן. ואלא על כרחך לומר שהטעם הוא כדי שלא ימחק השם הנכתב בקדושה ובטהרה, כמו שאמרינן עשי לשמו הגדול שלא ימחה על המים כו'. 
(אני מודה ואינני בוש..)
ויל"ע עוד בגמ' שם סוטה ז ב
 

קמנו ונתעודד

משתמש ותיק
נחזור לנושא האשכול, לשון הרמ"א:
"ונכחיש המקרא שנאמר ומעיד עליה שלא חטא"
נראה שהרמ"א בכלל לא מוכן להודות לטענה שיש פשוטו של מקרא כזה.
 

דבש לפי

משתמש ותיק
לכאורה הסיבה שזה נכתב באופן שההבנה הפשוטה היא שהוא חטא - היא מפני ש"מעלה עליו הכתוב כאילו חטא", ואם כן אז אכן הפשט הפשוט בכתוב זה שהוא חטא, אלא שר' שמואל בר נחמני בשם ר' יונתן מגלה לנו שזה שכתוב כך זה רק מפני שהפגם ההוא נחשב לו כאילו חטא ולא שהוא באמת חטא בחטא המובן מפשטות הכתוב.
 

המצפה לישועת ה'

משתמש ותיק
למען אדע אמר:
נראה לי ש@המצפה לישועת ה' או אחד אחר, תופסים שיש דרך פשט של "אילולי הדרש".
והיינו שבמקום של סתירה - אזי האמת העובדתית, וכן ההלכה למעשה, הם כהדרש. ואולם מכלל לימוד התורה - מה היה אילו וכו'.
לא מדוייק כלל.

כבר הארכתי כאן שלימוד הפשט אינו "אילולא הדרש", ובודאי לא "מה היה אילו" (וכנראה בבחינת "דרוש וקבל שכר"), אלא הוא רובדו החיצוני של לימוד הדרש, אך שניהם לדבר אחד נתכוונו, ושרשם בא ממקום אחד וכן סופם בא למקום אחד.

ולגוף השאלה הנידונית כאן, היאך זה יתכן במציאות, שיהיו שני הרבדים נכונים בקיום העובדתי, אינני יודע לע"ע ביאור מיישב את הדעת, תמיד אפשר להחכים עוד.
 

למען אדע

משתמש רגיל
המצפה לישועת ה' אמר:
למען אדע אמר:
נראה לי ש@המצפה לישועת ה' או אחד אחר, תופסים שיש דרך פשט של "אילולי הדרש".
והיינו שבמקום של סתירה - אזי האמת העובדתית, וכן ההלכה למעשה, הם כהדרש. ואולם מכלל לימוד התורה - מה היה אילו וכו'.
לא מדוייק כלל.

כבר הארכתי כאן שלימוד הפשט אינו "אילולא הדרש", ובודאי לא "מה היה אילו" (וכנראה בבחינת "דרוש וקבל שכר"), אלא הוא רובדו החיצוני של לימוד הדרש, אך שניהם לדבר אחד נתכוונו, ושרשם בא ממקום אחד וכן סופם בא למקום אחד.

ולגוף השאלה הנידונית כאן, היאך זה יתכן במציאות, שיהיו שני הרבדים נכונים בקיום העובדתי, אינני יודע לע"ע ביאור מיישב את הדעת, תמיד אפשר להחכים עוד.
היה זה הניק @דברי יושר 
באשכול רש"י ועומק פשוטו של מקרא, זה לשונו:
"אכן כן, יש פשט לפסוק, אבל אין לו משמעות הלכה למעשה, כי הדרש מגלה לנו שלמעשה יש לקיים את הפסוק באופן שונה מן הפשט".
 
 

למען אדע

משתמש רגיל
דבש לפי אמר:
לכאורה הסיבה שזה נכתב באופן שההבנה הפשוטה היא שהוא חטא - היא מפני ש"מעלה עליו הכתוב כאילו חטא", ואם כן אז אכן הפשט הפשוט בכתוב זה שהוא חטא, אלא שר'שמואל בר נחמני בשם ר' יונתן מגלה לנו שזה שכתוב כך זה רק מפני שהפגם ההוא נחשב לו כאילו חטא ולא שהוא באמת חטא בחטא המובן מפשטות הכתוב.

אלו דברי הגמ' בשבת נה, א
"מעלה עליו הכתוב כאילו שכב עמה".

ואולם סוף דבר אין כאן פשט ממש, שכך הוה ש"וישכב".
 

למען אדע

משתמש רגיל
מםאלף אמר:
עיין בדברי אדוננו הגר"א באדרת אליהו (שמות כא)
ע"כ צריך שידע פשוטו של תורה שידע החותם 
נדמה שאלו דברי @דברי יושר 
שהגם דהמשמעות אינה כך וכחותמת החותם, יש עניין לדעת "דברים כצורתם" - הגם שלמעשה אינם.
ויש מקום בכ"מ לדון, הנה כך דברים כצורתם ואילולי ההלכה שעקרה המשמעות - היה כך.
 
 

דבש לפי

משתמש ותיק
למען אדע אמר:
דבש לפי אמר:
לכאורה הסיבה שזה נכתב באופן שההבנה הפשוטה היא שהוא חטא - היא מפני ש"מעלה עליו הכתוב כאילו חטא", ואם כן אז אכן הפשט הפשוט בכתוב זה שהוא חטא, אלא שר' שמואל בר נחמני בשם ר' יונתן מגלה לנו שזה שכתוב כך זה רק מפני שהפגם ההוא נחשב לו כאילו חטא ולא שהוא באמת חטא בחטא המובן מפשטות הכתוב.
אלו דברי הגמ' בשבת נה, א
"מעלה עליו הכתוב כאילו שכב עמה".

ואולם סוף דבר אין כאן פשט ממש, שכך הוה ש"וישכב".
הפשט הוא שכך היה, אלא שהדרש מגלה לנו שבאמת לא היה כך בפועל, אלא רק מעלה עליו הכתוב כאילו. כך שבמקרה זה הפשט אינו נכון במציאות הגשמית אלא רק בהסתכלות הרוחנית.
זה לא אומר שאין ללמוד פשט, אלא שכמו שלא תמיד הפשט נכון להלכה למעשה כך הוא לא תמיד נכון למַה היה במציאות הגשמית, אבל יש פשט וגם הוא בגדר "דברי א'הים חיים" גם במקרים כאלו.
 

א סו

משתמש ותיק
קמנו ונתעודד אמר:
אבל מה התורה לימדה אותנו בזה?
(קשה לי לומר שהיא רק באה לשמש את חז"ל שיהיה להם תירוץ ללמד אותנו שהקב"ה מדקדק עם צדיקים.)
עי' בדברי רבי ירוחם ממיר במ"ש על הפסוק שם.
 

א סו

משתמש ותיק
דבש לפי אמר:
הפשט הוא שכך היה, אלא שהדרש מגלה לנו שבאמת לא היה כך בפועל, אלא רק מעלה עליו הכתוב כאילו. כך שבמקרה זה הפשט אינו נכון במציאות הגשמית אלא רק בהסתכלות הרוחנית.
זה לא אומר שאין ללמוד פשט, אלא שכמו שלא תמיד הפשט נכון להלכה למעשה כך הוא לא תמיד נכון למַה היה במציאות הגשמית, אבל יש פשט וגם הוא בגדר "דברי א'הים חיים" גם במקרים כאלו.

אז אתה בעצם אומר שהפשט הוא רק משל ואילו הדרש הוא מה שקרה במציאות. אתמהה.
 

א סו

משתמש ותיק
דבש לפי אמר:
הפשט הוא שכך היה, אלא שהדרש מגלה לנו שבאמת לא היה כך בפועל, אלא רק מעלה עליו הכתוב כאילו. כך שבמקרה זה הפשט אינו נכון במציאות הגשמית אלא רק בהסתכלות הרוחנית.

הייתי אומר בדיוק הפוך, שלמרות שכפשוטו בא עליה, ושכב עמה, בכ"ז הואיל ואין כוונתו היתה אלא מחמת סיבות חיצוניות לבלבל את יצועי אביו, אין בדבר הזה רמה של עבירה עצמה, אלא רק כעין שכיבה. זהו לעיקר הדבר אם אוחזים לפרש את הפשוטו של מקרא.

אך, בעצם הגישה הזאת מפריעה, שעוברים לשלב של 'עבירה לשמה' ולהצדיק את האמעצי לצורך התכלית, דבר שרבינו הגר"א ועוד צעקו על החסידות, וא"כ הדברים חוזרים על עצמם..
 

דבש לפי

משתמש ותיק
א סו אמר:
דבש לפי אמר:
הפשט הוא שכך היה, אלא שהדרש מגלה לנו שבאמת לא היה כך בפועל, אלא רק מעלה עליו הכתוב כאילו. כך שבמקרה זה הפשט אינו נכון במציאות הגשמית אלא רק בהסתכלות הרוחנית.
זה לא אומר שאין ללמוד פשט, אלא שכמו שלא תמיד הפשט נכון להלכה למעשה כך הוא לא תמיד נכון למַה היה במציאות הגשמית, אבל יש פשט וגם הוא בגדר "דברי א'הים חיים" גם במקרים כאלו.
אז אתה בעצם אומר שהפשט הוא רק משל ואילו הדרש הוא מה שקרה במציאות. אתמהה.
לא הבנתי מה תמוה לך בזה.
בהגדרה הפשט זה מה שכתוב (ומה שאפשר להבין בפשטות מהכתוב), והדרש זה מה שרמוז (לא בכל סוגי הרמזים, אלא באופנים שקיבלו חז"ל לדרוש). ואם קיבלנו דור מדור עד מתן תורה שכוונת התורה לגבי מה שעלינו לעשות למעשה היא לא תמיד כמו הפשט, אז מהיכי תיתי שלגבי מה שכבר היה הפשט הוא בהכרח מה שקרה במציאות?
 

בן יהוידע

משתמש ותיק
מהו 'פשוטו של גמרא' בלשון אלא מה אני מקיים וישכב וכו' מלמד שבלבל מצעו של אביו ומעלה עליו הכתוב כאילו שכב עמה?

לענ"ד פשט הגמרא - כפי שרמזו כבר לפני - שאכן המעשה לא התקיים במציאות אך 'בכתב האישום' כתוב שהוא עשה את זה מכיוון שמעלה עליו הכתוב כאילו ובדיוק בגלל זה נכתב כך.
ואם כן לכאורה אין שאלה איך נלמד בפשט, כי זה כל העניין של 'מעלה עליו הכתוב כאילו' שבתורה נכתב שהוא עשה למרות שהיודעים יודעים שזה לא קרה.
 

בקשת חכמה

משתמש ותיק
עיין בדברי אדוננו הגר"א באדרת אליהו (שמות כא)
או אל המזוזה. פשטא דקרא גם המזוזה כשרה אבל הלכה עוקרת את המקרא וכן ברובה של פרשה זו וכן בכמה פרשיות שבתורה והן מגדולת תורתינו שבע"פ שהיא הל"מ והיא מתהפכת כחומר חותם חוץ המצות שבאו במנצפ"ך שהם מישרים וכמ"ש (מכות כ"ב ע"ב) כמה טפשאי אינשי דקיימי מקמי ס"ת וכו' ואתו רבנן וכו' וכן בפיגול ורוב התורה ע"כ צריך שידע פשוטו של תורה שידע החותם וכן במרצע. ואמרו דה"ה לכ"ד כמ"ש ר"י וכו' (קדושין כ"א ע"ב):

הוא אכן מדבר על הלכות ולא על מקרים במציאות אך גם שם הדברים תמוהים. ושמא בעלי הסוד יבינוהו.
לכאורה ביאור העניין הוא שלימוד זה הוא מה "צורת הכתוב", הגם דהמשמעות איננה כך, וזה המשל של ה'חותם' וה'חתימה'.
דומה לזה, העיסוק של המפרשים בדקדוק וכיוצ"ב, גם אם אין לכך נפקותא במשמעות.
כי גם זה חלק מהלימוד תורה.

אגב, בפרשת מקץ, רש"י מתעכב כמה פעמים על ת"א ותיב"ע שפירשו לפי משמעות העניין ולא לפי לשון המקרא. הגם שהוא מסכים עמם על פשט המשמעות, עדיין מתעכב ליישב את לשון הפסוק.
 

הממע"ה

משתמש רגיל
מחלוקות בחז"ל במציאות הסיפורים בתורה
וכן כשחז"ל מסבירים באופן מסוים והראשונים מבארים משהו אחר


ולדוגמא: וחברון שבע שנים נבנתה לפני צוען מצרים, וחז"ל [מובא ברש"י על המקום] מבארים שאי"ז כפשוטו ולא יכול להיות שזה נכון מבחינה מציאותית, והרמב"ן על המקום מבאר את פשט הכתוב כפשוטו

מה צריך להיות היחס, הרי אחד הצדדים ודאי לא צודק מבחינת המציאות
 
נערך לאחרונה על ידי מנהל:

בצ"ל

משתמש ותיק
רבינו פרץ עירובין יג ב -
הצג קובץ מצורף 85885
 

אלף בית גימל

משתמש ותיק
רבינו פרץ עירובין יג ב -
הצג קובץ מצורף 85885
גם ל @ברוךווייס
בזמן של הסתר פנים המציאות משתנה לפי הכרעת חכמים . ככה ברא הקב"ה את העולם לזמן של הסתר פנים .
וככה רואים בתנורו של עכנאי . והאמת כמו רבי אליעזר היא אמת לזמן שאינו הסתר פנים . והאמת כמו רבי יהושוע הוא לזמן של הסתר פנים . ולכן רבי אליעזר לא יכל להכנע לרבי יהושוע כי הוא יודע את האמת לזמן שאינו הסתר פנים . ואותו הדבר בית שמאי לא יכלו להכנע לבית הילל .
וזה המשמעות של
תלמוד בבלי מסכת בבא מציעא דף נט עמוד ב

אשכחיה רבי נתן לאליהו, אמר ליה: מאי עביד קודשא בריך הוא בההיא שעתא? - אמר ליה: קא חייך ואמר נצחוני בני, נצחוני בני.
כי מה שייך המציאות למידות של חכמים ?

תלמוד בבלי מסכת עירובין דף יג עמוד ב
וכי מאחר שאלו ואלו דברי אלהים חיים מפני מה זכו בית הלל לקבוע הלכה כמותן - מפני שנוחין ועלובין היו, ושונין דבריהן ודברי בית שמאי. ולא עוד אלא שמקדימין דברי בית שמאי לדבריהן.
ולכן חייבים להגיד שהמציאות משתנה לפי הכרעת חכמים . והיות והיו נוחין ועלובים חכמים אחרים קבלו את דעתם ולכן היו רוב
 
חלק עליון תַחתִית