קדימה במכת בכורות, לפי הגר''ח,

צ''ע

משתמש ותיק
רש''י פ' בא  במכת בכורות :
מֵאָדָם וְעַד בְּהֵמָה – מִי שֶׁהִתְחִיל בָּעֲבֵרָה, מִמֶּנּוּ מַתְחֶלֶת הַפּוּרְעָנוּת (שם).

לכא' מכאן ראי' שיש 'קדימה' בלומדעס גם כשאין קדימה בזמן, כי הרי כולם נהרגו ברגע אחד...  אלא שבאמת צ''ע שאומרים מהגר''ח שאין 'זמן' של חצות אלא שעד חצות כולם חיו ומהרגע שאחרי חצות הם לא המשיכו לחיות, אז א''כ מאי קדימה שייך גם בלומדעס ?..
 

צ''ע

משתמש ותיק
פותח הנושא
פינחס רוזנצוויג אמר:
הקדימה היא במיקום בפסוק, לא במיתה.
אתה רציני ?

מֵאָדָם וְעַד בְּהֵמָה – מִי שֶׁהִתְחִיל בָּעֲבֵרָה, מִמֶּנּוּ מַתְחֶלֶת הַפּוּרְעָנוּת (שם).

הפורענות יותר קשה בזה שהיא כתובה קודם ?
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
צ''ע אמר:
הפורענות יותר קשה בזה שהיא כתובה קודם ?
מי אמר שהיא יותר קשה?
לכאורה דחוק לפרש במילים "מַתְחֶלֶת הַפּוּרְעָנוּת " שזה קאי רק על איזה מילים כתוב קודם בפסוק, כי זה לא מתחלת הפורעניות אלא מתחלת הסיפור על הפורעניות.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
צ''ע אמר:
צ''ע שאומרים מהגר''ח שאין 'זמן' של חצות אלא שעד חצות כולם חיו ומהרגע שאחרי חצות הם לא המשיכו לחיות,
לא ברור מדברי הגר"ח שגם הבהמות היו כך, אולי הוא מדבר על בכור אדם, שכתבו בפסוק שמתו בחצות. ואולי יתכן שהבהמות מתו מיד אחרי האדם. (למרות שאין לי הכרח לחלק - אבל אולי דרשה זו היא ההכרח).
 

פפפפ

משתמש ותיק
אולי הפירוש שזה לימוד לנו מה שהוציא הפסוק את הענין בלשון מאדם עד בהמה שמשעו אדם תחילה ואח"כ בהמה תחת לכתוב אדם ובהמה ללמדנו שהמתחיל בעבירה ממנו מתחלת הפורענות, אבל לא שכך היה במצרים
 

יחיה

משתמש ותיק
צ''ע אמר:
רש''י פ' בא  במכת בכורות :
מֵאָדָם וְעַד בְּהֵמָה – מִי שֶׁהִתְחִיל בָּעֲבֵרָה, מִמֶּנּוּ מַתְחֶלֶת הַפּוּרְעָנוּת (שם).

לכא' מכאן ראי' שיש 'קדימה' בלומדעס גם כשאין קדימה בזמן, כי הרי כולם נהרגו ברגע אחד...  אלא שבאמת צ''ע שאומרים מהגר''ח שאין 'זמן' של חצות אלא שעד חצות כולם חיו ומהרגע שאחרי חצות הם לא המשיכו לחיות, אז א''כ מאי קדימה שייך גם בלומדעס ?..

לפי המדרש בפתיחת מסכת שמחות, שהבכורים פרפרו בלילה ובבוקר מתו, הלא לק"מ.
 

זאב בודד

משתמש ותיק
צ''ע אמר:
רש''י פ' בא  במכת בכורות :
מֵאָדָם וְעַד בְּהֵמָה – מִי שֶׁהִתְחִיל בָּעֲבֵרָה, מִמֶּנּוּ מַתְחֶלֶת הַפּוּרְעָנוּת (שם).

לכא' מכאן ראי' שיש 'קדימה' בלומדעס גם כשאין קדימה בזמן, כי הרי כולם נהרגו ברגע אחד...  אלא שבאמת צ''ע שאומרים מהגר''ח שאין 'זמן' של חצות אלא שעד חצות כולם חיו ומהרגע שאחרי חצות הם לא המשיכו לחיות, אז א''כ מאי קדימה שייך גם בלומדעס ?..
ובאמת יש להוכיח נגד דברי הגרי''ז ממה שכתוב שהקב''ה עבר על פתחי מצרים, ולכאורה מה שייך עבר אם הכל קרה במקביל, ולכך נראה שכוונת הכתוב בחצות היא שהלילה מתחלק למספר חלקים לא זוגי, ובאותו חלק קרו המיתות, בזה אחר זה, וא'ש קושייתך.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
יחיה אמר:
צ''ע אמר:
רש''י פ' בא  במכת בכורות :
מֵאָדָם וְעַד בְּהֵמָה – מִי שֶׁהִתְחִיל בָּעֲבֵרָה, מִמֶּנּוּ מַתְחֶלֶת הַפּוּרְעָנוּת (שם).

לכא' מכאן ראי' שיש 'קדימה' בלומדעס גם כשאין קדימה בזמן, כי הרי כולם נהרגו ברגע אחד...  אלא שבאמת צ''ע שאומרים מהגר''ח שאין 'זמן' של חצות אלא שעד חצות כולם חיו ומהרגע שאחרי חצות הם לא המשיכו לחיות, אז א''כ מאי קדימה שייך גם בלומדעס ?..

לפי המדרש בפתיחת מסכת שמחות, שהבכורים פרפרו בלילה ובבוקר מתו, הלא לק"מ.

א"כ שוב קשה שהרי בבוקר מתו כולם בב"א ואיזה קדימה יש בזה?
 

יחיה

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
יחיה אמר:
צ''ע אמר:
רש''י פ' בא  במכת בכורות :
מֵאָדָם וְעַד בְּהֵמָה – מִי שֶׁהִתְחִיל בָּעֲבֵרָה, מִמֶּנּוּ מַתְחֶלֶת הַפּוּרְעָנוּת (שם).

לכא' מכאן ראי' שיש 'קדימה' בלומדעס גם כשאין קדימה בזמן, כי הרי כולם נהרגו ברגע אחד...  אלא שבאמת צ''ע שאומרים מהגר''ח שאין 'זמן' של חצות אלא שעד חצות כולם חיו ומהרגע שאחרי חצות הם לא המשיכו לחיות, אז א''כ מאי קדימה שייך גם בלומדעס ?..
לפי המדרש בפתיחת מסכת שמחות, שהבכורים פרפרו בלילה ובבוקר מתו, הלא לק"מ.
א"כ שוב קשה שהרי בבוקר מתו כולם בב"א ואיזה קדימה יש בזה?

הקושיה היא בחצות דווקא, שם נקבע זמן המדויק כחוט שערה, וכמפורש בכתוב ובחז"ל.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
יחיה אמר:
יושב אוהלים אמר:
יחיה אמר:
לפי המדרש בפתיחת מסכת שמחות, שהבכורים פרפרו בלילה ובבוקר מתו, הלא לק"מ.
א"כ שוב קשה שהרי בבוקר מתו כולם בב"א ואיזה קדימה יש בזה?

הקושיה היא בחצות דווקא, שם נקבע זמן המדויק כחוט שערה, וכמפורש בכתוב ובחז"ל.
גם לדיעה זו עדיין כתוב חצות בפסוק.
 

צ''ע

משתמש ותיק
פותח הנושא
זאב בודד אמר:
צ''ע אמר:
רש''י פ' בא  במכת בכורות :
מֵאָדָם וְעַד בְּהֵמָה – מִי שֶׁהִתְחִיל בָּעֲבֵרָה, מִמֶּנּוּ מַתְחֶלֶת הַפּוּרְעָנוּת (שם).

לכא' מכאן ראי' שיש 'קדימה' בלומדעס גם כשאין קדימה בזמן, כי הרי כולם נהרגו ברגע אחד...  אלא שבאמת צ''ע שאומרים מהגר''ח שאין 'זמן' של חצות אלא שעד חצות כולם חיו ומהרגע שאחרי חצות הם לא המשיכו לחיות, אז א''כ מאי קדימה שייך גם בלומדעס ?..
ובאמת יש להוכיח נגד דברי הגרי''ז ממה שכתוב שהקב''ה עבר על פתחי מצרים, ולכאורה מה שייך עבר אם הכל קרה במקביל, ולכך נראה שכוונת הכתוב בחצות היא שהלילה מתחלק למספר חלקים לא זוגי, ובאותו חלק קרו המיתות, בזה אחר זה, וא'ש קושייתך.

לק''מ,
קודם כל אין לנו מושג ביכולתו של הקב''ה, ובכלל לייחס אליו 'תנועה' כלשהי זה בגדר משהו רגיש כי נכנס לענין של הגשמה, ואין לנו אלא פסוקי התורה וחז''ל ע''ז,

ובלא''ה, אטו בהעברה הזאת לא שייך קדימה בלומדע'ס...?
 

יחיה

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
יחיה אמר:
יושב אוהלים אמר:
א"כ שוב קשה שהרי בבוקר מתו כולם בב"א ואיזה קדימה יש בזה?

הקושיה היא בחצות דווקא, שם נקבע זמן המדויק כחוט שערה, וכמפורש בכתוב ובחז"ל.
גם לדיעה זו עדיין כתוב חצות בפסוק.

כמובן. המכה הייתה לכולם בחצות ממש, אבל מיתתם בבוקר, כאן השתנו, ולאו כולהו בחדא מחתא מחתינהו.
 

אמונה

משתמש ותיק
צ''ע אמר:
רש''י פ' בא  במכת בכורות :
מֵאָדָם וְעַד בְּהֵמָה – מִי שֶׁהִתְחִיל בָּעֲבֵרָה, מִמֶּנּוּ מַתְחֶלֶת הַפּוּרְעָנוּת (שם).

לכא' מכאן ראי' שיש 'קדימה' בלומדעס גם כשאין קדימה בזמן, כי הרי כולם נהרגו ברגע אחד...  אלא שבאמת צ''ע שאומרים מהגר''ח שאין 'זמן' של חצות אלא שעד חצות כולם חיו ומהרגע שאחרי חצות הם לא המשיכו לחיות, אז א''כ מאי קדימה שייך גם בלומדעס ?..

לא זכיתי להבין למה לא קשה קושיא זו אף בלא חידוש הגר"ח?
 

זאב בודד

משתמש ותיק
צ''ע אמר:
קודם כל אין לנו מושג ביכולתו של הקב''ה, ובכלל לייחס אליו 'תנועה' כלשהי זה בגדר משהו רגיש כי נכנס לענין של הגשמה, ואין לנו אלא פסוקי התורה וחז''ל ע''ז,
הכוונה הפשוטה היא שהרגם בזה אחר זה ולא בבת אחת.
צ''ע אמר:
ובלא''ה, אטו בהעברה הזאת לא שייך קדימה בלומדע'ס...?
לא.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
אמונה אמר:
צ''ע אמר:
רש''י פ' בא  במכת בכורות :
מֵאָדָם וְעַד בְּהֵמָה – מִי שֶׁהִתְחִיל בָּעֲבֵרָה, מִמֶּנּוּ מַתְחֶלֶת הַפּוּרְעָנוּת (שם).

לכא' מכאן ראי' שיש 'קדימה' בלומדעס גם כשאין קדימה בזמן, כי הרי כולם נהרגו ברגע אחד...  אלא שבאמת צ''ע שאומרים מהגר''ח שאין 'זמן' של חצות אלא שעד חצות כולם חיו ומהרגע שאחרי חצות הם לא המשיכו לחיות, אז א''כ מאי קדימה שייך גם בלומדעס ?..

לא זכיתי להבין למה לא קשה קושיא זו אף בלא חידוש הגר"ח?
שאם שעת חצות היה תופס זמן מסויים היה אפשר לומר שבתוך זמן זה מתו תחילה בכור האדם ואח"כ בכור בהמה.
 

אמונה

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
אמונה אמר:
צ''ע אמר:
רש''י פ' בא  במכת בכורות :
מֵאָדָם וְעַד בְּהֵמָה – מִי שֶׁהִתְחִיל בָּעֲבֵרָה, מִמֶּנּוּ מַתְחֶלֶת הַפּוּרְעָנוּת (שם).

לכא' מכאן ראי' שיש 'קדימה' בלומדעס גם כשאין קדימה בזמן, כי הרי כולם נהרגו ברגע אחד...  אלא שבאמת צ''ע שאומרים מהגר''ח שאין 'זמן' של חצות אלא שעד חצות כולם חיו ומהרגע שאחרי חצות הם לא המשיכו לחיות, אז א''כ מאי קדימה שייך גם בלומדעס ?..

לא זכיתי להבין למה לא קשה קושיא זו אף בלא חידוש הגר"ח?
שאם שעת חצות היה תופס זמן מסויים היה אפשר לומר שבתוך זמן זה מתו תחילה בכור האדם ואח"כ בכור בהמה.
אני לא ביקשתי אלא להבין דברי פותח האשכול שכתב:
צ''ע אמר:
שיש 'קדימה' בלומדעס גם כשאין קדימה בזמן, כי הרי כולם נהרגו ברגע אחד...
 

צ''ע

משתמש ותיק
פותח הנושא
אמונה אמר:

ב''חלות'' יש מושג של קדימה וסדר גם כשאין קדימה בפועל בזמן, וניתן הי' ליישב כך את הפסוק חצות עם מש''כ רש''י, אבל לפי הגר''ח וכך מסתבר ולא נראה שיש חולק הרי אין חפצא ומציאות של זמן אלא שמחצות ואילך הם כבר לא המשיכו לחיות, וא''כ איך שייך קדימה,
 

צ''ע

משתמש ותיק
פותח הנושא
זאב בודד אמר:
צ''ע אמר:
קודם כל אין לנו מושג ביכולתו של הקב''ה, ובכלל לייחס אליו 'תנועה' כלשהי זה בגדר משהו רגיש כי נכנס לענין של הגשמה, ואין לנו אלא פסוקי התורה וחז''ל ע''ז,
הכוונה הפשוטה היא שהרגם בזה אחר זה ולא בבת אחת.
צ''ע אמר:
ובלא''ה, אטו בהעברה הזאת לא שייך קדימה בלומדע'ס...?
לא.
זהו רק לטעמיך דלא כרש''י שכ' בחצות ממש,
'פשוטה' במובן הפשוט לפי רבותינו הוא לפי רש''י וחז''ל, וללא קשר למושג של שבעים פנים לתורה שכולל גם ''פשוטו של מקרא''...
 
 

זאב בודד

משתמש ותיק
צ''ע אמר:
הו רק לטעמיך דלא כרש''י שכ' בחצות ממש,
למעשה, אפשר לבאר גם אליבא דרש''י, שבשל גודלה של מצרים החצות זז מאזור לאזור, שכן אינו זמן מוחלט אלא יחסי למיקום השמש בשמים. (קו התאריך)
 
מכיון שחברי הפורום מאריכים כל כך בפלפולים נאים בסוגית רגע חצות, היה חבל לי להרוס את הדיון ולחזור על טענתי הראשונה שהקדימה היא בפסוק ולא בזמן ההריגה,
אבל זכיתי ושלח לי ת"ח אחד את האשכול המצורף,
ואמרתי לעצמי, ההולך בדרך ישרה מוצא חברים טובים.
https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=142&t=18164#p267448
 
חלק עליון תַחתִית