חכמת ה'פסיכולוגיה' לאורה של חכמת התורה

הערשלה

משתמש ותיק
שמעיה אמר:
הערשלה אמר:
שמעיה אמר:
מסתכל אני לתוך עמקי לבבי, פונה כה וכה. נוטש באכזבה, ומפנה את מבטי לראשי, מתבונן לתוך נפתולי מוחי, מעיין היטב, וקובע נחרצות, יודע אני בעצמי, שאיני יודע.
אצלו זה ברי, האם אצלך זה ברי או שמא?
שמא. וכי מצאת אי פעם מי שיאמר 'איני יודע' על ברי?!
אך הברי שלו, ברי גרוע הוא. שהרי מנין לו לדעת. והשמא שלי, שמא מעולה הוא, שלא היה לי לדעת.
אהבתי את ההתחכמות המפולפלת...

אלא שכדאי שתתבונן הברי שלו גם לטענתך הוא ברי של הראשונים כמלאכים, לעומת השמא שלך שנובע מכך שהינך מעדיף את השמא המעולה כדבריך מאשר ברי של גדולי עולם.
 
 

שמעיה

משתמש ותיק
הערשלה אמר:
שמעיה אמר:
הערשלה אמר:
אצלו זה ברי, האם אצלך זה ברי או שמא?
שמא. וכי מצאת אי פעם מי שיאמר 'איני יודע' על ברי?!
אך הברי שלו, ברי גרוע הוא. שהרי מנין לו לדעת. והשמא שלי, שמא מעולה הוא, שלא היה לי לדעת.
אהבתי את ההתחכמות המפולפלת...

אלא שכדאי שתתבונן הברי שלו גם לטענתך הוא ברי של הראשונים כמלאכים, לעומת השמא שלך שנובע מכך שהינך מעדיף את השמא המעולה כדבריך מאשר ברי של גדולי עולם.

נכון. איני כופה את דעתי על אף אחד. וודאי לא על רבותינו מאורינו.
 

הערשלה

משתמש ותיק
שמעיה אמר:
הערשלה אמר:
שמעיה אמר:
שמא. וכי מצאת אי פעם מי שיאמר 'איני יודע' על ברי?!
אך הברי שלו, ברי גרוע הוא. שהרי מנין לו לדעת. והשמא שלי, שמא מעולה הוא, שלא היה לי לדעת.
אהבתי את ההתחכמות המפולפלת...

אלא שכדאי שתתבונן הברי שלו גם לטענתך הוא ברי של הראשונים כמלאכים, לעומת השמא שלך שנובע מכך שהינך מעדיף את השמא המעולה כדבריך מאשר ברי של גדולי עולם.

נכון. איני כופה את דעתי אי ידיעתי על אף אחד. וודאי לא על רבותינו מאורינו.
תיקנתי את דבריך.
 
 

חידוד

משתמש ותיק
יחיה אמר:
אין חכם כבעל הניסיון;

לאחר כ2000-2500 שנים! של פילוסופיה היוונית והכלל עולמית, אשר דורות דורות נשבו בקסמיה, ונפתו ביופי הדרה, הרי מקום יש לבדוק, כמה דפים מתוך תלמוד הבבלי - החיבור העיקרי של היהדות, וה"ה הירושלמי, ספרא, ספרי, מכילתא, תוספתא, מדרשים רבה ותנחומא, רי"ף, רא"ש, שולחן ערוך, פוסקים וכו' מושפעים, יונקים ושואבים מן הפילוסופיה?

המציאות, אשר מעט מזער מהספרייה היהודית הקלאסית של הלכה ואגדה לדורותיה, הושפעו מהפילוסופיה העולמית.
מלבד ספרי מורה נבוכים, מלחמות ה' לרלב"ג וכיו"ב, שאינם מקובלים בין הלומדים בזרמי יהדות הדומיננטיים, מבית מדרש של הגר"א, בעש"ט, או אריז"ל (מתנגדים חסידים וספרדים), נוכל לקבוע אשר בגדול, אין ליהדות דבר בפילוסופיה הגויית כלל.
לֹ֣א כִ֔י בְּנֵ֥ךְ הַמֵּ֖ת - וּבְנִ֣י הֶחָ֑י!      
יש"כ באמת מעורר מחשבה.

אבל יש מה להתבונן בזה יותר, זה לא שלפילוסופיה אין שום השפעה למשל מי שהרחיק את ההגשמה באופן מוחלט היה הרמב"ם ובמידה מסוימת זה בעקבות הפילוסופיה, רק ששם לא לא מדובר על דעה חדשה, אבל למעשה המציאות שזה התחדד והתחזק בעם ישראל בעקבות הרמב"ם.

אולי בקיאים ממני ימצאו דוגמאות שכן התקבל בעם ישראל דברים משיטת הפילוסופיה.
 
 

אלי מאירי

משתמש ותיק
יחיה אמר:
אין חכם כבעל הניסיון;

לאחר כ2000-2500 שנים! של פילוסופיה היוונית והכלל עולמית, אשר דורות דורות נשבו בקסמיה, ונפתו ביופי הדרה, הרי מקום יש לבדוק, כמה דפים מתוך תלמוד הבבלי - החיבור העיקרי של היהדות, וה"ה הירושלמי, ספרא, ספרי, מכילתא, תוספתא, מדרשים רבה ותנחומא, רי"ף, רא"ש, שולחן ערוך, פוסקים וכו' מושפעים, יונקים ושואבים מן הפילוסופיה?

לֹ֣א כִ֔י בְּנֵ֥ךְ הַמֵּ֖ת - וּבְנִ֣י הֶחָ֑י!      
תודה על הדברים הנרגשים, ניכר כי בנפשך הוא.
אך בני שים לבך לכך שאחרי 2500 שנות תורה אין ולו במעט בכל מאמרי התורה לענפיהם, שום נגיעות בידיעות הרפואה הכימיה הפיזיקה והאסטרולוגיה.
כלומר, אף אחד לא רב איתך על שום תינוק. ניתנה הרשות ותו לא.

ואגב, יש מהמפרשים שאמרו שזאת שאמרה את המשפט הזה, היא אם המת, מכך שהקדימה מיתתו של השני לחיותו של הראשון.
אולי זה באמת מאפיין את פועלך, מאחר שאתה עסוק מאד באשכול זה בביטול דעת הפסיכולוגים.
לא באו להחליף את התורה היקרה, כשם שהפיזיקאים לא באו להחליף את התורה.
אמנם הפילוסופים באו במידת מה בענין הזה, אבל אלו כבר הלכו ובטלו מהעולם.
התורה משוש חיינו, והיא האמת והיושר ואם לחכמה. וכל השאר משרתות ורוקחות.
 
 

אליעזר ג

משתמש ותיק
נבשר אמר:
שמעיה אמר:
נבשר אמר:
אני מעוניין להבין עוד נקודה בדעתך,
שאלה קצת משונה: הרי המדע המבוסס בנוי על תבונה אנושית היינו יכולת הסקת מסקנות קליטה של 1 + 1 או מתמטיקה וכו', האם יש למדע הטוען שהוא מדע מדויק - האם יש לו מדע מדוייק על היכולת האנושית להסיק מסקנות ולעמוד על גרומים שהם סיבות לדבר מסוים? כיצד מתבסס המדע על כלי שהוא לא מדע מדוייק? האם אפשר להוכיח תבונה אנושית בזמן שהיא לא מדע מדוייק והרי עליה נשען כל התפיסה האנושית.
האם רגשות למשל אהבה או שנאה (למשהו או למישהו) שכל אדם בעולם אומר שהם קיימים אצלו, האם זה הוכח מדעית?
מה שאני רוצה להבין מכך שהתבונה האנושית חכמת החיים הנמצאת בכל אדם נורמלי היא קודמת לכל המדע המדוייק ועוד יותר מזה עליו הוא נבנה, א"כ לדעתי באותו תחום של דעת שהוא המביא ומכניס את המדע המדוייק לחיינו הוא זה שאחראי על מדע הנפש, היינו הסקת מסקנות מתוך עצמו. אם כי אסתייג שזה פתוח למשתנים - אופי תרבות שרלטנים וכו'.
אתה צודק במאת האחוזים!
גם המדע המדויק, בנוי מעצם טבעו על אקסיומות בלתי מוכחות. (הקביעה המדעית כי שני קווים מקבילים לעולם לא ייפגשו, אינה יכולה להיות מוכחת. כי אף אחד עוד לא הלך לאורך האינסופי של הקווים לבדוק האם הם באמת לא נפגשים.) הלוגיקה נשענת על האינטואיציה וכמדומה אני שאין חולק בדבר.
ובכל זאת, עדיין יש הבדל בין מדע הנבחן שוב ושוב ואינו נכשל, ולבין מדע שאינו יכול להיבחן כלל, וממילא אין אפשרות למדוד את מידת הצלחתו, שעל פי הלוגיקה מתורגמת לנכונותו.
חכמת ההנדסה והפיזיקה והמתמטיקה, הביאו אנשים עד לירח. ולפי האינטואיציה האנושית, זה אומר שהתאוריות שעומדות בבסיס החישובים, נכונות. עובדה, הן הצליחו. עם התקבעות המדע המדוייק כשם נרדף לאמת, החלו אנשים שעסקו בדברים לא מדויקים, אשר מטבעם אינם ניתנים להוכחה, להדביק לעיסוקם את ההילה המדעית, ובכך קבעו בראש כל אחד ואחד, שמה שהם אומרים וודאי נכון.

לדעתי אין קשר בין הפסיכולוגיה ולבין מה שאתה קורא חכמת החיים הנמצאת בכל אדם נורמלי, אם כי, האינטואיציה הפשוטה אכן רואה ערך רב בהבנת רגשות הילד והחניך והמטופל - אך האבחונים הקליניים, והטיפולים השונים, הם סך הכל תיאוריות, שקמות ונופלות במשך שנים, שלעתים מצליחות יותר ולעתים פחות. לעתים הן נכונות ולעתים לא. ואין לך אפשרות לדעת האם האבחון המסוים הזה, או דרך הטיפול המוצע, יועיל או לא.
לא קרה שום דבר, העיסוק עם אנשים הוא אכן מורכב, ואינו אמור להיות מדעי. ולכן, כשיש לי או לילדי בעיה רגשית, אפנה אותו לפסיכולוג, או לכל מטפל רגשי או רוחני אחר שיצליח לשכנע אותי שהוא יוכל לעזור לבני.
תודה על התגובה הבהירה, אם כי חשפת טפחיים מהשקפתך על שאר המדעים כאילו, מה שעד עתה לא נתגלה לי. אמנת סיומת דבריך שהוא החולק על המסקנה שהצגתי איני בטוח שזה נכון, אני משווה את זה לרגש של אהבה ושנאה אולי ביותר ערפול אבל הנפש הישרה מודה בחלק מהתאוריות. לדעתי. דוגמא קטנה אצלי נתפס כדבר מוחלט שהשנים הראשונות (היינו ההתנהגות של ההורים והמצב המשפחתי וכו') של הילד הם הקובע המרכזי באישיותו לכל הפחות מבחינת התגובה הראשונית של האדם, וזה פשוט שהתפיסות הראשוניות של העולם הם בסיס תפיסתי על כל העולם אח"כ, האם יש לי ראיה אולי, אבל לא צריך זה כי כמעט אצלי 1 +1.

אשמח מאוד אם הרב @אליעזר ג יביע את דעתו בענין זה, בד"כ יש לו גישה ותפיסה חדשה בכל הענין מראשיתו. (אפ'י שנראה שקע בבין השמשות לא יום ולא לילה)
 

מזמן עברתי את בין השמשות וגם את צאת הכוכבים .

שדנים במה נכון ומה לא נכון הכוונה מה יש במציאות ומה לא . המושג מציאות עצמו אינו כל כך פשוט כפי שנדמה . למעשה מציאות היא כל תפישה מלאה של האדם ברגע מסוים זו מציאותו הרוחנית אז ויש בה דרגות שונות כאשר אנו קובעים את מה שאינו מציאות מכוח נחיתותו מדרגת המציאות בה אנו מכירים כמציאות ואפרט:

א. כשאדם חולם זו המציאות בה הוא נמצא בזמן החלום , אבל זו מציאות זמנית שאינה משפיעה עליו בכל ההיבטים .ולכן אינה מציאות מבחינתינו.
ב.1. כולנו נולדים ומתבגרים חסרים ויש לנו בליבנו מבט על העולם שנראה בעינינו כמציאות ומפעיל את מחשבותינו רגשותינו ותגובותינו, אך במבט זה יש טעויות שהתורה קוראת להם מידות מקולקלות כפי שהרמבם קןרא למידות דעות , החסרונות הללו שונים מאדם לאדם ומטרתנו היא ללמוד מהתורה מהן הדעות האמתיות ולהפנים אותן שזה נקרא תיקון המידות . אבל רובינו לא מגיעים לשלמות והמציאות המצטיירת לנו מתוך מידותינו היא המציאות בה אנו חיים ואפשר בחלקה כל חיי העולם הזה , אך זו מציאות שאינה זהה לכל בני האדם ואכן אם הייתה מציאות כזו זהה ומתקבעת בכל בני האדם לא ניתן היה להפריד בינה ובין הדרגה הבאה , וזה היה לכאורה החשש שהובע בדור הפלגה ונפעל בו שיותר לא יקרה. למציאות כזו אנו קוראים מציאות סובייקטיבית ששונה מאדם לאדם . ובגלל שדרגת המציאות שאנו מכירים בה כמציאות היא הדרגה הבאה אנו לא מתייחסים אליה כמציאות גמורה בתאוריה למרות שכל אחד בפני עצמו לגבי דעותיו כן מתייחס אליהם בפועל כמציאות גמורה.
2. ליקוי מעבר לנורמה במציאות הזו ולו בתחום מסוים שגורם לאדם סבל ובעיות תפקוד ,או מסוכן לסובבים אותו נקרא בעיה נפשית, לדוגמא פראנואיד יפרש כל מעשה סביבו כבה לפגוע בו ויפעל בהתאם . התיקון הוא להפנים את הדעה האמיתית ולפעמים את הדעה היעילה תפקודית , מטבע הדברים התורה שמכילה את הדעות האמתיות כולן ונועדה לתקן את הנחשבים נורמאליים היא המפתח לתיקון זה מבחינת מהות הדעות האמתיות. ואני יודע בניגוד לדברים שנאמרו כאן על 5 מערכות שפיתחו שיטות טיפול על בסיס זה ומלמדות אותן למטפלים פוטנציאלים .
3. מה שיש לפסיכולוגיה זה ניסיון עם מאות מיליוני בני אדם , שעיקרו הן טכניקות שנמצאו יעילות להפנמת דעות אמתיות ולא הדעות עצמן ולכן קשה מאוד לבחון את השגייה כי אם היא מפנימה בשיטה מוצלחת דעות לא נכונות זה לא תמיד יעזור האיחוד בין שימוש בטכניקות שהוכחו כיעילות לבין הדעות האמתיות של התורה הוא הדבר האידאלי.
4. אומנם אדם שבעצמו רחוק מלהיות מתוקן ולא מכיר את הדרכת התורה יתכן שיצליח בטיפולו באדם אחר להפנים דברים אבל הם אינם אמתיים ולא מבוססים מספיק וממילא אפשר שלא יפתרו את הבעיה, וכן אפשר שמכיוון שאינם אמתיים גם בטכניקה המאוד מוצלחת לא יופנמו בטיפולו באדם אחר , ויתכן שזה מה שמכשיל את הפסיכולוגים ולא הטכניקה
5. כשמגיעים למקרים קשים ישנם מצבים של דעות המקובעות באדם כל כך חזק שהשיטות של התבוננות בתפישת האמת של התורה בנושא עם כל הטכניקות הישומיות הרגילות לא עוזרת וזה בעיקר במקרים של מה שנקרא טראומה מורכבת כלומר מצב טראומתי שנמשך זמן רב כגון התעללות ממושכת וכדומה . בעשרות השנים האחרונות פיתחה הפסיכולוגיה כלים לטיפול שכזה ששווים בהחלט בדיקה כי בנושאים שכאלו הטכניקה היא מכשול לעיכובא.
ג. המציאות שדרגתה היא מה שכל בני האדם קולטים באופן זמני בכל זמן היותם בעולם הזה , וזו המציאות ממנה והלאה אנו מתייחסים כמציאות גמורה מה שהאדם קולט הוא אכן מבוסס על יסודות שבנפש ואם היו יסודות אחרים המציאות הזו הייתה אחרת, אבל זו המציאות של כולנו כאן כך הבורא נטע בתוכנו באופן לא ניתן לשינוי ממילא זו מציאות ובמציאות זו עוסק המדע המדויק, זו המציאות מבחינתנו כפי שכותב נפש החיים ובה אנו מקיימים תורה ומצוות . ובשפתו של קאנט להבדיל זה נקרא עולם התופעות .
ד. מעל לעולם הזה ישנם עוד מספר עולמות שכל אחד מהם בעל קיום למשך זמן רב יותר ומציאות יותר עמוקה , להבנתי רק בעולם הזה ישנו מרחב המכיל דבר באופן ששני דברים זהים במהות יהיו מופרדים זה מזה. ומעולם היצירה והילך זה אינו כך והפרדה כזו תתכן רק בתוך אני שונה שהוא הכלי לאותו האור , וכשנגיע לאצילות שם גם הפרדה כזו איננה והזהה תמיד אחד.
ה. וכשנדלג למקור הכול אין אנו יודעים לומר עליו כלום אלא בדרך השלילה ומבחינתו רק הוא מציאות שלא השתנתה מעולם והיא נצחית וזו ורק זו המציאות מבחינתו ככתוב בנפש החיים . ובשפתו של קאנט להבדיל זה נקרא המציאות כפי שהיא כשלעצמה. לדעת הרמבם כהסברו של ר משה שפירא זצ"ל מי שאצלו במציאות בדרגה ב יש נתק מוחלט כל ימיו ממציאות זו, מציאותו אינה שייכת למציאות הנצחית ולכן גם הוא עראי ומפסיק את קיומו ברגע שיוצא מהעולם הזה . תוספת שלי: אומנם אם אנוס לעניין זה הרי מכוח התכללותו בכלל ישראל כן נשאר קיים. והראב"ד חולק וסובר שבכל מקרה שאינו במרד נשאר בכלל ישראל .
 

נבשר

משתמש ותיק
שמעיה אמר:
יש לקחת בחשבון, שהרבה מתפיסות העולם שלנו על חינוך ועל רגשות, באה משטיפת מוח בלתי פוסקת בכיוון הזה. כך, אם פעם חשבו, שמאחר והשנים הראשונות מכריעות בחינוך הילד, יש צורך להטותו לדרך טובה בכוח השבט, והחושך שונא - כיום, רוב הציבור לדעתי משוכנע שמדובר באופציה מאוד קיצונית, והעיקר הוא להאהיב עליו את דרך התורה, ויש לחנך ולא לאלף וכל כהאי גוונא. אני לא אומר שזה לא נכון, אני רק אומר שהתפיסה הציבורית מאוד משמעותית כאן גם למה שברור לנו כמושכל ראשון.
נו אז גם התפיסה העתיקה אחזה שהעיקר במציאות האדם זה הילדות, וסברו כפי שכתבת שאם נטהו לטובה כשהוא צעיר אזי יתמיד כל ימיו.
מה שבאתי לומר בזה שאין לי הוכחה לזה, אבל זה כמעט מתמטיקה.
 

המצפה לישועת ה'

משתמש ותיק
פותח הנושא
שמעיה אמר:
הערשלה אמר:
שמעיה אמר:
אצלו זה ברי, האם אצלך זה ברי או שמא?
שמא. וכי מצאת אי פעם מי שיאמר 'איני יודע' על ברי?!
אך הברי שלו, ברי גרוע הוא. שהרי מנין לו לדעת. והשמא שלי, שמא מעולה הוא, שלא היה לי לדעת.
יפה העיר כבר הרב @הערשלה לעיל.
ואף אני אצטרף ואעיר בזאת, כי דברים שמבוססים על דברי רבותינו, ואף הלב מתחבר להבנת הדברים הללו, קשה מאוד לפוטרם בהתנערות לקונית של 'מנין לו לדעת'.

בכל אופן, היות והדברים הללו לא התגבשו אצלי עתה, ואף בזמנו הם באו מתוך כמה מקומות ומקורות, ולא ממקום אחד כשיטה מסודרת ויציבה.
ולעומת זאת מע"כ כתב לעיל כי ידוע לו על מקורות להסתכלות זו מדברי הראשונים כמלאכים. וכלשונך לעיל :
שמעיה אמר:
משמע מגדולי רבותינו הראשונים שסברו כדבריך, גם אם לא לגמרי.
אשמח עד מאוד אם תוכל להמציא לי כאן את המקורות מדברי הראשונים הללו, אשר תומכים בגישה ובהשקפה שהוצגה לעיל. ייש"כ.
 

יחיה

משתמש ותיק
אלי מאירי אמר:
יחיה אמר:
אין חכם כבעל הניסיון;

לאחר כ2000-2500 שנים! של פילוסופיה היוונית והכלל עולמית, אשר דורות דורות נשבו בקסמיה, ונפתו ביופי הדרה, הרי מקום יש לבדוק, כמה דפים מתוך תלמוד הבבלי - החיבור העיקרי של היהדות, וה"ה הירושלמי, ספרא, ספרי, מכילתא, תוספתא, מדרשים רבה ותנחומא, רי"ף, רא"ש, שולחן ערוך, פוסקים וכו' מושפעים, יונקים ושואבים מן הפילוסופיה?

לֹ֣א כִ֔י בְּנֵ֥ךְ הַמֵּ֖ת - וּבְנִ֣י הֶחָ֑י!      
תודה על הדברים הנרגשים, ניכר כי בנפשך הוא.
אך בני שים לבך לכך שאחרי 2500 שנות תורה אין ולו במעט בכל מאמרי התורה לענפיהם, שום נגיעות בידיעות הרפואה הכימיה הפיזיקה והאסטרולוגיה.
כלומר, אף אחד לא רב איתך על שום תינוק. ניתנה הרשות ותו לא.

ואגב, יש מהמפרשים שאמרו שזאת שאמרה את המשפט הזה, היא אם המת, מכך שהקדימה מיתתו של השני לחיותו של הראשון.
אולי זה באמת מאפיין את פועלך, מאחר שאתה עסוק מאד באשכול זה בביטול דעת הפסיכולוגים.
לא באו להחליף את התורה היקרה, כשם שהפיזיקאים לא באו להחליף את התורה.
אמנם הפילוסופים באו במידת מה בענין הזה, אבל אלו כבר הלכו ובטלו מהעולם.
התורה משוש חיינו, והיא האמת והיושר ואם לחכמה. וכל השאר משרתות ורוקחות.

כפי פש"מ, מי שאמרה את המשפט הזה, היא אם החי.

כידוע, חלוק המדע למדעים מדויקים ומדעי הרוח.
בכן לענ"ד, טעות רצינית להשוות כולהו בחדא מחתא.

תורתנו הקדושה, הרי מיסוד טיבה ועיקרה, נוגעת אל מדעי הרוח, אך לא אל מדעים מדויקים (כלשון הרמב"ן הנודע בהקדמת מלחמותיו).
במילים אחרות, אין הפיזיקה, הביולוגיה והכימיה וכיו"ב, "מתחרים" בתורה, ולא משיגות את גבולה, לפי שאינן חופפות.

אבל מי לא יודע על המאבק הקשה ההיסטורי שבין הפילוסופיה והתורה, התחיל כבר בימי אנטיוכוס, נמשך בימי הביניים במלוא עוזו וחריפותו, ולא שקט עד עצם היום הזה.
הלא מדובר במלחמת עולם, למי שמכיר מעט תולדות הדורות.

כיום אשר כבר זָקנה הפילוסופיה, נקמט מצחה, ובלתה יופייה, ועכשיו בתה הפסיכולוגיה היא זאת אשר תפסה את מקומה, הנה כל המושל עלייך ימשול לאמור - כאמה בתה!
 

אלי מאירי

משתמש ותיק
יחיה אמר:
אלי מאירי אמר:
יחיה אמר:
אין חכם כבעל הניסיון;

לאחר כ2000-2500 שנים! של פילוסופיה היוונית והכלל עולמית, אשר דורות דורות נשבו בקסמיה, ונפתו ביופי הדרה, הרי מקום יש לבדוק, כמה דפים מתוך תלמוד הבבלי - החיבור העיקרי של היהדות, וה"ה הירושלמי, ספרא, ספרי, מכילתא, תוספתא, מדרשים רבה ותנחומא, רי"ף, רא"ש, שולחן ערוך, פוסקים וכו' מושפעים, יונקים ושואבים מן הפילוסופיה?

לֹ֣א כִ֔י בְּנֵ֥ךְ הַמֵּ֖ת - וּבְנִ֣י הֶחָ֑י!      
תודה על הדברים הנרגשים, ניכר כי בנפשך הוא.
אך בני שים לבך לכך שאחרי 2500 שנות תורה אין ולו במעט בכל מאמרי התורה לענפיהם, שום נגיעות בידיעות הרפואה הכימיה הפיזיקה והאסטרולוגיה.
כלומר, אף אחד לא רב איתך על שום תינוק. ניתנה הרשות ותו לא.

ואגב, יש מהמפרשים שאמרו שזאת שאמרה את המשפט הזה, היא אם המת, מכך שהקדימה מיתתו של השני לחיותו של הראשון.
אולי זה באמת מאפיין את פועלך, מאחר שאתה עסוק מאד באשכול זה בביטול דעת הפסיכולוגים.
לא באו להחליף את התורה היקרה, כשם שהפיזיקאים לא באו להחליף את התורה.
אמנם הפילוסופים באו במידת מה בענין הזה, אבל אלו כבר הלכו ובטלו מהעולם.
התורה משוש חיינו, והיא האמת והיושר ואם לחכמה. וכל השאר משרתות ורוקחות.

כידוע, חלוק המדע למדעים מדויקים ומדעי הרוח.
בכן לענ"ד, טעות רצינית להשוות כולהו בחדא מחתא.
תורתנו הקדושה, הרי מיסוד עיקרה נוגעת אל מגעי הרוח, אך לא אל מדעים מדויקים (כלשון הרמב"ן הנודע בהקדמת מלחמותיו).
במילים אחרות, אין הפיזיקה, הביולוגיה והכימיה וכיו"ב, "מתחרים" בתורה, ולא משיגות את גבולה, לפי שאינן חופפות.
אבל מי לא יודע על המאבק הקשה ההיסטורי שבין הפילוסופיה והתורה, התחיל כבר בימי אנטיוכוס, נמשך בימי הביניים במלוא עוזו וחריפותו, ולא שקט עד עצם היום הזה.
הלא מדובר במלחמת עולם, למי שמכיר מעט תולדות הדורות.
כיום אשר כבר זָקנה הפילוסופיה, נקמט מצחה, ובלתה יופייה, הלא בתה הפסיכולוגיה היא זאת אשר תפסה את מקומה, והנה כל המושל עלייך ימשול לאמור - כאמה בתה!
בקצרה כבודו טוען שהפסיכולוגיה היא המשך של הפילוסופיה, ומכך שהן לא נזכרו בתוככי התורה מוכח שאין זו דרכנו.
עוד כבודו מסכים, שאילו הפסיכולוגיה היתה כרפואה, היעדרותה איננה מהווה הוכחה, שהרי חכמת הרפואה גם היא איננה נזכרת בתורה,
אולם לטענתו של מר, מכיון שהפסיכולוגיה היא לא כרפואה, אזי היא אמורה להימצא בתורה, מאחר שהיא שייכת במדעי הרוח, ומכיון שהיא איננה נמצאת, מוכח לחלוטין שהיא איננה דרכנו.

לדעתי כל בר בי רב, שיסתכל בדברים לא ימצא את רגליו ואת ידיו בטענת כבודו.
אין אף חכמה בעולם מלבד התורה שהשתמרה בתורה,
ללא קשר באיזה פקולטה באוניברסיטה היא נלמדת. 
(חוץ מזה שלטענתך היא גופא, יש ויש חכמת הנפש בדרכם של רבותינו)

ואם באת לידון סתם שהיא "מתחרה" כביכול בתורה, מבלי להכנס אם היא מופיעה בתורה או לאו,
אשיב לך, שלא הריהי כפילוסופיה, שזו האחרונה איוותה לשמש כדרך חיים, כמטרה
בהכוונתה במוסר והשקפה, בנטותה על איווי מטרת החיים, ולכן הסירוה מדרכי מלך.
לא כן הפסיכולוגיה, אשר לרוב ענינה אמצעי, להלך איש איש בדרכו, במהלכו להשקפותיו. 
וביותר לשמש רפואה לחוליי הנפש, לתשושי הדעת אשר התעצמו לאלפיהם עם רדת חולשת הנפשות.

וְלַמּוֹכִיחִ֥ים יִנְעָ֑ם
  וַ֝עֲלֵיהֶ֗ם תָּב֥וֹא בִרְכַּת־טֽוֹב׃
 
 

יחיה

משתמש ותיק
אלי מאירי אמר:
יחיה אמר:
כידוע, חלוק המדע למדעים מדויקים ומדעי הרוח.
בכן לענ"ד, טעות רצינית להשוות כולהו בחדא מחתא.
תורתנו הקדושה, הרי מיסוד עיקרה נוגעת אל מדעי הרוח, אך לא אל מדעים מדויקים (כלשון הרמב"ן הנודע בהקדמת מלחמותיו).
במילים אחרות, אין הפיזיקה, הביולוגיה והכימיה וכיו"ב, "מתחרים" בתורה, ולא משיגות את גבולה, לפי שאינן חופפות.
אבל מי לא יודע על המאבק הקשה ההיסטורי שבין הפילוסופיה והתורה, התחיל כבר בימי אנטיוכוס, נמשך בימי הביניים במלוא עוזו וחריפותו, ולא שקט עד עצם היום הזה.
הלא מדובר במלחמת עולם, למי שמכיר מעט תולדות הדורות.
כיום אשר כבר זָקנה הפילוסופיה, נקמט מצחה, ובלתה יופייה, הלא בתה הפסיכולוגיה היא זאת אשר תפסה את מקומה, והנה כל המושל עלייך ימשול לאמור - כאמה בתה!
א) "בתה הפסיכולוגיה תפסה מקומה"
משפט יפה, רק בוא נכנס למשמעות של דבריך:
במה הפסיכולוגיה נחשבת בעיניך לצרה של התורה, שמצד אחד אין ממנה בתורה כל זכר כדבריך, ומצד שני אתה טוען שכל תורת הנפש נמצאת בתורה במלואה??
נמצאת סותר את דבריך.

הלא נמצאת טוען שלא הדיבור אודות הנפש הוא הבעיה,
אלא הרעיונות הספציפיים בדיבור עליה (בתוך התורה) הן הבעייתיות,
נמצאת הפסיכולוגיה מעצם מהותה חכמה טובה.
ולזה כיוונתי שהיא דומה לכל חכמה אחרת שנזכרת בתורה.
ואם כן מה הראיה שלא נזכרה באלפיים שנות תורה, אם נזכרה..

ואם היית מדבר על פילוסופיה כצרה לתורה היה מובן,
מאחר שהיא התימרה במשך האלפיים שנה האחרונות לתת תשובה לכל שאלה רוחנית כגשמית
ובדברה אודות ייפוי המעשים ותיקון האנושות היא כיוונה לדרך חיים.
ובזה היתה לצרה כביכול לתורתנו הקדושה והטהורה.

ואם תברר על הפילוסופיה בחקותך אחר צאצאיה וילדיה תראה,
שהיא כללה כל החכמות: פיזיקה, תשבורת, נימוס ומוסר, והיתה שם כולל להרבה חכמות.

ב)לטענתך עצם היעדרותה מהתורה אות הוא לשלילתה.
מבלי להתיחס לכך שהרמב"ם ודאי חלק על מר, 
גם אם נניח שהפסיכולוגיה היא אכן בתה של הפילוסופיה (למרות שחכמות רבות הן ילדיה)
שמא התעלמות חז"ל מדבריה הינם מחמת שלא היה לה מה לתרום עד לפני 150 שנה.
הלא גם חז"ל היו מתעלמים מהרופאים (זה נזכר שהותר) אילו לא היה ברפואה דבר.

סוף דבר:
ואתה טוען שאין ממנה זכר בתורה,
ומצד שני אתה טוען שכולה נמצאת בתורה. 
ואתה טעון שהיעדרות הפילוסופיה מהתורה מהווה הוכחה שאין ממש בפסיכולוגיה.

נדמה לי, שרבים מטענות אלו, לא אמרתי מעולם. מ"מ, אבקש להתייחס אל גופו של עניין;

הפילוסופיה היא תורת הקוסמוס, והפסיכולוגיה: "וזאת תורת האדם".
במקרה? התורה הקדושה, שורשה ורובה, הרי מתייחסת אל שני נושאים אלו בדיוק!
כעת, מאחר שאין עניינינו בפילוסופיה, נעסוק אך בפסיכולוגיה:

הבעיה העיקרית, מונחת כבר בהגדרת מהות מין האדם.
לכולם ברור, שלא שייך לרפא אדם בנפשו, מבלי הכרתה הקודמת כתנאי יסודי.
ממילא, אם "מותר אדם מן הבהמה אין" (נעתיק כאן האנציקלופדיה החופשית: אדם): 
אדם או אדם נבון (שם מדעי: Homo sapiens, בלטינית: "הומו" – אדם, "סָפִּיֶינס" – חושב או תבוני) על פי ההגדרה המדעית, הוא מין של יונק במשפחת ההומינידיים, והמין היחיד שנותר כיום בתת-השבט הומינינים.
כל בני-האדם בני-ימינו, וכן בני-אדם בעבר אשר היו זהים מבחינה אנטומית לבני-אדם בני-ימינו, מסווגים לתת-מין אדם נבון מודרני (Homo sapiens sapiens).
סיווג זה נועד להבדילם מאוכלוסיות נכחדות קרובות אך שונות באנטומיה שלהן, כמו האדם הניאנדרטלי, אשר מסווג כתת-מין נפרד בתוך המין "אדם נבון" או כמין נפרד בסוג אדם (Homo).
האדם הנבון המודרני נחשב לתת-המין היחיד ששרד עד ימינו מבין תת-המינים של הומו ספיינס, מבין הסוג הומו ומבין תת-השבט הומינינים.

האדם ייחודי בעולם החי במוחו הגדול (יחסית לגודל גופו) יותר משל כל בעלי החיים
: גדול פי שלושה בערך אפילו ממוחות קופי האדם הקרובים אליו ביותר, השימפנזה והגורילה.
אדם נבדל מהם גם בהליכתו הזקופה על שתי רגליו האחוריות, בהתאמת זרועותיו ואצבעות ידיו לשימוש משוכלל בכלים, וביכולת הדיבור שלו.
הוא מאכלס מגוון עשיר של בתי גידול יבשתיים, יותר מכל בעל חיים אחר, ומשנה את בתי הגידול שלו כך שיתאימו לצרכיו ולמחייתו, ובכך נחשב למין מהנדס סביבה.
הוא מתאפיין בתודעה ובהכרה מפותחות, ביכולתו המתקדמת להמציא ולהשתמש באומנות, בטכנולוגיה, במדע, בסמלים מופשטים דוגמת אלו המשמשים בשפה ובכתב, ברעיונות, בדמיונות, באידאולוגיות ובמוסדות חברתיים מורכבים.
לאדם יש גם את היכולת לרפלקציה עצמית, דהיינו יכולת התבוננות פנימית וניתוח עצמי.
האדם נפוץ כיום בכל יבשות כדור הארץ, והוא חי דרך קבע בכולן למעט באנטארקטיקה...
הרי כמובן, הטיפול בנפשו - בהתאם ממש.
מדובר אפוא לדעתם, במנגנון חומרי לגמרי, שכל העניין הוא איך להתחכם מולו, ולתכנת אותו "נכון". 

לא מצאנו היפוך גדול מזה, האמור בתורת משה: וַיִּבְרָ֨א אֱלֹהִ֤ים׀ אֶת־הָֽאָדָם֙ בְּצַלְמ֔וֹ - בְּצֶ֥לֶם אֱלֹהִ֖ים בָּרָ֣א אֹת֑וֹ - זָכָ֥ר וּנְקֵבָ֖ה בָּרָ֥א אֹתָֽם... וַיִּפַּ֥ח בְּאַפָּ֖יו נִשְׁמַ֣ת חַיִּ֑ים... ומקראות רבות כיו"ב.

עפ"י התורה, המהות של אדם - רוחנית, כאשר גופו משמש לו מלבוש, בטל - טפל, לרוחו הכבירה ואל נפשו האצילה.
העניין הוא לא "בחינות" או רבדים, אך "פשוטו של אדם" ממש!
ממילא, משתנה היחס אליו, והטיפול בנפשו, מן הקצה אל הקצה.  

לענ"ד, זוהי כל התורה נגד הפסיכולוגיה על רגל אחת - ואידך פירושא...
 
 

אלי מאירי

משתמש ותיק
יחיה אמר:
, זוהי כל התורה נגד הפסיכולוגיה על רגל אחת - ואידך פירושא.
אמנם ערכתי אתמול ותימצתי את הודעתי הקודמת באופן אחר,
אולם כעת שאתה בא לידון מחמת טענה חדשה אשיב לך כזאת,
הן אמת שרבים מממציאי הפסיכולוגיה אינם יודעים שהאדם יצור אחר,
אולם בבירור שרבים אינם כאלה, למשל ויקטור פרנקל. וקרל יונג (הגוי)
ועוד רבים שלקחו את הפסיכולוגיה לפי דעתם למקומה. כי הפסיכולוגיה היא כלי, ורק כלי, ולא חייבת להיות השקפה.
וגם הרב הופמן (שומר התומ"צ) שלא ברור אם חידש איזה תרומה ממשית בפסיכולוגיה
אבל טיבל את כל דבריו מאימרותיהם של גדולי הדורות. השתמש בה נהדר לעשות דברים טובים.
כי הפסיכולוגיה איננה דת (ודאי שלא כיום) אלא רק שם לתחום החוקר אודות הנפש,
והיא יותר ויותר נכונה - ככל שהיא יותר ויותר נשענת על המציאות.

ולומר שנפש היהודי שונה בטיפול, ולכן למה מטפלים לפי מחקרים על גוים, צריך לטפל לפי מחקרים שנעשים על יהודים בלבד, הלא גם על רפואה אתה יכול לומר כן! (ויש כאלו שטענו שמחקרים על השפעות של סיגריות לא נוגעות ליהודים..)

לסיכום,
אם אתה טוען שהפסיכולוגיה נשענת על השקפה כפרנית בהכרח -אתה לא יודע אותה אל נכון.
אם אתה טוען שהפסיכולוגיה מאמינה לתחום ברפואה הנקרא נוירולוגיה - שזה השפעות החומרים והעצבים במוח, אתה צודק ואין בזה שום בעיה, כמו הרפואה (ואגב זה כבר שייך למדעים המדויקים)
אם אתה טוען שיהודים וגוים שונים ברפואה ובפסיכולוגיה, זו טענה מופרכת שאין לה כל ביסוס עובדתי.
(ובודאי שיש הבדל גדול, אבל לא בצורת העבודה של הפרקטיקה הנוגעת לתורת הנפש)

בדבר אחד אני מסכים איתך שללכת למוד באוניברסיטה מאנשים כפרניים זאת בעיה חמורה. וכבר כתבתי זאת מתחילת הודעותיי באשכול.
 

הערשלה

משתמש ותיק
אלי מאירי אמר:
אם אתה טוען שיהודים וגוים שונים ברפואה ובפסיכולוגיה, זו טענה מופרכת שאין לה כל ביסוס עובדתי.
(ובודאי שיש הבדל גדול, אבל לא בצורת העבודה של הפרקטיקה הנוגעת לתורת הנפש)
חלק מדבריך נכונים, אלא שההחלטיות שהיא נאמרת לדעתי היא לא נכונה.

אתן מספר דוגמאות:

1.הטענה הקיימת בפסיכולוגיה הפסיכודינמית שרגשות קיימים תמיד וצריך לשלוט בהם ולפרוק אותם מדי פעם באופן מבוקר.
האם ע"פ התורה זו נכונה?
וכי יש מצב שאדם שיש לו רגש תאווה לאיסור, נאמר לו שיפרוק אותו באופן מבוקר?!


2.טענה נוספת שהיא טוענת שתכלית האדם להרגיש טוב, כל הטיפול נערך באופן כזה.
וכי כך טוענת התורה?!


3. מה תאמר הפסיכולגיה על מסירות נפש לקיום מצוות?
האם זה בסדר לדעתה?
 

אברהם זינגר

משתמש ותיק
אלי מאירי אמר:
ולומר שנפש היהודי שונה בטיפול, ולכן למה מטפלים לפי מחקרים על גוים, צריך לטפל לפי מחקרים שנעשים על יהודים בלבד, הלא גם על רפואה אתה יכול לומר כן! (ויש כאלו שטענו שמחקרים על השפעות של סיגריות לא נוגעות ליהודים..)
דברים מעין אלו כבר כתב מרנא החת"ס. ומקורו מהגמ' לגבי שרצים (איהו דחביל גופייהו).
 

שמעיה

משתמש ותיק
נבשר אמר:
שמעיה אמר:
יש לקחת בחשבון, שהרבה מתפיסות העולם שלנו על חינוך ועל רגשות, באה משטיפת מוח בלתי פוסקת בכיוון הזה. כך, אם פעם חשבו, שמאחר והשנים הראשונות מכריעות בחינוך הילד, יש צורך להטותו לדרך טובה בכוח השבט, והחושך שונא - כיום, רוב הציבור לדעתי משוכנע שמדובר באופציה מאוד קיצונית, והעיקר הוא להאהיב עליו את דרך התורה, ויש לחנך ולא לאלף וכל כהאי גוונא. אני לא אומר שזה לא נכון, אני רק אומר שהתפיסה הציבורית מאוד משמעותית כאן גם למה שברור לנו כמושכל ראשון.
נו אז גם התפיסה העתיקה אחזה שהעיקר במציאות האדם זה הילדות, וסברו כפי שכתבת שאם נטהו לטובה כשהוא צעיר אזי יתמיד כל ימיו.
מה שבאתי לומר בזה שאין לי הוכחה לזה, אבל זה כמעט מתמטיקה.
אכן. נקודה זו לדוגמא, יש לי הוכחות שפעם גם חשבו כך. זה עדיין לא אומר בוודאות שזה נכון, וזה לא משליך על כל תורת הפסיכולוגיה.
 
 

שמעיה

משתמש ותיק
המצפה לישועת ה' אמר:
שמעיה אמר:
הערשלה אמר:
אצלו זה ברי, האם אצלך זה ברי או שמא?
שמא. וכי מצאת אי פעם מי שיאמר 'איני יודע' על ברי?!
אך הברי שלו, ברי גרוע הוא. שהרי מנין לו לדעת. והשמא שלי, שמא מעולה הוא, שלא היה לי לדעת.
יפה העיר כבר הרב @הערשלה לעיל.
ואף אני אצטרף ואעיר בזאת, כי דברים שמבוססים על דברי רבותינו, ואף הלב מתחבר להבנת הדברים הללו, קשה מאוד לפוטרם בהתנערות לקונית של 'מנין לו לדעת'.

בכל אופן, היות והדברים הללו לא התגבשו אצלי עתה, ואף בזמנו הם באו מתוך כמה מקומות ומקורות, ולא ממקום אחד כשיטה מסודרת ויציבה.
ולעומת זאת מע"כ כתב לעיל כי ידוע לו על מקורות להסתכלות זו מדברי הראשונים כמלאכים. וכלשונך לעיל :
שמעיה אמר:
משמע מגדולי רבותינו הראשונים שסברו כדבריך, גם אם לא לגמרי.
אשמח עד מאוד אם תוכל להמציא לי כאן את המקורות מדברי הראשונים הללו, אשר תומכים בגישה ובהשקפה שהוצגה לעיל. ייש"כ.
בעיקר, זה הרמב''ם של עבודה מאהבה לעשות את האמת מפני שהוא אמת. 
 
 

אלי מאירי

משתמש ותיק
הערשלה אמר:
אלי מאירי אמר:
אם אתה טוען שיהודים וגוים שונים ברפואה ובפסיכולוגיה, זו טענה מופרכת שאין לה כל ביסוס עובדתי.
(ובודאי שיש הבדל גדול, אבל לא בצורת העבודה של הפרקטיקה הנוגעת לתורת הנפש)
חלק מדבריך נכונים, אלא שההחלטיות שהיא נאמרת לדעתי היא לא נכונה.

אתן מספר דוגמאות:

1.הטענה הקיימת בפסיכולוגיה הפסיכודינמית שרגשות קיימים תמיד וצריך לשלוט בהם ולפרוק אותם מדי פעם באופן מבוקר.
האם ע"פ התורה זו נכונה?
וכי יש מצב שאדם שיש לו רגש תאווה לאיסור, נאמר לו שיפרוק אותו באופן מבוקר?!


2.טענה נוספת שהיא טוענת שתכלית האדם להרגיש טוב, כל הטיפול נערך באופן כזה.
וכי כך טוענת התורה?!


3. מה תאמר הפסיכולגיה על מסירות נפש לקיום מצוות?
האם זה בסדר לדעתה?
דומני שלא ירדת לסוף דעתי.
אינני טוען שהאידיאלים המוצגים בפסיכולוגיה הם בהכרח האידיאלים היהודים,
משום לטענתי עיקר הפסיכולוגיה היא תיאוריה איך בנויה הנפש ומהן האינטראקציות בין חלקיה.
ולא בהכרח היא מנסה לתת אידיאלים למטרת החיים.
נכון, שכשגוים מנסים לתת פרשנות למאוויים עיקריים בחייהם הם מוצאים תכלית להרגיש טוב,
נכון גם נכון, שגם נפש היהודי רוצה להרגיש טוב (רק היא תרגיש טוב אם היא תתגבר, אם היא תעשה את הנכון על פי התורה) אולם לענ"ד אלו הם רק דיבורי "הפינת קפה" של הפסיכולוגיה.

זאת ועוד, לגוף דבריך, הרי גם ביהדות מצאנו למשל שכל מה שאסר לנו התורה התירה לנו בדומה.
רק שצריך לדון האם זה לפרוק ואם כן איך לפרוק, (גם הפסיכולוגיה לא טוענת שצריך לנהוג למשל בניגוד לחוק ואכמ"ל).
למשל הסחת דעת או פריקה של אנרגיה תקועה יכולה להתפרש במשנה של "משכהו", או יכולה להיות תוצאה של המשנה, -הנותנת כלים כיצד לעורר מוטיבציה על מנת לפרוק את אנרגיית היצר.
אינני יודע איזה פסיכולוגיה קראת, אבל מכמה ספרים שקראתי אין לי מושג מאיפה הבאת שיש לפסיכולוגיה בעצם בעיה עם מסירות נפש. (שזה אגב תופעה לא בהכרח יהודית. להבדיל)
אם תכניס למשוואה של הפסיכולוגיה נתונים כמו אידיאל זה יהיה מובן מאד. 

בגלל כל זה, זה ממש מגוכך לדון בפסיכולוגיה כאילו היתה איזו ישות ספציפית, יש כל כך הרבה זרמים ודעות, כל כך הרבה כיוונים ומחשבות, שזה פשוט ברור שהפסיכולוגיה היא מסגרת לדון בתורת הנפש, ולא איזה תאוריה אחידה רעועה המתנגדת ממהותה לתורה.  

הדיון פה הוא פשוט אבסורדי, ובגלל הנזקים שעלולים לצאת ממנו - כל כך איכפת לי,
בדיונים אחרים אני קנאי לרעיונות השכלה, אבל פה אכפת לי שכותבים אנשים שלא מבינים (כנראה) בתחום,
ומצטטים רעיונות כאילו זה הפסיכולוגיה, ומכאן באים לפסול תחום רפואי-נפשי, שיכול לעזור להרבה אנשים.

דיון כזה יכול רק להיערך מול אנשים שלמדו פסיכולוגיה, או דיברו עם פסיכולוג על פסיכולוגיה,
ולא אנשים שהמקסימום שהם עשו זה לקרא ספר על תולדותיו של פרויד, או המכלול - בגרוע מכך. 
 

הערשלה

משתמש ותיק
אלי מאירי אמר:
הערשלה אמר:
אלי מאירי אמר:
אם אתה טוען שיהודים וגוים שונים ברפואה ובפסיכולוגיה, זו טענה מופרכת שאין לה כל ביסוס עובדתי.
(ובודאי שיש הבדל גדול, אבל לא בצורת העבודה של הפרקטיקה הנוגעת לתורת הנפש)
חלק מדבריך נכונים, אלא שההחלטיות שהיא נאמרת לדעתי היא לא נכונה.

אתן מספר דוגמאות:

1.הטענה הקיימת בפסיכולוגיה הפסיכודינמית שרגשות קיימים תמיד וצריך לשלוט בהם ולפרוק אותם מדי פעם באופן מבוקר.
האם ע"פ התורה זו נכונה?
וכי יש מצב שאדם שיש לו רגש תאווה לאיסור, נאמר לו שיפרוק אותו באופן מבוקר?!


2.טענה נוספת שהיא טוענת שתכלית האדם להרגיש טוב, כל הטיפול נערך באופן כזה.
וכי כך טוענת התורה?!


3. מה תאמר הפסיכולגיה על מסירות נפש לקיום מצוות?
האם זה בסדר לדעתה?
דומני שלא ירדת לסוף דעתי.
אינני טוען שהאידיאלים המוצגים בפסיכולוגיה הם בהכרח האידיאלים היהודים,
משום לטענתי עיקר הפסיכולוגיה היא תיאוריה איך בנויה הנפש ומהן האינטראקציות בין חלקיה.
ולא בהכרח היא מנסה לתת אידיאלים למטרת החיים.
נכון, שכשגוים מנסים לתת פרשנות למאוויים עיקריים בחייהם הם מוצאים תכלית להרגיש טוב,
נכון גם נכון, שגם נפש היהודי רוצה להרגיש טוב (רק היא תרגיש טוב אם היא תתגבר, אם היא תעשה את הנכון על פי התורה) אולם לענ"ד אלו הם רק דיבורי "הפינת קפה" של הפסיכולוגיה.

זאת ועוד, לגוף דבריך, הרי גם ביהדות מצאנו למשל שכל מה שאסר לנו התורה התירה לנו בדומה.
רק שצריך לדון האם זה לפרוק ואם כן איך לפרוק, (גם הפסיכולוגיה לא טוענת שצריך לנהוג למשל בניגוד לחוק ואכמ"ל).
למשל הסחת דעת או פריקה של אנרגיה תקועה יכולה להתפרש במשנה של "משכהו", או יכולה להיות תוצאה של המשנה, -הנותנת כלים כיצד לעורר מוטיבציה על מנת לפרוק את אנרגיית היצר.
אינני יודע איזה פסיכולוגיה קראת, אבל מכמה ספרים שקראתי אין לי מושג מאיפה הבאת שיש לפסיכולוגיה בעצם בעיה עם מסירות נפש. (שזה אגב תופעה לא בהכרח יהודית. להבדיל)
אם תכניס למשוואה של הפסיכולוגיה נתונים כמו אידיאל זה יהיה מובן מאד. 

בגלל כל זה, זה ממש מגוכך לדון בפסיכולוגיה כאילו היתה איזו ישות ספציפית, יש כל כך הרבה זרמים ודעות, כל כך הרבה כיוונים ומחשבות, שזה פשוט ברור שהפסיכולוגיה היא מסגרת לדון בתורת הנפש, ולא איזה תאוריה אחידה רעועה המתנגדת ממהותה לתורה.  

הדיון פה הוא פשוט אבסורדי, ובגלל הנזקים שעלולים לצאת ממנו - כל כך איכפת לי,
בדיונים אחרים אני קנאי לרעיונות השכלה, אבל פה אכפת לי שכותבים אנשים שלא מבינים (כנראה) בתחום,
ומצטטים רעיונות כאילו זה הפסיכולוגיה, ומכאן באים לפסול תחום רפואי-נפשי, שיכול לעזור להרבה אנשים.

דיון כזה יכול רק להיערך מול אנשים שלמדו פסיכולוגיה, או דיברו עם פסיכולוג על פסיכולוגיה,
ולא אנשים שהמקסימום שהם עשו זה לקרא ספר על תולדותיו של פרויד, או המכלול - בגרוע מכך. 
אני גם חושב שאין לפסול את תחום הטיפול בנפש במקום שזה נזקק.
אלא שאיני מסכים שהתכלית החיים היא רק ב'פינת הקפה' של הפסיכולוגיה, כל מבנה הטיפול מכוון לשם.
בנושא זה נראה לי שאין הבדל בין השיטות הפסיכולוגיות.

מה שהתירה התורה בעיניים של פסיכולוג גוי אכן בא להוות את המקום לאותו פורקן.
בעוד שהתורה בכל דרכיה נועדה לדעת ולהביא לפועל חיבור נצחי עם ה'.

הפסיכולוגיה רואה מציאות של מסירות נפש כאנטי חברתית ומוסרית בעליל.
 

אלי מאירי

משתמש ותיק
הערשלה אמר:
מה שהתירה התורה בעיניים של פסיכולוג גוי אכן בא להוות את המקום לאותו פורקן.
בעוד שהתורה בכל דרכיה נועדה לדעת ולהביא לפועל חיבור נצחי עם ה'.

הפסיכולוגיה רואה מציאות של מסירות נפש כאנטי חברתית ומוסרית בעליל.
זה שהיצר ימצא לעצמו פורקן במקום אחר איננו סתירה להבאה בפועל לחיבור נצחי עם השם.
אשמח למקור על משפטך האחרון.
 

הערשלה

משתמש ותיק
אלי מאירי אמר:
הערשלה אמר:
מה שהתירה התורה בעיניים של פסיכולוג גוי אכן בא להוות את המקום לאותו פורקן.
בעוד שהתורה בכל דרכיה נועדה לדעת ולהביא לפועל חיבור נצחי עם ה'.

הפסיכולוגיה רואה מציאות של מסירות נפש כאנטי חברתית ומוסרית בעליל.
זה שהיצר ימצא לעצמו פורקן במקום אחר איננו סתירה להבאה בפועל לחיבור נצחי עם השם.
אשמח למקור על משפטך האחרון.
מציאת הפורקן אמורה להיות חלק אקטיבי ביצירת הקשר, כיצד? אם זה צורך אנושי בלבד.
ביהדות קוראים לזה בחירה ואפשרות לבחור בטוב כחלק אקטיבי ביצירת הקשר.
שים לב שהם במובנים מסוימים לוקחים לאדם את הבחירה.


אף שראיתי פעם את הדברים מפורשים, כעת מצאתי במכלול קטע שיסביר את כוונתי.
נמצא לו יהודי ועומדת לפניו הברירה של אחת משלושת עבירות חמורות והוא בוחר ע"פ הוראת התורה בבחירה למות.
כיצד נקרא לו ע"פ המבט הפסיכולוגי?
 
 

אלי מאירי

משתמש ותיק
הערשלה אמר:
אלי מאירי אמר:
הערשלה אמר:
מה שהתירה התורה בעיניים של פסיכולוג גוי אכן בא להוות את המקום לאותו פורקן.
בעוד שהתורה בכל דרכיה נועדה לדעת ולהביא לפועל חיבור נצחי עם ה'.

הפסיכולוגיה רואה מציאות של מסירות נפש כאנטי חברתית ומוסרית בעליל.
זה שהיצר ימצא לעצמו פורקן במקום אחר איננו סתירה להבאה בפועל לחיבור נצחי עם השם.
אשמח למקור על משפטך האחרון.
מציאת הפורקן אמורה להיות חלק אקטיבי ביצירת הקשר, כיצד? אם זה צורך אנושי בלבד.
ביהדות קוראים לזה בחירה ואפשרות לבחור בטוב כחלק אקטיבי ביצירת הקשר.
שים לב שהם במובנים מסוימים לוקחים לאדם את הבחירה.


אף שראיתי פעם את הדברים מפורשים, כעת מצאתי במכלול קטע שיסביר את כוונתי.
נמצא לו יהודי ועומדת לפניו הברירה של אחת משלושת עבירות חמורות והוא בוחר ע"פ הוראת התורה בבחירה למות.
כיצד נקרא לו ע"פ המבט הפסיכולוגי?
שאלתך -אם הבנתי- כיצד מתהווה הקשר עם בורא העולם באמצעות ההתגברות על ידי הרע כשזו נעשית על ידי פורקן כלשהו.

הדבר פשוט, כך הצדיקים הגדולים ביותר התגברו על הרע שלהם.
הם מצאו לאנרגיה הזאת ניתוב חיובי. (הפסיכולוגיה יכולה לומר שהאנרגיה בגוף לא נאבדת, והיא תנותב למקום אחר. דוגמה לזה: ההוא שבא לחזו"א שיברכו שיוסר ממנו היצר, והחזו"א אמר לו אתה רוצה למות?!)

בזכות הבנת העיקרון הזה, דווקא הפסיכולוגיה אולי יכולה לתת רעיונות נוספים לניתובים טובים של יצרים.

ולגבי הבנית הקשר עם הרבש"ע בבחירה, הדבר הכי בסיסי בעולם שכשאדם מקריב עבור מישהו אחר זה יוצר קשר.
לא צריך לתפוס מלאכים,
הגם שכנראה אלו מגיעים מאליהם, והקב"ה משפיע תוספת נשמה לאדם בכך, והאדם נהיה בעל הרגשות מטרות וסיפוקים רוחניים.

לגבי התאבדות אני מסביר דברים פשוטים,
מדובר שם על אדם שניתן לומר שבשל מחשבות שווא הוא התאבד. ולא שכל אחד שמוסר נפש הוא מתאבד.
לצערי, אתה מדגים שוב ושוב את אי הבנתך בנושא. 

 
 

חיי עולם

משתמש ותיק
הערשלה אמר:
אלי מאירי אמר:
אם אתה טוען שיהודים וגוים שונים ברפואה ובפסיכולוגיה, זו טענה מופרכת שאין לה כל ביסוס עובדתי.
(ובודאי שיש הבדל גדול, אבל לא בצורת העבודה של הפרקטיקה הנוגעת לתורת הנפש)
הטענה הקיימת בפסיכולוגיה הפסיכודינמית שרגשות קיימים תמיד וצריך לשלוט בהם ולפרוק אותם מדי פעם באופן מבוקר.
האם ע"פ התורה זו נכונה?
וכי יש מצב שאדם שיש לו רגש תאווה לאיסור, נאמר לו שיפרוק אותו באופן מבוקר?!
בוודאי שזה נכון ע"פ תורה. בדיוק לכן ניתנה לנו האשה, ע"מ לקיים את הצורך בצורה מבוקרת (ודלא כהכמרים הנוצרים שמדמים בעצמם להיות כמלאכים).
 
 

יחיה

משתמש ותיק
אלי מאירי אמר:
...
הדיון פה הוא פשוט אבסורדי, ובגלל הנזקים שעלולים לצאת ממנו - כל כך איכפת לי,
בדיונים אחרים אני קנאי לרעיונות השכלה, אבל פה אכפת לי שכותבים אנשים שלא מבינים (כנראה) בתחום,
ומצטטים רעיונות כאילו זה הפסיכולוגיה, ומכאן באים לפסול תחום רפואי-נפשי, שיכול לעזור להרבה אנשים.

דיון כזה יכול רק להיערך מול אנשים שלמדו פסיכולוגיה, או דיברו עם פסיכולוג על פסיכולוגיה,
ולא אנשים שהמקסימום שהם עשו זה לקרא ספר על תולדותיו של פרויד, או המכלול - בגרוע מכך. 

מסופקני אם יש באשכול מי שמכיר את הפסיכולוגיה מקרוב כמו הכותב שורות אלה, ואוכל העיד כי "היא ברשעה מתחילתה ועד סופה". הבסיס שלה היא מינות (כפירה), התוצאה שלה היא תאווה, ועל האמצעיים לא אדבר.

דווקא על תולדותיו של פרויד, אבי הפסיכולוגיה המודרנית, לא ידוע לי הרבה, לבד היותו יהודי מתבולל, שטוף בג"ע (אחות אשתו "עליה בחייה").
 

אלי מאירי

משתמש ותיק
יחיה אמר:
מסופקני אם יש באשכול מי שמכיר את הפסיכולוגיה מקרוב כמו הכותב שורות אלה, ואוכל העיד כי "היא ברשעה מתחילתה ועד סופה". הבסיס שלה היא מינות (כפירה), התוצאה שלה היא תאווה, ועל האמצעיים לא אדבר.

אינני מאמין שיש לך תואר בפסיכולוגיה או אפילו בסוציולוגיה,
ומסופקני אם אי פעם ביקרת במוסד אקדמי כלשהו (גם אני לא)
תרשה לי להעריך עכ"פ את כתיבתך, היפה בהחלט!
ואת כוונותיך הטובות ללא ספק.
 

הערשלה

משתמש ותיק
אלי מאירי אמר:
הערשלה אמר:
אלי מאירי אמר:
זה שהיצר ימצא לעצמו פורקן במקום אחר איננו סתירה להבאה בפועל לחיבור נצחי עם השם.
אשמח למקור על משפטך האחרון.
מציאת הפורקן אמורה להיות חלק אקטיבי ביצירת הקשר, כיצד? אם זה צורך אנושי בלבד.
ביהדות קוראים לזה בחירה ואפשרות לבחור בטוב כחלק אקטיבי ביצירת הקשר.
שים לב שהם במובנים מסוימים לוקחים לאדם את הבחירה.


אף שראיתי פעם את הדברים מפורשים, כעת מצאתי במכלול קטע שיסביר את כוונתי.
נמצא לו יהודי ועומדת לפניו הברירה של אחת משלושת עבירות חמורות והוא בוחר ע"פ הוראת התורה בבחירה למות.
כיצד נקרא לו ע"פ המבט הפסיכולוגי?
שאלתך -אם הבנתי- כיצד מתהווה הקשר עם בורא העולם באמצעות ההתגברות על ידי הרע כשזו נעשית על ידי פורקן כלשהו.

הדבר פשוט, כך הצדיקים הגדולים ביותר התגברו על הרע שלהם.
הם מצאו לאנרגיה הזאת ניתוב חיובי. (הפסיכולוגיה יכולה לומר שהאנרגיה בגוף לא נאבדת, והיא תנותב למקום אחר. דוגמה לזה: ההוא שבא לחזו"א שיברכו שיוסר ממנו היצר, והחזו"א אמר לו אתה רוצה למות?!)
ברור שיש מושג של ניתוב יצר בבחירה ואף מובנית ע"י הבחירה כחלק מביטוי הקשר עם ה'.
אלא שבטיפול העיקר הוא הפניית הדחף כשהתכלית היא חיים טובים ואילו בעבודת ה' הפנייה נעשה כביטוי לקשר נצחי.
שים לב! מה גורר את מה?
התועלת האישית את הקשר או הקשר את התועלת האישית.
כשהדברים נעשים בצורה ההפוכה זה במקום לעבוד את ה' זה בעצם לעבוד את האדם.
אלי מאירי אמר:
בזכות הבנת העיקרון הזה, דווקא הפסיכולוגיה אולי יכולה לתת רעיונות נוספים לניתובים טובים של יצרים.

ולגבי הבנית הקשר עם הרבש"ע בבחירה, הדבר הכי בסיסי בעולם שכשאדם מקריב עבור מישהו אחר זה יוצר קשר.
לא צריך לתפוס מלאכים,
הגם שכנראה אלו מגיעים מאליהם, והקב"ה משפיע תוספת נשמה לאדם בכך, והאדם נהיה בעל הרגשות מטרות וסיפוקים רוחניים.
כך בדיוק מסבירים לך את הפסיכולוגיה, אלא שזה בדיוק המלכודת זה דומה אבל הפוך מעבודת ה' כמו שכתבתי קודם.
אלי מאירי אמר:
לגבי התאבדות אני מסביר דברים פשוטים,
מדובר שם על אדם שניתן לומר שבשל מחשבות שווא הוא התאבד. ולא שכל אחד שמוסר נפש הוא מתאבד.
לצערי לא הבנת, אשאל שוב.
אדם מסר נפשו על אחת משלושת המצוות החמורות כיצד הוא נקרא ע"פ התורה וכיצד הוא נקרא ע"פ הפסיכולוגיה?
אלי מאירי אמר:
לצערי, אתה מדגים שוב ושוב את אי הבנתך בנושא. 
וכן למר...
 

המצפה לישועת ה'

משתמש ותיק
פותח הנושא
שמעיה אמר:
המצפה לישועת ה' אמר:
שמעיה אמר:
שמא. וכי מצאת אי פעם מי שיאמר 'איני יודע' על ברי?!
אך הברי שלו, ברי גרוע הוא. שהרי מנין לו לדעת. והשמא שלי, שמא מעולה הוא, שלא היה לי לדעת.
יפה העיר כבר הרב @הערשלה לעיל.
ואף אני אצטרף ואעיר בזאת, כי דברים שמבוססים על דברי רבותינו, ואף הלב מתחבר להבנת הדברים הללו, קשה מאוד לפוטרם בהתנערות לקונית של 'מנין לו לדעת'.

בכל אופן, היות והדברים הללו לא התגבשו אצלי עתה, ואף בזמנו הם באו מתוך כמה מקומות ומקורות, ולא ממקום אחד כשיטה מסודרת ויציבה.
ולעומת זאת מע"כ כתב לעיל כי ידוע לו על מקורות להסתכלות זו מדברי הראשונים כמלאכים. וכלשונך לעיל :
שמעיה אמר:
משמע מגדולי רבותינו הראשונים שסברו כדבריך, גם אם לא לגמרי.
אשמח עד מאוד אם תוכל להמציא לי כאן את המקורות מדברי הראשונים הללו, אשר תומכים בגישה ובהשקפה שהוצגה לעיל. ייש"כ.
בעיקר, זה הרמב''ם של עבודה מאהבה לעשות את האמת מפני שהוא אמת.
נשמח לשמוע יתר פירוט.
 

יחיה

משתמש ותיק
הרב מרדכי נויגרשל על הפסיכולוגיה, היום פורסם, מצ"ב:
 

קבצים מצורפים

  • במה 1.pdf
    348.2 KB · צפיות: 11
  • במה 2.pdf
    350.5 KB · צפיות: 11
  • image (15).png
    image (15).png
    309.6 KB · צפיות: 96
חלק עליון תַחתִית