בעניי לא הבנתי כלל את דבריו הקדושים של הרמב"ן. האם אין השגחה על בעלי חיים ח"ו?

ישי בן ישראל

משתמש ותיק
יהושע אמר:
מבין ענין אמר:
הפקדתי שומרים אמר:
בבעלי חיים (עכ"פ בדגים) יש השגחה על כללות המין, בשונה מבני האדם שההשגחה על הפרט.
ובעיקר מי שעומד בהרחבה ועוסק בדברים הללו, השפתי חיים. ראה ומצא שם נחת.

נכון מאד, כך נקטו קדמונים רבים, כדוגמת בעל העיקרים הספורנו ועוד. להבדיל משיטת החסידות הנוקטת שיש השגחה פרטית על כל יצור, ומשם יצא השיר "תולעת קטנטנה" על העלה שכיסה את התולעת ביום קיץ חם.
וכן דעת הרמח"ל, וגם בספרי חסידות ראיתי כותבים כך, כמדומה בספר עמוד העבודה ודגל מחנה אפרים ותולדות יעקב יוסף, רק בספר דברי חיים כתב שגם בבעלי חיים יש השגחה פרטית והוא חידוש גדול נגד כל הקדמונים.
עמוד העבודה הוא לא ספר חסידות.
איה הם דברי התולדות יעקב יוסף והדגל מחנה אפרים בענין?
 

סבא

משתמש ותיק
ישר כח @אור זרוע
ועתה מצאתי עוד אדמו"ר חסידי שלכאו' סובר כן והוא המראה יחזקאל תלמידו המובהק של ר' מנדלי רימנובר [ואבי שושלת דעשש] וז"ל בפרשת עקב
ונ"ל דהנה יש שני מיני השגחות הבורא על בוראיו, הא' השגחה מיניית והב' השגחה אישיית, דהיינו השגחה מיניית היא על כלל לקיום המין דהיינו שמשפיע להשר ומזל של אותו מין והשפלים מקבלים כל אחד כפי מזלו, [highlight=yellow]וזהו השגחת כל מיני דומם צומח וחי ואומות העולם[/highlight], והשגחה אישיית היא על כל יחיד בפני עצמו בכל שעה ורגע כמ"ש אדם נידון בכל יום ובכל רגע שנא' ותפקדנו לבקרים ולרגעים כו', ובהשגחה זו מתנהגים הישראל כמ"ש ארץ אשר ה' דורש אותה תמיד עיני ה' כו'.
 

עם חכם ונבון

משתמש רגיל
לפותח האשכול שיח'
ברצוני לצטט מההקדמה של הרמב"ן על החומש
"ואני הנני מביא בברית נאמנת, והיא הנותנת עצה הוגנת, לכל מסתכל בספר זה, לבל יסבור,ואל יחשוב בדבר מכל הרמזים אשר אני כותב בסתרי התורה, כי אני מודיעו נאמנה, שלא יושגו דברי ולא יוודעו כלל בשום שכל ובינה זולתי מפי מקובל חכם לאוזן מקובל מבין,והסברא בהן אולת , וכו' עכ"ל
 

שמעיה

משתמש ותיק
שואל ומשיב אמר:
לכאו' @סבא הביא ראיה לדברי @הפקדתי שומרים ,
ובעצם כך היא שיטת רוב הראשונים.
אם אני לא טועה, כך היא שיטת כל הראשונים.
וראיה לדבר, שראיתי פעם מאמר בכת''ע חבד''י העוסק בשאלה זו, ולא מצאו מקור קדום מהריב''ש טוב (הבעש''ט) ליסוד המקובל שיש השגחה גם על תולעת קטנטנה וכידוע הסיפור הנורא. אני סומך על חב''ד, שאם היה ראשון שכוח אחד שהיה סבור כן, היו מביאים אותו כמקור ראשוני...
ויש להעיר, שהתקבלות היסוד החסידי בעניין השגחה פרטית היא התגלמות ה'יפוצו', ושוב אנו יכולים לזכות לביאת משיח צדקנו במהרה בימינו, אמן.
 

אור זרוע

משתמש ותיק
שמעיה אמר:
אם אני לא טועה, כך היא שיטת כל הראשונים.
וראיה לדבר, שראיתי פעם מאמר בכת''ע חבד''י העוסק בשאלה זו, ולא מצאו מקור קדום מהריב''ש טוב (הבעש''ט) ליסוד המקובל שיש השגחה גם על תולעת קטנטנה וכידוע הסיפור הנורא. אני סומך על חב''ד, שאם היה ראשון שכוח אחד שהיה סבור כן, היו מביאים אותו כמקור ראשוני...
ויש להעיר, שהתקבלות היסוד החסידי בעניין השגחה פרטית היא התגלמות ה'יפוצו', ושוב אנו יכולים לזכות לביאת משיח צדקנו במהרה בימינו, אמן.

ישנו מקור בתוספות בשם הירושלמי שכבר הובא לעיל:
אלימלך אמר:
בתוספות ע"ז טז: כתבו
"דימוס לשון רחמים הוא כדאמרי' בירושלמי דשביעית (פ"ט) במעשה דר"ש בן יוחי אחר דנפק מן מערתא חמא חד צד עופות שמע בת קלא כד הוה אמרה דימוס הוה פסגה פי' היה העוף נמלט מן הפח וכד הוה אמרה ספיקולא הוה מתצדא פי' הוה מתלכדא בפח קולא הוא תרגום של פח אלמא משמע דדימוס הוא לשון רחמים ושמעת מן הדא אפי' ציפורא קלילא מבלעדי שמיא לא מתצדא כל שכן בר איניש.

ועיין בשו"ת משנה הלכות ח"ז רפח' - רצ' שהאריך שהלכה כדעה שישנה השגחה על הכל וכפי שהסכימו האחרונים שהיו בעלי קבלה.
ודרך אגב, הסגנון ההיתולי שלך, @שמעיה, משכנע...
 

שמעיה

משתמש ותיק
אור זרוע אמר:
ישנו מקור בתוספות בשם הירושלמי שכבר הובא לעיל:
אלימלך אמר:
בתוספות ע"ז טז: כתבו
"דימוס לשון רחמים הוא כדאמרי' בירושלמי דשביעית (פ"ט) במעשה דר"ש בן יוחי אחר דנפק מן מערתא חמא חד צד עופות שמע בת קלא כד הוה אמרה דימוס הוה פסגה פי' היה העוף נמלט מן הפח וכד הוה אמרה ספיקולא הוה מתצדא פי' הוה מתלכדא בפח קולא הוא תרגום של פח אלמא משמע דדימוס הוא לשון רחמים ושמעת מן הדא אפי' ציפורא קלילא מבלעדי שמיא לא מתצדא כל שכן בר איניש.

ועיין בשו"ת משנה הלכות ח"ז רפח' - רצ' שהאריך שהלכה כדעה שישנה השגחה על הכל וכפי שהסכימו האחרונים שהיו בעלי קבלה.
ודרך אגב, הסגנון ההיתולי שלך, @שמעיה, משכנע...
למה להביא תוספות כשאפשר לציין ישירות לירושלמי? האם בגלל שחיפשתי ראשונים?
וברצינות נעדרת סגנוניות היתולית. מאחר ורוב או כל הראשונים שידעו כנראה מירושלמי זה לא ראו בכך הכרח לשנות את שיטתם, יש להציע פרשנות חילופית, ולפיה ההשגחה היא על הצייד ולא על הניצוד. ובירושלמי שם לומד מקל וחומר, שאם אין לאדם שליטה על ציפור בלא שייגזר מן השמיים, קל וחומר שאין לו שליטה על אדם אחר.
ושוב חזרנו להנחתנו הקודמת, לפיה אין כל מן הראשונים, וק''ו מקור חזל''י, שיהווה מקור לחידושו של הבעש''ט זת''ע ונבג''מ.
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
אלימלך אמר:
בתוספות ע"ז טז: כתבו
"דימוס לשון רחמים הוא כדאמרי' בירושלמי דשביעית (פ"ט) במעשה דר"ש בן יוחי אחר דנפק מן מערתא חמא חד צד עופות שמע בת קלא כד הוה אמרה דימוס הוה פסגה פי' היה העוף נמלט מן הפח וכד הוה אמרה ספיקולא הוה מתצדא פי' הוה מתלכדא בפח קולא הוא תרגום של פח אלמא משמע דדימוס הוא לשון רחמים ושמעת מן הדא אפי' ציפורא קלילא מבלעדי שמיא לא מתצדא כל שכן בר איניש.

ועיין בשו"ת משנה הלכות ח"ז רפח' - רצ' שהאריך [highlight=yellow]שהלכה כדעה שישנה השגחה על הכל[/highlight] וכפי שהסכימו האחרונים שהיו בעלי קבלה.


ראיתי לשון דומה מובאת בכמה מקומות לגבי עניני מחשבה ואגדה, ואף פעם לא הבנתי מה שייך לפסוק כמו צד מסויים בענינים אלו. הלא מציאות ההשגחה היא כדברי אחד מן הצדדים (או שיש השגחה פרטית על בע"ח או שאין) מבריאת העולם, ורק נחלקו מהי אותה מציאות, וכי אם "נפסוק" כצד אחד פתאום ההשגחה תשתנה?

בהלכה שייך לומר "לא בשמים היא" ורצון ה' שנתנהג לפי ההלכה שנפסקה לפי כללי הפסק, אבל בנוגע למציאות הרי המציאות היא כן בשמים ואף אם יאמרו כל חכמי ישראל אחרת אין סיבה לומר שהיא תשתנה. וצ"ע.
 

שמעיה

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
אלימלך אמר:
בתוספות ע"ז טז: כתבו
"דימוס לשון רחמים הוא כדאמרי' בירושלמי דשביעית (פ"ט) במעשה דר"ש בן יוחי אחר דנפק מן מערתא חמא חד צד עופות שמע בת קלא כד הוה אמרה דימוס הוה פסגה פי' היה העוף נמלט מן הפח וכד הוה אמרה ספיקולא הוה מתצדא פי' הוה מתלכדא בפח קולא הוא תרגום של פח אלמא משמע דדימוס הוא לשון רחמים ושמעת מן הדא אפי' ציפורא קלילא מבלעדי שמיא לא מתצדא כל שכן בר איניש.

ועיין בשו"ת משנה הלכות ח"ז רפח' - רצ' שהאריך [highlight=yellow]שהלכה כדעה שישנה השגחה על הכל[/highlight] וכפי שהסכימו האחרונים שהיו בעלי קבלה.


ראיתי לשון דומה מובאת בכמה מקומות לגבי עניני מחשבה ואגדה, ואף פעם לא הבנתי מה שייך לפסוק כמו צד מסויים בענינים אלו. הלא מציאות ההשגחה היא כדברי אחד מן הצדדים (או שיש השגחה פרטית על בע"ח או שאין) מבריאת העולם, ורק נחלקו מהי אותה מציאות, וכי אם "נפסוק" כצד אחד פתאום ההשגחה תשתנה?

בהלכה שייך לומר "לא בשמים היא" ורצון ה' שנתנהג לפי ההלכה שנפסקה לפי כללי הפסק, אבל בנוגע למציאות הרי המציאות היא כן בשמים ואף אם יאמרו כל חכמי ישראל אחרת אין סיבה לומר שהיא תשתנה. וצ"ע.
לכאורה העניין הוא, האם הלכה כדברי האומרים כן, ולכן דין המכחיש אמונה זו ככופר באמונת השגחת השי''ת בבני אדם שמוסכם על כולם שהוא מין.
גילוי נאות בעקבות דבריי לעיל: אני אישית מאמין שהשי''ת משגיח על כל ברואיו, וכדעת מאורי החסידות אשר אני מנסה לילך בעקבותיהם.
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
אלימלך אמר:
בתוספות ע"ז טז: כתבו
"דימוס לשון רחמים הוא כדאמרי' בירושלמי דשביעית (פ"ט) במעשה דר"ש בן יוחי אחר דנפק מן מערתא חמא חד צד עופות שמע בת קלא כד הוה אמרה דימוס הוה פסגה פי' היה העוף נמלט מן הפח וכד הוה אמרה ספיקולא הוה מתצדא פי' הוה מתלכדא בפח קולא הוא תרגום של פח אלמא משמע דדימוס הוא לשון רחמים ושמעת מן הדא אפי' ציפורא קלילא מבלעדי שמיא לא מתצדא כל שכן בר איניש.

ועיין בשו"ת משנה הלכות ח"ז רפח' - רצ' שהאריך [highlight=yellow]שהלכה כדעה שישנה השגחה על הכל[/highlight] וכפי שהסכימו האחרונים שהיו בעלי קבלה.


ראיתי לשון דומה מובאת בכמה מקומות לגבי עניני מחשבה ואגדה, ואף פעם לא הבנתי מה שייך לפסוק כמו צד מסויים בענינים אלו. הלא מציאות ההשגחה היא כדברי אחד מן הצדדים (או שיש השגחה פרטית על בע"ח או שאין) מבריאת העולם, ורק נחלקו מהי אותה מציאות, וכי אם "נפסוק" כצד אחד פתאום ההשגחה תשתנה?

בהלכה שייך לומר "לא בשמים היא" ורצון ה' שנתנהג לפי ההלכה שנפסקה לפי כללי הפסק, אבל בנוגע למציאות הרי המציאות היא כן בשמים ואף אם יאמרו כל חכמי ישראל אחרת אין סיבה לומר שהיא תשתנה. וצ"ע.
אמאי לא .
והרי אמרו,עיברו ב"ד את השנה בתוליה חוזרין .
ועיקר תפיסתך איני מבין, האם אתה סבור שכשיש מחלוקת במציאות שגורמת דינים ונפסק הלכה כצד אחד ,האם כלפי האמת נשאר ספק השקול, ורק יש דין שאפילו זה טעות מ"מ נעשה כמו שנפסק ?(וכי זה דין של אתם ואפילו שוגגין ?)והרי זה שווה לכל הפסיקות הרגילות ולא הוצרכנו לאיזה דין מחודש,(רק בקידוש החודש ,וגם שם רק כשיודע שב"ד טעה וכגון במעשה דר"ג ור"י ).
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
אם יש מחלוקת במציאות שגורמת דינים ונפסק כצד אחד ואח"כ התברר שהמורים טעו במציאות הרי זה בגדר שגגת הוראה ואם מדובר בדבר שזדונו כרת חייבים בפר העלם דבר של ציבור.

עיברו ב"ד את השנה אינו ענין לכאן כיון ששם ההלכה היא שהתאריך נקבע על פי החלטת בית דין ואפילו שוגגין או מוטעין, וממילא זה משפיע על הטבע. אבל כשמדובר בשאלה מציאותית שאין לב"ד סמכות החלטה בה, מה שייך לומר שהמציאות תשתנה על פי דבריהם? וכי אם נפסוק הלכה כר' יהושע שהעולם נברא בניסן פתאום למפרע העולם יברא בניסן ולא בתשרי?
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
שמעיה אמר:
מבקש אמת אמר:
אלימלך אמר:
בתוספות ע"ז טז: כתבו
"דימוס לשון רחמים הוא כדאמרי' בירושלמי דשביעית (פ"ט) במעשה דר"ש בן יוחי אחר דנפק מן מערתא חמא חד צד עופות שמע בת קלא כד הוה אמרה דימוס הוה פסגה פי' היה העוף נמלט מן הפח וכד הוה אמרה ספיקולא הוה מתצדא פי' הוה מתלכדא בפח קולא הוא תרגום של פח אלמא משמע דדימוס הוא לשון רחמים ושמעת מן הדא אפי' ציפורא קלילא מבלעדי שמיא לא מתצדא כל שכן בר איניש.

ועיין בשו"ת משנה הלכות ח"ז רפח' - רצ' שהאריך [highlight=yellow]שהלכה כדעה שישנה השגחה על הכל[/highlight] וכפי שהסכימו האחרונים שהיו בעלי קבלה.


ראיתי לשון דומה מובאת בכמה מקומות לגבי עניני מחשבה ואגדה, ואף פעם לא הבנתי מה שייך לפסוק כמו צד מסויים בענינים אלו. הלא מציאות ההשגחה היא כדברי אחד מן הצדדים (או שיש השגחה פרטית על בע"ח או שאין) מבריאת העולם, ורק נחלקו מהי אותה מציאות, וכי אם "נפסוק" כצד אחד פתאום ההשגחה תשתנה?

בהלכה שייך לומר "לא בשמים היא" ורצון ה' שנתנהג לפי ההלכה שנפסקה לפי כללי הפסק, אבל בנוגע למציאות הרי המציאות היא כן בשמים ואף אם יאמרו כל חכמי ישראל אחרת אין סיבה לומר שהיא תשתנה. וצ"ע.
לכאורה העניין הוא, האם הלכה כדברי האומרים כן, ולכן דין המכחיש אמונה זו ככופר באמונת השגחת השי''ת בבני אדם שמוסכם על כולם שהוא מין.
גילוי נאות בעקבות דבריי לעיל: אני אישית מאמין שהשי''ת משגיח על כל ברואיו, וכדעת מאורי החסידות אשר אני מנסה לילך בעקבותיהם.

לא הבנתי - מי שחושב שהכרעת השלחן ערוך להלכה היא טעות נחשב כמין? אם הוא לא בר פלוגתא עם השו"ע הרי הוא שוטה וחצוף שחולק על מי שגדול הימנו בהרבה, אך אין לזה ענין עם מינות. וממילא גם אם השו"ע יכריע כדעה מסויימת באמונה יהיה כן. מה עוד שמעולם לא שמעתי על הכרעה באמונה אחרי חתימת התלמוד (למרות שיש הרבה שמנסים לומר דברים מעין אלו, אך למעשה אין שום פסק שהתקבל על כל עם ישראל שפוסק כצד כזה או אחר באמונה).
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
אם יש מחלוקת במציאות שגורמת דינים ונפסק כצד אחד ואח"כ התברר שהמורים טעו במציאות הרי זה בגדר שגגת הוראה ואם מדובר בדבר שזדונו כרת חייבים בפר העלם דבר של ציבור.

עיברו ב"ד את השנה אינו ענין לכאן כיון ששם ההלכה היא שהתאריך נקבע על פי החלטת בית דין ואפילו שוגגין או מוטעין, וממילא זה משפיע על הטבע. אבל כשמדובר בשאלה מציאותית שאין לב"ד סמכות החלטה בה, מה שייך לומר שהמציאות תשתנה על פי דבריהם? וכי אם נפסוק הלכה כר' יהושע שהעולם נברא בניסן פתאום למפרע העולם יברא בניסן ולא בתשרי?
לא הבנתי כלל ,מה השייכות לשגגת הוראה שמדובר על מקרה שנודע שטעו.
אני דיברתי, על אדם שעומד כרגע בעינים פקוחות, ויש לפניו מחלוקת ,נאמר בדיני טריפה ,והוא צריך ללכת לפי כללי הפסק כמו צד אחד שמותר ,עכשיו הוא עומד ושואל אותנו ,הרי כיון שיש פה ספק אמיתי (במציאות),האם זה טריפה או לא ,ואיך אתה אומר לי לאכול, ואולי יש פה טריפה.
הפתרון היחיד לשיטתך הוא ,לומר לו גם על צד האמת שזה טריפה ,מותר לך לאכול ,שזה אומר שכיון שאתה צריך להתנהג ככה ,יש הלכה שמתירה את האיסור גם עה"צ שזה באמת טריפה, וזה אומר הלכה שכשטעית זה מותר לך.

אין הבדל עקרוני, בין הוראת ב"ד להוראת חכם, רק יש דברים שמוכרעים ע"י ב"ד של שלשה או כ"ג או ע"א ,ויש דברים שמוכרעים ע"י חכם .

הדין של "אתם אפילו שוגגין" הוא דין מקומי בקידוש החודש, ולא דין כללי בכל הוראת ב"ד ,וכי תאמר גם בקנס שצריך ב"ד ,שיש בזה אפילו שוגגין ?

באמת בדברים שכל משמעותם למפרע, כגון מתי נברא העולם ,אין בזה הכרעה כלל,
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
האחד בא לגור אמר:
מבקש אמת אמר:
אם יש מחלוקת במציאות שגורמת דינים ונפסק כצד אחד ואח"כ התברר שהמורים טעו במציאות הרי זה בגדר שגגת הוראה ואם מדובר בדבר שזדונו כרת חייבים בפר העלם דבר של ציבור.

עיברו ב"ד את השנה אינו ענין לכאן כיון ששם ההלכה היא שהתאריך נקבע על פי החלטת בית דין ואפילו שוגגין או מוטעין, וממילא זה משפיע על הטבע. אבל כשמדובר בשאלה מציאותית שאין לב"ד סמכות החלטה בה, מה שייך לומר שהמציאות תשתנה על פי דבריהם? וכי אם נפסוק הלכה כר' יהושע שהעולם נברא בניסן פתאום למפרע העולם יברא בניסן ולא בתשרי?
לא הבנתי כלל ,מה השייכות לשגגת הוראה שמדובר על מקרה שנודע שטעו.
אני דיברתי, על אדם שעומד כרגע בעינים פקוחות, ויש לפניו מחלוקת ,נאמר בדיני טריפה ,והוא צריך ללכת לפי כללי הפסק כמו צד אחד שמותר ,עכשיו הוא עומד ושואל אותנו ,הרי כיון שיש פה ספק אמיתי (במציאות),האם זה טריפה או לא ,ואיך אתה אומר לי לאכול, ואולי יש פה טריפה.
הפתרון היחיד לשיטתך הוא ,לומר לו גם על צד האמת שזה טריפה ,מותר לך לאכול ,שזה אומר שכיון שאתה צריך להתנהג ככה ,יש הלכה שמתירה את האיסור גם עה"צ שזה באמת טריפה, וזה אומר הלכה שכשטעית זה מותר לך.

אין הבדל עקרוני, בין הוראת ב"ד להוראת חכם, רק יש דברים שמוכרעים ע"י ב"ד של שלשה או כ"ג או ע"א ,ויש דברים שמוכרעים ע"י חכם .

הדין של "אתם אפילו שוגגין" הוא דין מקומי בקידוש החודש, ולא דין כללי בכל הוראת ב"ד ,וכי תאמר גם בקנס שצריך ב"ד ,שיש בזה אפילו שוגגין ?

באמת בדברים שכל משמעותם למפרע, כגון מתי נברא העולם ,אין בזה הכרעה כלל,

נכון האמת כדבריך, וע"כ כתבתי שכשיש שאלה מציאותית האם ה' משגיח על כל דג וזבוב או לא, מה שייך לבוא ולטעון ש"נפסק" כך וכך? הרי אם הקב"ה לא השגיח או כן השגיח זו מציאות ומציאות זו לא תשתנה (לגבי העתיד יכול מישהו לטעון שאם חכמי ישראל יפסקו שהוא משגיח אזי הוא ישנה את טבע העולם ויתחיל להשגיח, אך נראה לי מגוחך לומר כן כיון שמדובר בשאלה תיאורטית שנוגעת להקב"ה בלבד ולא שאלה מעשית שנוגעת לבני אדם. הדין של "לא בשמים היא" שהפסק נקבע לפי בני האדם נוגע רק לדברים שבארץ ולא לדברים שנוגעים להקב"ה).
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
האחד בא לגור אמר:
מבקש אמת אמר:
אם יש מחלוקת במציאות שגורמת דינים ונפסק כצד אחד ואח"כ התברר שהמורים טעו במציאות הרי זה בגדר שגגת הוראה ואם מדובר בדבר שזדונו כרת חייבים בפר העלם דבר של ציבור.

עיברו ב"ד את השנה אינו ענין לכאן כיון ששם ההלכה היא שהתאריך נקבע על פי החלטת בית דין ואפילו שוגגין או מוטעין, וממילא זה משפיע על הטבע. אבל כשמדובר בשאלה מציאותית שאין לב"ד סמכות החלטה בה, מה שייך לומר שהמציאות תשתנה על פי דבריהם? וכי אם נפסוק הלכה כר' יהושע שהעולם נברא בניסן פתאום למפרע העולם יברא בניסן ולא בתשרי?
לא הבנתי כלל ,מה השייכות לשגגת הוראה שמדובר על מקרה שנודע שטעו.
אני דיברתי, על אדם שעומד כרגע בעינים פקוחות, ויש לפניו מחלוקת ,נאמר בדיני טריפה ,והוא צריך ללכת לפי כללי הפסק כמו צד אחד שמותר ,עכשיו הוא עומד ושואל אותנו ,הרי כיון שיש פה ספק אמיתי (במציאות),האם זה טריפה או לא ,ואיך אתה אומר לי לאכול, ואולי יש פה טריפה.
הפתרון היחיד לשיטתך הוא ,לומר לו גם על צד האמת שזה טריפה ,מותר לך לאכול ,שזה אומר שכיון שאתה צריך להתנהג ככה ,יש הלכה שמתירה את האיסור גם עה"צ שזה באמת טריפה, וזה אומר הלכה שכשטעית זה מותר לך.

אין הבדל עקרוני, בין הוראת ב"ד להוראת חכם, רק יש דברים שמוכרעים ע"י ב"ד של שלשה או כ"ג או ע"א ,ויש דברים שמוכרעים ע"י חכם .

הדין של "אתם אפילו שוגגין" הוא דין מקומי בקידוש החודש, ולא דין כללי בכל הוראת ב"ד ,וכי תאמר גם בקנס שצריך ב"ד ,שיש בזה אפילו שוגגין ?

באמת בדברים שכל משמעותם למפרע, כגון מתי נברא העולם ,אין בזה הכרעה כלל,

נכון האמת כדבריך, וע"כ כתבתי שכשיש שאלה מציאותית האם ה' משגיח על כל דג וזבוב או לא, מה שייך לבוא ולטעון ש"נפסק" כך וכך? הרי אם הקב"ה לא השגיח או כן השגיח זו מציאות ומציאות זו לא תשתנה (לגבי העתיד יכול מישהו לטעון שאם חכמי ישראל יפסקו שהוא משגיח אזי הוא ישנה את טבע העולם ויתחיל להשגיח, אך נראה לי מגוחך לומר כן כיון שמדובר בשאלה תיאורטית שנוגעת להקב"ה בלבד ולא שאלה מעשית שנוגעת לבני אדם. הדין של "לא בשמים היא" שהפסק נקבע לפי בני האדם נוגע רק לדברים שבארץ ולא לדברים שנוגעים להקב"ה).
א"כ הויכוח בינינו הרבה יותר מהותי ,ולא כאן המקום ללבנו, אבל רק אזכיר לך שאלה שאתה עצמך הזכרת באשכול אחר ,שא"כ איך שייך לחייב חטאת באדם שתלה הוראתו בחכם ,(אתה שאלת רק בב"ד),ולפי מה שאתה טוען ,הדבר יקשה מאד כיון שבפועל הותר לו גם על צד האיסור ,(באמת אפשר לשאול לדברך ,על כל הכרעות כגון אחד שסמך על חזקה,(רוב הוא נושא גדול באחרונים) ונמצא שטעה, א"כ למה התחייב כיון שהותר לו ע"צ האמת.
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
לא הבנתי כוונתך. שם תמהתי מה הביאור בחיוב חטאת על שגגת ב"ד הרי האדם עשה כהוגן וממילא הותר לו אפילו שהיה אסור, שהרי רצון ה' היה שיקשיב לב"ד. אך עכ"פ מבואר שיש מושג של איסור בחפצא במקרה שב"ד טעו בהוראתם.

מאידך, אם לא מדובר בטעות ברורה (כגון טעות במציאות או בדבר משנה) אלא רק בשאלה של שיקול הדעת הרי ההלכה נמסרה לחכמים לקובעה לפי מה שיראה בעיניהם, ואפילו תצא בת קול משמים אין מתחשבים בה כיון שההלכה נקבעת לפי דעת בני אדם. וע"ז כתבתי כאן שזה אינו שייך אלא בהוראת הלכה למעשה אבל בשאלה מציאותית האמת איננה תלויה בהכרעת בני אדם - גדולים ככל שיהיו - אלא באמת האובייקטיבית בלבד, ולכן אין מקום לומר ש"נפסק" כדעה כזו או אחרת.
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
לא הבנתי כוונתך. שם תמהתי מה הביאור בחיוב חטאת על שגגת ב"ד הרי האדם עשה כהוגן וממילא הותר לו אפילו שהיה אסור, שהרי רצון ה' היה שיקשיב לב"ד. אך עכ"פ מבואר שיש מושג של איסור בחפצא במקרה שב"ד טעו בהוראתם.

מאידך, אם לא מדובר בטעות ברורה (כגון טעות במציאות או בדבר משנה) אלא רק בשאלה של שיקול הדעת הרי ההלכה נמסרה לחכמים לקובעה לפי מה שיראה בעיניהם, ואפילו תצא בת קול משמים אין מתחשבים בה כיון שההלכה נקבעת לפי דעת בני אדם. וע"ז כתבתי כאן שזה אינו שייך אלא בהוראת הלכה למעשה אבל בשאלה מציאותית האמת איננה תלויה בהכרעת בני אדם - גדולים ככל שיהיו - אלא באמת האובייקטיבית בלבד, ולכן אין מקום לומר ש"נפסק" כדעה כזו או אחרת.
מהו חפצא אם הותר האיסור ?
אנישאלתי,כיון שכתבת "האמת כדברך" ,והבנתי שתנא קאי על מה שכתבתי ,שלדברך צריך להיות מותר אף על צד האיסור ,וזהו ששאלתי א"כ למה חייב חטאת הרי הותר לו באמת גם על צד האיסור (גם בזה אתה אומר חפצא? ), באר נא, כי לא כ"כ הבנתי עם מה אתה בא להתווכח.
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
האחד בא לגור אמר:
מבקש אמת אמר:
לא הבנתי כוונתך. שם תמהתי מה הביאור בחיוב חטאת על שגגת ב"ד הרי האדם עשה כהוגן וממילא הותר לו אפילו שהיה אסור, שהרי רצון ה' היה שיקשיב לב"ד. אך עכ"פ מבואר שיש מושג של איסור בחפצא במקרה שב"ד טעו בהוראתם.

מאידך, אם לא מדובר בטעות ברורה (כגון טעות במציאות או בדבר משנה) אלא רק בשאלה של שיקול הדעת הרי ההלכה נמסרה לחכמים לקובעה לפי מה שיראה בעיניהם, ואפילו תצא בת קול משמים אין מתחשבים בה כיון שההלכה נקבעת לפי דעת בני אדם. וע"ז כתבתי כאן שזה אינו שייך אלא בהוראת הלכה למעשה אבל בשאלה מציאותית האמת איננה תלויה בהכרעת בני אדם - גדולים ככל שיהיו - אלא באמת האובייקטיבית בלבד, ולכן אין מקום לומר ש"נפסק" כדעה כזו או אחרת.
מהו חפצא אם הותר האיסור ?
אנישאלתי,כיון שכתבת "האמת כדברך" ,והבנתי שתנא קאי על מה שכתבתי ,שלדברך צריך להיות מותר אף על צד האיסור ,וזהו ששאלתי א"כ למה חייב חטאת הרי הותר לו באמת גם על צד האיסור (גם בזה אתה אומר חפצא? ), באר נא, כי לא כ"כ הבנתי עם מה אתה בא להתווכח.

אני גם קצת נבוך ולא אדע על מה הויכוח... כל מה שטענתי היה רק שלמרות שיש מושג שפסק החכמים קובע את האמת ההלכתית (במקרה שאינו טעות מוחלטת כגון טעות במציאות או בדבר משנה אלא בשיקול הדעת בלבד) ואפילו אם תצא בת קול ותאמר לא כן אין משגיחים בה, זה אינו נוגע אלא להלכה ולא לשאלה מציאותית.
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
האחד בא לגור אמר:
מבקש אמת אמר:
לא הבנתי כוונתך. שם תמהתי מה הביאור בחיוב חטאת על שגגת ב"ד הרי האדם עשה כהוגן וממילא הותר לו אפילו שהיה אסור, שהרי רצון ה' היה שיקשיב לב"ד. אך עכ"פ מבואר שיש מושג של איסור בחפצא במקרה שב"ד טעו בהוראתם.

מאידך, אם לא מדובר בטעות ברורה (כגון טעות במציאות או בדבר משנה) אלא רק בשאלה של שיקול הדעת הרי ההלכה נמסרה לחכמים לקובעה לפי מה שיראה בעיניהם, ואפילו תצא בת קול משמים אין מתחשבים בה כיון שההלכה נקבעת לפי דעת בני אדם. וע"ז כתבתי כאן שזה אינו שייך אלא בהוראת הלכה למעשה אבל בשאלה מציאותית האמת איננה תלויה בהכרעת בני אדם - גדולים ככל שיהיו - אלא באמת האובייקטיבית בלבד, ולכן אין מקום לומר ש"נפסק" כדעה כזו או אחרת.
מהו חפצא אם הותר האיסור ?
אנישאלתי,כיון שכתבת "האמת כדברך" ,והבנתי שתנא קאי על מה שכתבתי ,שלדברך צריך להיות מותר אף על צד האיסור ,וזהו ששאלתי א"כ למה חייב חטאת הרי הותר לו באמת גם על צד האיסור (גם בזה אתה אומר חפצא? ), באר נא, כי לא כ"כ הבנתי עם מה אתה בא להתווכח.

אני גם קצת נבוך ולא אדע על מה הויכוח... כל מה שטענתי היה רק שלמרות שיש מושג שפסק החכמים קובע את האמת ההלכתית (במקרה שאינו טעות מוחלטת כגון טעות במציאות או בדבר משנה אלא בשיקול הדעת בלבד) ואפילו אם תצא בת קול ותאמר לא כן אין משגיחים בה, זה אינו נוגע אלא להלכה ולא לשאלה מציאותית.
הדיון יצא מכלל שליטה, כנראה שבכל זאת יש נידונים, שאפשר לברר רק פנים מול פנים .
 

שמעיה

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
לא הבנתי - מי שחושב שהכרעת השלחן ערוך להלכה היא טעות נחשב כמין? אם הוא לא בר פלוגתא עם השו"ע הרי הוא שוטה וחצוף שחולק על מי שגדול הימנו בהרבה, אך אין לזה ענין עם מינות. וממילא גם אם השו"ע יכריע כדעה מסויימת באמונה יהיה כן. מה עוד שמעולם לא שמעתי על הכרעה באמונה אחרי חתימת התלמוד (למרות שיש הרבה שמנסים לומר דברים מעין אלו, אך למעשה אין שום פסק שהתקבל על כל עם ישראל שפוסק כצד כזה או אחר באמונה).
גם בר פלוגתא של השולחן ערוך, נחשב לדעת השו''ע כמין. וכפי שרבי שמעון הגורר מיטה כיסא וספסל באין מתכוון לעשות חריץ מוגדר כמחלל שבת לפי רבי יהודה.
מין הוא הגדרת מצב של אדם שאמונתו לא נכונה, וככל שנחלקו חכמים בהגדרת האמונה המחוייבת, כל הכופר בבחינה מסויימת המחוייבת לפי חכם פלוני, מוגדר אליבא דידיה כמין.
וזהו, גם אני חושב שאין שום הכרעה באמונה אחרי חתימת התלמוד, (אם כי הרמב''ם כן הכריע בעד שלילת הגשמות למרות שאין לכך מקור ברור בש''ס) אך הרב משנה הלכות כן חשב כן, ואולי הוא מן ה'הרבה שמנסים לומר דברים מעין אלו'. וסך הכל באתי להבהיר את עניין דבריו.
 

אלימלך

משתמש ותיק
שמעיה אמר:
וברצינות נעדרת סגנוניות היתולית. מאחר ורוב או כל הראשונים שידעו כנראה מירושלמי זה לא ראו בכך הכרח לשנות את שיטתם, יש להציע פרשנות חילופית, ולפיה ההשגחה היא על הצייד ולא על הניצוד. ובירושלמי שם לומד מקל וחומר, שאם אין לאדם שליטה על ציפור בלא שייגזר מן השמיים, קל וחומר שאין לו שליטה על אדם אחר.
זה קשה להיאמר שהרי לשון הירושלמי "אמר ציפור מבלעדי שמיא לא יבדא כ"ש בר נשא" משמע דקאי על הציפור ועוד לשון דימוס - רחמים יוכיח שהנידון על הציפור, ועיין מה שכתב הריקאנטי שהובא לעיל לישב.
והנה עוד צ"ב שהרי ראית הראשונים מסברא שלא מיסתבר שיש נפק"מ אם יהיה בעץ 10000 עלים או 10001 והנה כמו כן זה שייך באדם כי מה נפק"מ האם שערה אחת מראשו אורכה 0.0000001 או 0.0000002 או אם הזיז ידו בשנתו בסנטימטר אחד או טיפה יותר?

מ'למעלה' [מבלי לראות את הראשונים ואולי בחלקם הדברים לא יכנסו] אולי י"ל כעין שכתב הרב @רחמים למעלה שכונת הראשונים שאין לקב"ה חפץ וענין בעלים משא"כ באדם כי ישנם דברים שיותר שם הקב"ה את עיניו עליהם כמו למשל בארץ ישראל כתוב "עיני ה' בה מראשית השנה וכו' ובביהמ"ק כתוב "והיו עיני וליבי שם כל הימים"
ולפי"ז יתישב מה ששאלנו וכי יש נפק"מ בהזזת ידו התשובה היא שלא, אולם האדם בעצמותו 'מעניין' את אלוקים משא"כ שאר הנבראים.
ובזה יש לישב את הירושלמי כי אף שאין לקב"ה 'ענין' בבע"ח, מ"מ הלוא "ורחמיו על כל מעשיו" כתיב וכל שיש לבריה כלשהי צער אזי אכן הקב"ה נדרש לכך.
ובזה יתישב ג"כ מה שנמצא בספרים שהשגחה פרטית יש רק בישראל [אף שגם גוי חייב בז' המצוות ונענש או מקבל שכר] הכונה שלגודל חשיבות עמ"י אלוקים 'מתעניין' כל הזמן בהם [ולכן הוא בעצמו משפיע ישירות לישראל וכמו שאמרו שאין לישראל שר אלא הקב"ה בעצמו וכו']
 

אלימלך

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
ראיתי לשון דומה מובאת בכמה מקומות לגבי עניני מחשבה ואגדה, ואף פעם לא הבנתי מה שייך לפסוק כמו צד מסויים בענינים אלו. הלא מציאות ההשגחה היא כדברי אחד מן הצדדים (או שיש השגחה פרטית על בע"ח או שאין) מבריאת העולם, ורק נחלקו מהי אותה מציאות, וכי אם "נפסוק" כצד אחד פתאום ההשגחה תשתנה?

בהלכה שייך לומר "לא בשמים היא" ורצון ה' שנתנהג לפי ההלכה שנפסקה לפי כללי הפסק, אבל בנוגע למציאות הרי המציאות היא כן בשמים ואף אם יאמרו כל חכמי ישראל אחרת אין סיבה לומר שהיא תשתנה. וצ"ע.
כלל לא הבנתי מאי קשיא לך וכפי שכתבו למעלה, שהתורה מחיבת אמונות כפי שהיא מחייבת מעשים ואם הסכימו רוב חכמי ישראל על הלכה מסוימת חייבים לנהוג כדעתם וכמו כן בענין של אמונה.
 

שמעיה

משתמש ותיק
אלימלך אמר:
שמעיה אמר:
וברצינות נעדרת סגנוניות היתולית. מאחר ורוב או כל הראשונים שידעו כנראה מירושלמי זה לא ראו בכך הכרח לשנות את שיטתם, יש להציע פרשנות חילופית, ולפיה ההשגחה היא על הצייד ולא על הניצוד. ובירושלמי שם לומד מקל וחומר, שאם אין לאדם שליטה על ציפור בלא שייגזר מן השמיים, קל וחומר שאין לו שליטה על אדם אחר.
זה קשה להיאמר שהרי לשון הירושלמי "אמר ציפור מבלעדי שמיא לא יבדא כ"ש בר נשא" משמע דקאי על הציפור ועוד לשון דימוס - רחמים יוכיח שהנידון על הציפור, ועיין מה שכתב הריקאנטי שהובא לעיל לישב.
והנה עוד צ"ב שהרי ראית הראשונים מסברא שלא מיסתבר שיש נפק"מ אם יהיה בעץ 10000 עלים או 10001 והנה כמו כן זה שייך באדם כי מה נפק"מ האם שערה אחת מראשו אורכה 0.0000001 או 0.0000002 או אם הזיז ידו בשנתו בסנטימטר אחד או טיפה יותר?

מלמעלה' מבלי לראות את הראשונים ואולי בחלקם הדברים לא יכנסו] אולי י"ל כעין שכתב הרב @רחמים למעלה שכונת הראשונים שאין לקב"ה חפץ וענין בעלים משא"כ באדם כי ישנם דברים שיותר שם הקב"ה את עיניו עליהם כמו למשל בארץ ישראל כתוב "עיני ה' בה מראשית השנה וכו' ובביהמ"ק כתוב "והיו עיני וליבי שם כל הימים"
ולפי"ז יתישב מה ששאלנו וכי יש נפק"מ בהזזת ידו התשובה היא שלא, אולם האדם בעצמותו 'מעניין' את אלוקים משא"כ שאר הנבראים.
ובזה יש לישב את הירושלמי כי אף שאין לקב"ה 'ענין' בבע"ח, מ"מ הלוא "ורחמיו על כל מעשיו" כתיב וכל שיש לבריה כלשהי צער אזי אכן הקב"ה נדרש לכך.
ובזה יתישב ג"כ מה שנמצא בספרים שהשגחה פרטית יש רק בישראל [אף שגם גוי חייב בז' המצוות ונענש או מקבל שכר] הכונה שלגודל חשיבות עמ"י אלוקים 'מתעניין' כל הזמן בהם [ולכן הוא בעצמו משפיע ישירות לישראל וכמו שאמרו שאין לישראל שר אלא הקב"ה בעצמו וכו']
לדעתי זה כן נכנס, ולא אפרט למה כי אולי יש כן עדיין מן הקנאים סוקלים. ומכל מקום יש לי ראיה מהבנת הראשונים כדבריי. אשמח אם תקשר לי במפורט לריקנטי.
הסברא שייכת גם באדם, אך הראשונים מצאו מן המקורות שחייבים להאמין בכל זאת בהשגחה פרטית, וחיוב האמונה הוא לאו דווקא על הדברים שהיינו אומרים מעצמינו.
 

well

משתמש ותיק
האחד בא לגור אמר:
מבקש אמת אמר:
אלימלך אמר:
בתוספות ע"ז טז: כתבו
"דימוס לשון רחמים הוא כדאמרי' בירושלמי דשביעית (פ"ט) במעשה דר"ש בן יוחי אחר דנפק מן מערתא חמא חד צד עופות שמע בת קלא כד הוה אמרה דימוס הוה פסגה פי' היה העוף נמלט מן הפח וכד הוה אמרה ספיקולא הוה מתצדא פי' הוה מתלכדא בפח קולא הוא תרגום של פח אלמא משמע דדימוס הוא לשון רחמים ושמעת מן הדא אפי' ציפורא קלילא מבלעדי שמיא לא מתצדא כל שכן בר איניש.

ועיין בשו"ת משנה הלכות ח"ז רפח' - רצ' שהאריך [highlight=yellow]שהלכה כדעה שישנה השגחה על הכל[/highlight] וכפי שהסכימו האחרונים שהיו בעלי קבלה.


ראיתי לשון דומה מובאת בכמה מקומות לגבי עניני מחשבה ואגדה, ואף פעם לא הבנתי מה שייך לפסוק כמו צד מסויים בענינים אלו. הלא מציאות ההשגחה היא כדברי אחד מן הצדדים (או שיש השגחה פרטית על בע"ח או שאין) מבריאת העולם, ורק נחלקו מהי אותה מציאות, וכי אם "נפסוק" כצד אחד פתאום ההשגחה תשתנה?

בהלכה שייך לומר "לא בשמים היא" ורצון ה' שנתנהג לפי ההלכה שנפסקה לפי כללי הפסק, אבל בנוגע למציאות הרי המציאות היא כן בשמים ואף אם יאמרו כל חכמי ישראל אחרת אין סיבה לומר שהיא תשתנה. וצ"ע.
אמאי לא .
והרי אמרו,עיברו ב"ד את השנה בתוליה חוזרין .
ועיקר תפיסתך איני מבין, האם אתה סבור שכשיש מחלוקת במציאות שגורמת דינים ונפסק הלכה כצד אחד ,האם כלפי האמת נשאר ספק השקול, ורק יש דין שאפילו זה טעות מ"מ נעשה כמו שנפסק ?(וכי זה דין של אתם ואפילו שוגגין ?)והרי זה שווה לכל הפסיקות הרגילות ולא הוצרכנו לאיזה דין מחודש,(רק בקידוש החודש ,וגם שם רק כשיודע שב"ד טעה וכגון במעשה דר"ג ור"י ).

לשון החינוך מצוה תצו : "ועל דרך האמת והשבח הגדול בזאת המצוה אמרו זכרונם לברכה (ספרי כאן) לא תסור ממנו ימין ושמאל אפילו יאמרו לך על ימין שהוא שמאל לא תסור ממצותם, כלומר, שאפילו יהיו הם טועים בדבר אחד מן הדברים אין ראוי לנו לחלק עליהם, אבל נעשה כטעותם, וטוב לסבל טעות אחת ויהיו הכל מסורים תחת דעתם הטוב [ה] תמיד, ולא שיעשה כל אחד ואחד כפי דעתו, שבזה יהיה חרבן הדת, וחלוק לב העם, והפסד האמה לגמרי. ומפני ענינים אלה, נמסרה כונת התורה אל חכמי ישראל, ונצטוו גם כן שיהיו לעולם הכת [ה] מועטת מן החכמים כפופה לכת המרבים מן השרש הזה, וכמו שכתבתי שם במצות להטות אחרי רבים"
 

well

משתמש ותיק
לא הבנתי , אתה מתכוון שכאשר נוהגים לפי גדרי ההלכה לא יתכן שזה יהיה טעות?
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
well אמר:
לא הבנתי , אתה מתכוון שכאשר נוהגים לפי גדרי ההלכה לא יתכן שזה יהיה טעות?
אם זה ההלכה אין זה טעות, במה יש טעות אם זה מה שהשם אמר לעשות ,טעות שייך בחוסר מידע במציאות,או בדבר שהחליטה תורה באופן מסוים ,ואנו לא ידענו
 

well

משתמש ותיק
בדרשות הר"ן מבואר שלא כדבריך וז"ל שם :
"אבל מסר לו כלל אשר בו יוודע האמת, והוא: 'אחרי רבים להטות'...ונצטוינו ללכת אחר הסכמתם הן שיסכימו לאמת או להפכו"
וכן ביאר בזה את המעשה המפורסם עם תנורו של עכנאי : "הנה ראו כולם שר' אליעזר מסכים אל האמת יותר מהם, וכי אותותיו כולם אמיתיים צודקים, והכריעו מן השמיים כדבריו, ואף על פי כן עשו מעשה כהסכמתם, שאחר ששכלם נוטה לטמא, אע"פ שהיו יודעים שהיו מסכימים היפך מן האמת, לא רצו לטהר, והיו עוברים על דברי תורה אם היו מטהרין, כיון ששכלם נוטה לטמא, שההכרעה נמסרה לחכמי הדורות, ואשר יסכימו הם, הוא אשר ציוהו ה' יתברך"
ומה שהקשת מה שייך טעות אם זה ההלכה , בודאי שזו לא טעות בהנהגה מאחר ועושים את רצון ה' אבל מ"מ התורה היא שכל אלוקי וכל המצוות שלה הם דברים ע"פ שכל ואם בני אדם הבינו באופן שאינו נכון ע"פ השכל האלוקי זה נחשב טעות למרות שבסופו של דבר רצון ה' שננהג לפי ההבנה של בני האדם.

וכעין זה אפשר להתייחס לטעות במציאות שלמרות שאפשר לטעות בהבנת המציאות מ"מ רצון ה' שנעשה לפי איך שחכמי ישראל מבינים אף שהוא טעות.
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
well אמר:
בדרשות הר"ן מבואר שלא כדבריך וז"ל שם :
"אבל מסר לו כלל אשר בו יוודע האמת, והוא: 'אחרי רבים להטות'...ונצטוינו ללכת אחר הסכמתם הן שיסכימו לאמת או להפכו"
וכן ביאר בזה את המעשה המפורסם עם תנורו של עכנאי : "הנה ראו כולם שר' אליעזר מסכים אל האמת יותר מהם, וכי אותותיו כולם אמיתיים צודקים, והכריעו מן השמיים כדבריו, ואף על פי כן עשו מעשה כהסכמתם, שאחר ששכלם נוטה לטמא, אע"פ שהיו יודעים שהיו מסכימים היפך מן האמת, לא רצו לטהר, והיו עוברים על דברי תורה אם היו מטהרין, כיון ששכלם נוטה לטמא, שההכרעה נמסרה לחכמי הדורות, ואשר יסכימו הם, הוא אשר ציוהו ה' יתברך"
ומה שהקשת מה שייך טעות אם זה ההלכה , בודאי שזו לא טעות בהנהגה מאחר ועושים את רצון ה' אבל מ"מ התורה היא שכל אלוקי וכל המצוות שלה הם דברים ע"פ שכל ואם בני אדם הבינו באופן שאינו נכון ע"פ השכל האלוקי זה נחשב טעות למרות שבסופו של דבר רצון ה' שננהג לפי ההבנה של בני האדם.
אולי יש לך תרגום אחר למילה טעות
המושג של אמת ושקר בתורה, הוא כפי שאנו צריכים לנהוג בדיניה.
אולי באמת ,לפי השכל האלוקי הפירוש של חזיר זה פרה ?
איך אתה יודע?
עיקר כוונת הר"ן ,היא שאף שהיה גילוי מן השמים שכך רצון ה' 'ואילו היה זה נבואה של ממש 'היו צריכים לנהוג ככה .
וזה מה שכתב ,שלא מכריעים ע"פ רצון ה' חיצוני שאינו קיים במאמר ה' בתורה,( עיין היטב בדבריו ,שכולו סובב על ציר זה, האם יש מקום לרצון ה' 'מחוץ למה שאמר בתורה).
 

well

משתמש ותיק
לא הבנתי איך אתה מסביר את לשון הר"ן : "הן שיסכימו לאמת או להפכו" , לא מדובר כאן שיש רצון ה' חיצוני אלא שכלפי שמיא גליא שחכמי ישראל פסקו ההפך מן האמת ואפ"ה התורה מצוה ללכת על פי חכמים.
 
חלק עליון תַחתִית