זהירות מתרבות יון בדרך הלימוד-הגרי"ב שרייבר

בר נש

משתמש ותיק
יאיר אור אמר:
בר נש אמר:
יאיר אור אמר:
אין שום בעיה להפעיל שכל בריא בהבנת דברי חז"ל והפוסקים וזה נחוץ להבנה נכונה
אך כל זה נכון כשהשכל "בריא" אך כשהשכל "חולה" עם רוח רחובי עם רוח חילוני הנושב בכל עיתונות או מקור חדשותי אחר
או רוח שינקו מאנשים שכל חיבורם לדת הוא בבחינת "מסורת"
לקחת שכל חולה זה להבנת דברי חז"ל העמוקים הטהורים הברורים הקדושים
הוא בבחינת מחלה מדבקת מפיצה הרס וחורבן...


אז מה אתה אומר? לא ללמוד כלל?  
על זה אמרו חכמינו ז"ל:
האור שבה תחזירהו למוטב
אך  מתוך עזיבת גורם המחלי
וידיעה ברורה שנמצא בתהליך ריפוי...


 
אני מבין שאתה סובר שעלינו לשים את שכלינו בצד בעת לימודינו מאחר שהוא נגועה מהרחוב ומהנאמר בעולם. אם זו דעתך אני לא מסכים אתך כי כך אין סיכוי שדעותינו ישתנו ע"י התורה אלא ישארו כמות שהם בצד אחד והתורה בצד שני.
סבורני שלהפיך עלינו לנסח את דעותינו, לבטא אותם ולשים אותם על השולחן.
אמת שאין זה לימוד תורה כשלעצמו, אבל זה חשוב מאוד כי מי שער לדעות של עצמו ומתעסק בהם חייב להבין את התורה מנקודת ראיה שלו מצד אחד ולדעת שאין הכרח שזה הזווית ראיה של חז"ל מצד שני ולכן כשיפגוש בתורה מאמרים שסוטים מהדעות בהם הוא החזיק עד עכשיו יש לו סיכוי גדול להרגיש את הפער בין דעתו לבין דעת חז״ל  וליישר את דעתו.
נכון שבינתיים יהיו דברים של חז״ל שיפרש לא נכון אבל מדי פעם הוא יפגוש מאמר שסותר עיקרונות בשבילו ואז יישר את העיקרונות ואחרי הרבה זמן הוא יהיה הרבה יותר קרוב לדעת חז"ל וככל שיתקדם יטעה פחות.
 

יאיר אור

משתמש ותיק
אם הכיון לישר קו עם אמיתות התורה וכל שמתגלה עקמימות שכלינו לראות לישרו לכיון חכמת התורה אזי אתה הולך בדרך המלך
אבל אם הכיון הוא לעקם את ישרות חכמת התורה עד שתיעקם לפי עקמימות שכלינו אין זה הבנת התורה אלא הרס וחורבן וטיפשות התורה
שלצערינו אלו שהלכו בדרך זו הגיעו לבאר שחת ואליה וקוץ בה יש להם "סייעתא" מהתורה לכל דרכיהם הנלוזות
עד שגרועים הם ממי שלא קרא ולא שנה מעולם כידוע ומפורסם ובפרט בעת הזאת שממונה על דת נוהג בחוסר "דעת" מחמת הגיון רחובי שאימץ לדרך תורתו
 

אחד הלויים

משתמש ותיק
נתנאל_ב אמר:
במש"כ בתו"ד שאמר לו בחור שהגרעק"א לא מובן, ואמר לו מי אתה שתחלוק על הגרעק"א.

עדיף שהיה מסביר לו את הפשט בדברי הגרעק"א, ואז הבחור היה רואה עד כמה יש שם חכמה ועמקות. ואם לא היה מוצא פשט, היה רואה הבחור איך רבו (שמלמדו תורה וברור לבחור שהוא יותר ממנו), עמל מאוד מאוד בדברי הגרעק"א, זה היה נותן לו יראת כבוד כלפי הגאון הגרעק"א (ואני מניח שבאמת זה מה שהיה שם, אבל מהכתוב איכא למטעי כאילו זה הצורה).
יש הנחות יסוד פשוטות שאם אתה מסביר אותם זה עצמו הצטדקות
לישר עץ עקום צריך ליישר עם פטיש לא עם סברות
 
המעשה מהחזו"א שאמר שאפשר לחלוק על ראשונים, אך אין להיות טיפש ועליך להבין שהיו חכמים ממך, למתבונן הרי כאן מעשה לסתור, ומוכח דהחזו"א לא ס"ל כוותיה.
המעשה (אם היה) בציצית, ששאל למה לא בננות וכו' ודאי כוונתו לר"ל מינצברג, וכבר צווחו רבים ולית דאשגח בהו (אם כי לדידי סברות אלו אינם באמת טעמי מצוות).
המעשה שאמר לו הגרא"מ שך שלא יקריב את הרמב"ם, כוונתו פשוטה, שלא יעקם דבריו עבור סברתו, ואינו עניין לנידון זה, אף כי פשיטא שימצאו תומכים בדרכו, אך כנגדם ימצאו חולקים הגדולים כמותם, ואף השכל ראוי להכריע, אף אם מתנגדיו מיעוט וכ"ש שאינם מיעוט.
כל שלמד תורת הגרש"ש מקופיא, ואצ"ל מקבעא, יזעק חמס על שצירף שיטתו לתומכיו, והוא מן הקצה אל הקצה.
 

חימקו

משתמש ותיק
אחד הלויים אמר:
נתנאל_ב אמר:
במש"כ בתו"ד שאמר לו בחור שהגרעק"א לא מובן, ואמר לו מי אתה שתחלוק על הגרעק"א.

עדיף שהיה מסביר לו את הפשט בדברי הגרעק"א, ואז הבחור היה רואה עד כמה יש שם חכמה ועמקות. ואם לא היה מוצא פשט, היה רואה הבחור איך רבו (שמלמדו תורה וברור לבחור שהוא יותר ממנו), עמל מאוד מאוד בדברי הגרעק"א, זה היה נותן לו יראת כבוד כלפי הגאון הגרעק"א (ואני מניח שבאמת זה מה שהיה שם, אבל מהכתוב איכא למטעי כאילו זה הצורה).
יש הנחות יסוד פשוטות שאם אתה מסביר אותם זה עצמו הצטדקות
לישר עץ עקום צריך ליישר עם פטיש לא עם סברות

מאוד מוזר, מצינו רבבות פעמים שהאחרונים כותבים לולי דבריו (של אחד הראשונים) אפשר לומר אחרת, אף אחד לא אמר עליהם שהם עץ עקום.
גם תלמיד יכול לפלפל ולומר שלולי רע"א אפשר להבין את הסוגיא אחרת.
 

אדיר במרום

משתמש ותיק
כבר שנים רבותינו צווחים להניח את השכל שלנו וללמוד עם שכל של התורה. מעולם לא זכיתי להבין איך עושים את זה? אני עכשיו יתיישב ללמוד חדור מרץ להכיר ולפגוש את השכל של התורה ואז מה אני יגלה משהו שלא היה כתוב עד היום. איזה הגיון חדש? לדעתי כל הנושא של שכל שלנו ושכל של התורה הוא משחק מילים ואולי הכוונה לחדשנות מול שמרנות אבל א"כ צריך לצאת מנקודת הנחה שהסברא הפשוטה בתורה שמרנית היא ולא ידעתי זאת מנ"ל
 

שלמה חן

משתמש חדש
דברי אליהוא בן ברכאל נכונים וכן עיקר דבריו של אדיר במרום
לגופם של דברים נראה שהם נאמרו בקיצוניות יתר מכוונת על ידי אומרם
ברור שהנקודה זה ללמוד את הבנת הסוגיא מהדינים שלה ולא מהבנה עצמית ראשונית אלא מההבנה שהדינים מראים לנו
 

ונחנו מה

משתמש ותיק
כאחד שמלמד בחורים, אני חושב שהוא עורר נקודה חשובה מאוד, בחורים כיום לא מנסים להבין את התורה, אלא מנסים לקרב את התורה להגיון שלהם, לא עמלים להבין את ההגדרה של הדבר ולא את הסברא, אלא הם מנסים שהתורה תתאים להיגיון האנושי שלהם, יש בתורה גז"ה שאף אחד מעולם לא ניסה להבין את ההיגיון שלהם, אלא את הגדר שלהם
השורש של זה הוא מתרבות יוון שמה שלא ניתן להוכחה לא קיים, בחור לא מסוגל לקבל שיש בתורה שכל אלוקי שהוא לא מסוגל לתפוס, ויש כאן גם שורש של חוצפה שאני יכול להבין הכל, אין דבר שאני לא מסוגל להבין ולתפוס.
כשאני למדתי בישיבות היה דרך ארץ לרבותינו שקדמו לנו, היום התפתחה תופעה של זלזול בכל תורתם, כי היא לא הגיונית, ואנחנו מתחילים את התורה מחדש, ולכן הרבה מתעסקים על מחשבה מסגנון מסויים כי זה נותן להם תחושה אישית בתורה, וגם כי זה קרקע פוריה שהם לא חייבים בה דו"ח לאף אחד, אומרים מה שרוצים.
אגב הגר"ח חידש שיטה, אבל הוא היה בר הכי, כל גדולי דורו הכירו בגדלותו העצומה ובכח התורה העצום שלו גם אם לא הסכימו לשיטתו, והתלמידים ענקי הקומה שהעמיד הוכיחו שהיה ראוי לזה.
מי הוא בעל הכתפיים הרחבות שחידש את המהלך היום? איך נראים תלמידיו? בחורים מסתובבים היום מבולבלים אומרים הרגשים בלימוד, דברים לא מבוססים רעועים מילים ריקות בעלמא.
בחור הגיע אלי השבוע לשאול שהרי מה זה יסוד איסור נדר, "שהנדר תובע את הקיום שלו", וההגדרה הזו הסתבכה לו, כי הוא לא הבין את הנוסח שאיזה מופקר שתל לו במוח 
 

יאן

משתמש ותיק
אל תרגישו נחיתות מהישיבות התיכוניות.
ההבדל הוא שאצלנו מתחילים לשמוע סברות דקות כבר בחיידר שהשכל לא בשל לכך ומתרגלים שלומדס זה מן סיסמא נוצצת כזאת שאומרים וממילא יש חילוק. אבל הילד או הבחור בישק לא יכול להסביר מה החילוק הוא חוזר כמו תוכי, פה זה נאמנות, ופה זה כח טענה ולא קרב זה על כל הלילה.

התיכוניסטים באים עם שכל יותר בוגר כדף חלק.

עריכה: כבר קדמני בר נש
 

עת הזמיר

משתמש ותיק
כבר קדם להגדיר בטוב טעם את השיטות בזה ודרך התורה הגאון ר' אליהו מאיר בלוך ר"י טלז במאמרו הנפלא "דרכה של תורה" .
מומלץ לכל צורב ובן תורה לעיין בדבריו.
 

ליפמן

משתמש ותיק
אליהוא בן ברכאל אמר:
1. דעת בעלי בתים, הוצא מהקשרו, כוונתו,שהחכמה והמושכל ראשון, אינם שלובי זרוע, ולרוב ההמון די במושכל הראשון, ולעולם לא ירדו לעומק סברא. כן היה אפשר לומר, דעת בעלי בתים הפוכה מדעת הפילוסוף, להבדיל בין האור ובין החושך.
כל הדוגמאות, כגון בנו ובתו שהזיקו פטור, חמורו חייב, אינם קושיא למשכיל, ותימה גדולה למושכל ראשון בלבד.
החילוק בין נר חנוכה ברה"ר, שהוא שינוי מהות המצוה, ואבוקה לבדיקת חמץ, שאין בו כל שינוי אם לא ד' טעמי חז"ל בזה, ברור למתבונן.
אני חושב אם כן שאין בינינו מחלוקת. מלבד בשאלה האם די בחכמה שכל גוי יכול להשיג, או שצריך דוקא לקבל ממוסרי התורה. כנגד דעה זו אני לא רואה שיש לך ראיה.

דוגמא טובה לעניין הזה ששמעתי לאחרונה. מפורסם שהבריסקר רב החמיר בצאה"כ יותר מהשיעור המקובל, וכששאלוהו הרי נראה לעיננו שכעת כבר יצאו כל הכוכבים אמר "אני לא רואה בכוכבים אלא בתורה" ומעודי תמהתי, למה בכוכבים אינו רואה ובשעון רואה. והאם גם בשמש אינו רואה? אם כן מניין לו ששקעה החמה?

וענה לי ת"ח אחד שהעיקר הוא שצריך לבדוק האם מה שאנו רואים מתאים עם התורה, ולנהוג תמיד באופן שהתורה היא העיקר וחושנו רק עוזרים לנו להבין ולא להיפך שקודם כל אנו רואים בחושנו עולם ואז לומדם את התורה ובודקים איך מתאים.

זה רעיון דומה. אנחנו לא משתמשים בשכל כדבר העומד בזכות עצמו, אלא ככלי להבין בו את התורה. ויש לזה משמעויות.
 

מים טהורים

משתמש רגיל
לעצמו נברא אמר:
ר' ישראל בונים שרייבר
file.php


לא הצלחתי להבין שני דברים: א) כתוב כאן על שפה חדשה בלימוד וטענה על כך. אני שואל כמתמיה, האם ר' חיים מבריסק לא חידש שפה חדשה בלימוד, מושגים, מונחים ותפיסות, יש מאין? ב) כתוב כאן שלאחרונה יש הרבה ספרי מחשבה, ומיצר על כך. אני שואל, האם האמונה הרמה, הכוזרי, הרלב"ג וספריו, מורה נבוכים, עקידת יצחק, תולדות יצחק, אמונות ודעות, ספרי אבן עזרא, חובות הלבבות, רמח"ל, רמ"ק, הגר"א, ועוד ועוד עשרות ספרים - הם לא ספרי מחשבה? הרי בדורם זו היתה השפה של ספרי המחשבה, והיום בשפת דורנו ומצב דורנו אלו הם ספרי המחשבה (המבוססים על הספרים הנ"ל), האם פעם לא היו ספרי מחשבה והדבר השתנה רק לאחרונה? לא הבנתי.
 
 

chagold

משתמש ותיק
אדיר במרום אמר:
כבר שנים רבותינו צווחים להניח את השכל שלנו וללמוד עם שכל של התורה. מעולם לא זכיתי להבין איך עושים את זה? אני עכשיו יתיישב ללמוד חדור מרץ להכיר ולפגוש את השכל של התורה ואז מה אני יגלה משהו שלא היה כתוב עד היום. איזה הגיון חדש? לדעתי כל הנושא של שכל שלנו ושכל של התורה הוא משחק מילים ואולי הכוונה לחדשנות מול שמרנות אבל א"כ צריך לצאת מנקודת הנחה שהסברא הפשוטה בתורה שמרנית היא ולא ידעתי זאת מנ"ל

אנסה להסביר מושג שאני נתקלתי בו. אין כוונתי לפתוח דיון על המושג, אלא לקרב את המשל אל נדון זה ואידך זיל גמור. 
כמה לומדים צעירים הנתקלים במושג 'מעשה' ו'חלות' (כגון מעשה קנין), מבין שהיינו שעושים פעולה ועי"ז חל תוצאה. יש מהם המבינים שהיינו כביכול לוחצים על מתג והאור נדלק. (ומה החילוק בין מעשה קניינים לקידושין, שחיטה, וחליצה - בזה דנו הראשונים והאחרונים). 

אך האמת שההבנה הפשוטה הנ"ל אינה נכונה. האם לפני 400 שנה ג"כ הלומדים הבינו את המושג הנ"ל כביכול לוחצים על מתג והאור נדלק? לא. כיון שלא היה להם משלים כאלו. ההבנה שלהם התחילה מנקודת פתיחה שונה.
מה הנכון? (וכאן אנחנו מנסים להבין איך אחרים הבינו את המושגים הנ"ל - ובכללם כיצד חז"ל הבינו את המושג הנ"ל)?
 

חושבני

משתמש רגיל
לכאורה הגאון שליט"א צועק את צעקת אחיו שליט"א, הלומד ומלמד בדרך ההגיונית ואף מעט פילוסופית, ואנחנו כאילו לא שמענו ולא הבנו
 

עת הזמיר

משתמש ותיק
chagold אמר:
אדיר במרום אמר:
כבר שנים רבותינו צווחים להניח את השכל שלנו וללמוד עם שכל של התורה. מעולם לא זכיתי להבין איך עושים את זה? אני עכשיו יתיישב ללמוד חדור מרץ להכיר ולפגוש את השכל של התורה ואז מה אני יגלה משהו שלא היה כתוב עד היום. איזה הגיון חדש? לדעתי כל הנושא של שכל שלנו ושכל של התורה הוא משחק מילים ואולי הכוונה לחדשנות מול שמרנות אבל א"כ צריך לצאת מנקודת הנחה שהסברא הפשוטה בתורה שמרנית היא ולא ידעתי זאת מנ"ל

אנסה להסביר מושג שאני נתקלתי בו. אין כוונתי לפתוח דיון על המושג, אלא לקרב את המשל אל נדון זה ואידך זיל גמור. 
כמה לומדים צעירים הנתקלים במושג 'מעשה' ו'חלות' (כגון מעשה קנין), מבין שהיינו שעושים פעולה ועי"ז חל תוצאה. יש מהם המבינים שהיינו כביכול לוחצים על מתג והאור נדלק. (ומה החילוק בין מעשה קניינים לקידושין, שחיטה, וחליצה - בזה דנו הראשונים והאחרונים). 

אך האמת שההבנה הפשוטה הנ"ל אינה נכונה. האם לפני 400 שנה ג"כ הלומדים הבינו את המושג הנ"ל כביכול לוחצים על מתג והאור נדלק? לא. כיון שלא היה להם משלים כאלו. ההבנה שלהם התחילה מנקודת פתיחה שונה.
מה הנכון? (וכאן אנחנו מנסים להבין איך אחרים הבינו את המושגים הנ"ל - ובכללם כיצד חז"ל הבינו את המושג הנ"ל)?
לצערי אני לא חושב שזה נכון.
גם היום בחור יכול להתייחס אל מעשה וחלות כאל פעולה ותוצאה (מכוחו או לא) גם בלי משל של מתג ואור.
בדיוק כמו שאפשר להבין את החקירה בשליחות מבלי להזדקק לחוט מאריך או בטריה, וכן סברת באין כאחד בלי המשל של מסמר וחור, או מיגו כח הטענה ע"י שימוש בדוגמאות מחשבון עו"ש וכדו'....
עדיין אפשר להבין את עצם ההגדרות כמו שהם.
אולם יכול מאד להיות שבגלל שימוש יתר בהגדרות נטפלים לשטחיות וזונחים את ההבנה בעומק ההגדרה.
זכורני שר' אברהם ארלינגר זצ"ל גער בתלמיד שהשתמש במושג מכאן ולהבא למפרע באבחת לשון, כאשר ניכר היה שאצלו זהו רק סיסמה ללא הבנה.
 

המקים

משתמש חדש
עד שסוף סוף יש רה"י אחד שמדבר - שתובע!!!!!!!!!!
מי ששם לב לקו השיחות שלו עכ"פ מה שמופיע באוסף גליונות,
הוא רה"י תובע - שעל פניו זה נראה שהוא רוצה להחזיר אותנו לשאיפות של פעם, לשפיות, לצורת אדם,
מי שזוכר קצת איך היו נראים הבחורי ישיבות של פעם לפני 20-15 שנה,
ולשם הוא מושך,
אז אחד מהדברים הכואבים - כן, מבלי לטאטאות את הבעיה מתחת לשטח,
זה צורת הלימוד,
אז קם אחד שצועק ואומר,
אז אני חושב שבמקום לטעון עליו כל מיני בוקי סריקי
קבל את האמת ממי שאמרה - תפוס את עקרונות הדברים
ולהפסיק להתפלפל, אלא פשוט להתחיל ללמוד נורמלי,
מי שקצת מכיר את בריסק - הם הצורת לימוד שלהם הם מאושרים,
יש להם טעם, יש להם מתיקות,
בשביל מה צריך להיות חכם?
אז הגרי"ב שרייבר קרא לזה תורת יון
כמה בחורים פספסנו בגלל כל צורת לימוד של היום לא יודעים איפה לעצור,
מי שקצת מכיר - תדברו עם אנשים שמבינים בלימוד ומבינים ענין,
כמה חבר'ה אבדנו - לא חבל,
אז במקום להתקיף - תקום תיקח יוזמה
ואז הרבה הרבה בעיות יפתרו מאליהן,
ולא יצטרכו ישיחנה, ולא הקשיבה, ולא איגודים,
ולא שח"ו אני מזלזל - הם עושים עבודת קודש שערכה לא תסולא בפז,
אך למה לבנות בית חולים מתחת לגשר?
תפתור את השורש
ואידך זיל גמור..........
 

שלמה חן

משתמש חדש
מים טהורים אמר:
לעצמו נברא אמר:
ר' ישראל בונים שרייבר
file.php


לא הצלחתי להבין שני דברים: א) כתוב כאן על שפה חדשה בלימוד וטענה על כך. אני שואל כמתמיה, האם ר' חיים מבריסק לא חידש שפה חדשה בלימוד, מושגים, מונחים ותפיסות, יש מאין? ב) כתוב כאן שלאחרונה יש הרבה ספרי מחשבה, ומיצר על כך. אני שואל, האם האמונה הרמה, הכוזרי, הרלב"ג וספריו, מורה נבוכים, עקידת יצחק, תולדות יצחק, אמונות ודעות, ספרי אבן עזרא, חובות הלבבות, רמח"ל, רמ"ק, הגר"א, ועוד ועוד עשרות ספרים - הם לא ספרי מחשבה? הרי בדורם זו היתה השפה של ספרי המחשבה, והיום בשפת דורנו ומצב דורנו אלו הם ספרי המחשבה (המבוססים על הספרים הנ"ל), האם פעם לא היו ספרי מחשבה והדבר השתנה רק לאחרונה? לא הבנתי.



אני לא יודע האם ניסה הרב להבין את הדברים אבל קושיותך אינם ברורות 
1-יש הבדל גדול בין הגר''ח לכל בחור ישיבה שני 
2-הכונה שהיום בחורים יותר נהנים לעסוק במחשבה כי שם מרגישים יותר את האני והשכל שלי 
וכדברי ונחנו מה 
 
 

שלמה חן

משתמש חדש
מים טהורים אמר:
לעצמו נברא אמר:
ר' ישראל בונים שרייבר
file.php


לא הצלחתי להבין שני דברים: א) כתוב כאן על שפה חדשה בלימוד וטענה על כך. אני שואל כמתמיה, האם ר' חיים מבריסק לא חידש שפה חדשה בלימוד, מושגים, מונחים ותפיסות, יש מאין? ב) כתוב כאן שלאחרונה יש הרבה ספרי מחשבה, ומיצר על כך. אני שואל, האם האמונה הרמה, הכוזרי, הרלב"ג וספריו, מורה נבוכים, עקידת יצחק, תולדות יצחק, אמונות ודעות, ספרי אבן עזרא, חובות הלבבות, רמח"ל, רמ"ק, הגר"א, ועוד ועוד עשרות ספרים - הם לא ספרי מחשבה? הרי בדורם זו היתה השפה של ספרי המחשבה, והיום בשפת דורנו ומצב דורנו אלו הם ספרי המחשבה (המבוססים על הספרים הנ"ל), האם פעם לא היו ספרי מחשבה והדבר השתנה רק לאחרונה? לא הבנתי.



 
 

שלמה חן

משתמש חדש
המקים אמר:
עד שסוף סוף יש רה"י אחד שמדבר - שתובע!!!!!!!!!!
מי ששם לב לקו השיחות שלו עכ"פ מה שמופיע באוסף גליונות,
הוא רה"י תובע - שעל פניו זה נראה שהוא רוצה להחזיר אותנו לשאיפות של פעם, לשפיות, לצורת אדם,
מי שזוכר קצת איך היו נראים הבחורי ישיבות של פעם לפני 20-15 שנה,
ולשם הוא מושך,
אז אחד מהדברים הכואבים - כן, מבלי לטאטאות את הבעיה מתחת לשטח,
זה צורת הלימוד,
אז קם אחד שצועק ואומר,
אז אני חושב שבמקום לטעון עליו כל מיני בוקי סריקי
קבל את האמת ממי שאמרה - תפוס את עקרונות הדברים
ולהפסיק להתפלפל, אלא פשוט להתחיל ללמוד נורמלי,
מי שקצת מכיר את בריסק - הם הצורת לימוד שלהם הם מאושרים,
יש להם טעם, יש להם מתיקות,
בשביל מה צריך להיות חכם?
אז הגרי"ב שרייבר קרא לזה תורת יון
כמה בחורים פספסנו בגלל כל צורת לימוד של היום לא יודעים איפה לעצור,
מי שקצת מכיר - תדברו עם אנשים שמבינים בלימוד ומבינים ענין,
כמה חבר'ה אבדנו - לא חבל,
אז במקום להתקיף - תקום תיקח יוזמה
ואז הרבה הרבה בעיות יפתרו מאליהן,
ולא יצטרכו ישיחנה, ולא הקשיבה, ולא איגודים,
ולא שח"ו אני מזלזל - הם עושים עבודת קודש שערכה לא תסולא בפז,
אך למה לבנות בית חולים מתחת לגשר?
תפתור את השורש
ואידך זיל גמור..........
מה שבטוח שגם אותך איבדנו

 
 

ליפמן

משתמש ותיק
נתנאל_ב אמר:
במש"כ בתו"ד שאמר לו בחור שהגרעק"א לא מובן, ואמר לו מי אתה שתחלוק על הגרעק"א.

עדיף שהיה מסביר לו את הפשט בדברי הגרעק"א, ואז הבחור היה רואה עד כמה יש שם חכמה ועמקות. ואם לא היה מוצא פשט, היה רואה הבחור איך רבו (שמלמדו תורה וברור לבחור שהוא יותר ממנו), עמל מאוד מאוד בדברי הגרעק"א, זה היה נותן לו יראת כבוד כלפי הגאון הגרעק"א (ואני מניח שבאמת זה מה שהיה שם, אבל מהכתוב איכא למטעי כאילו זה הצורה).

אבל כתשובה לזה, רק לומר לבחור "מי אתה שתחלוק על הגרעק"א?" או אפילו להוסיף ולומר לו את זה, אין שום צורך. ממ"נ, אם הבחור רואה שרבו עמל על הגרעק"א, יכבדו גם אם לא יגיד לו את זה במפורש. ואם יראה שרבו אומר את הגרעק"א ככה בשטחיות, הקשה וכו', תירץ וכו', וממשיך לאחרון הבא כדי "להספיק חומר", אז גם אם יגידו לבחור מאה פעמים לכבד את הגרעק"א, לא יעזור במאומה...

צריכים להיזהר לקחת את הדברים בפרופורציות הנכונות, ולא ח"ו שבמקום להתעסק בלימוד תורה, העיסוק יהיה בציד יהודים שמכניסים תרבות יוון לביהמ"ד, כי זה היצר רוצה. שיצעקו על תרבות יוון, על הבחירות, על הפשרנים, על העובדים, על זה, ועל פה, ועל שם. העיקר שיצעקו ולא ילמדו. ומקצת מן האור דוחה הרבה מן החושך, ממילא.
השאלה היא מה עושים כאשר בחור שואל על סברא, והרב עונה לו כך סברת הרעק"א. והוא לא מקבל, הסברא נראית לו תמוהה. לענ"ד הדרך הנכונה היא לשאול מה לא מובן לו, ואם איני יודע להסביר, גם אני אשאר בקושיא.
יש רק נידון נוסף אפשר לומר אנו לא מבינים כעת אולי כשנלמד עוד נזכה להבין, ואפשר לומר הדברים הללו לא מובנים ולכן איננו מקבלים אותם. ברור שכנגד סברת הרעק"א אסור לנו לומר כן.
 

יהודה יעקבזון

משתמש ותיק
ונחנו מה אמר:
כאחד שמלמד בחורים, אני חושב שהוא עורר נקודה חשובה מאוד, בחורים כיום לא מנסים להבין את התורה, אלא מנסים לקרב את התורה להגיון שלהם, לא עמלים להבין את ההגדרה של הדבר ולא את הסברא, אלא הם מנסים שהתורה תתאים להיגיון האנושי שלהם, יש בתורה גז"ה שאף אחד מעולם לא ניסה להבין את ההיגיון שלהם, אלא את הגדר שלהם
השורש של זה הוא מתרבות יוון שמה שלא ניתן להוכחה לא קיים, בחור לא מסוגל לקבל שיש בתורה שכל אלוקי שהוא לא מסוגל לתפוס, ויש כאן גם שורש של חוצפה שאני יכול להבין הכל, אין דבר שאני לא מסוגל להבין ולתפוס.
כשאני למדתי בישיבות היה דרך ארץ לרבותינו שקדמו לנו, היום התפתחה תופעה של זלזול בכל תורתם, כי היא לא הגיונית, ואנחנו מתחילים את התורה מחדש, ולכן הרבה מתעסקים על מחשבה מסגנון מסויים כי זה נותן להם תחושה אישית בתורה, וגם כי זה קרקע פוריה שהם לא חייבים בה דו"ח לאף אחד, אומרים מה שרוצים.
אגב הגר"ח חידש שיטה, אבל הוא היה בר הכי, כל גדולי דורו הכירו בגדלותו העצומה ובכח התורה העצום שלו גם אם לא הסכימו לשיטתו, והתלמידים ענקי הקומה שהעמיד הוכיחו שהיה ראוי לזה.
מי הוא בעל הכתפיים הרחבות שחידש את המהלך היום? איך נראים תלמידיו? בחורים מסתובבים היום מבולבלים אומרים הרגשים בלימוד, דברים לא מבוססים רעועים מילים ריקות בעלמא.
בחור הגיע אלי השבוע לשאול שהרי מה זה יסוד איסור נדר, "שהנדר תובע את הקיום שלו", וההגדרה הזו הסתבכה לו, כי הוא לא הבין את הנוסח שאיזה מופקר שתל לו במוח 

דברים כדרבונות.
השאלה היא, איך ניתן ללמוד ששניהם ידורו בצוותא, גם ההבנה האישית, לצד הכפיפה.
הנושא הזכיר לי את תגובתו המנומקת של הרב פייבלזון לרבי דוד כהן, לאחר שיצא נגדם. הצג קובץ מצורף האמת והשלום אהבו -הרב פייבלזון - יט טבת תשפ.pdf
מצורף, לעיונכם.
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
אדיר במרום אמר:
כבר שנים רבותינו צווחים להניח את השכל שלנו וללמוד עם שכל של התורה. מעולם לא זכיתי להבין איך עושים את זה? אני עכשיו יתיישב ללמוד חדור מרץ להכיר ולפגוש את השכל של התורה ואז מה אני יגלה משהו שלא היה כתוב עד היום. איזה הגיון חדש? לדעתי כל הנושא של שכל שלנו ושכל של התורה הוא משחק מילים ואולי הכוונה לחדשנות מול שמרנות אבל א"כ צריך לצאת מנקודת הנחה שהסברא הפשוטה בתורה שמרנית היא ולא ידעתי זאת מנ"ל
יתירה מזו, אינני מבין כלל איך הרב הדורש מבין את 'שכל התורה'. הרי הוא לא לומד באותה דרך של כל הראשונים והאחרונים, וגם לא של כל התלמידי חכמים בדורינו, שהרי כל אחד לומד בדרך אחרת. ובכן - איפה נמצא 'שכל התורה', אצלו או אצל אחד מאלפי הת"ח האחרים? אולי ההבנה שלו בתורה היא בכלל לא מתאימה ל'שכל התורה' העלום אלא רק לשכל העצמי שלו?
 
 

נתנאל_ב

משתמש ותיק
אחד הלויים אמר:
יש הנחות יסוד פשוטות שאם אתה מסביר אותם זה עצמו הצטדקות
הם פשוטות אם לא אומרים אותם בכלל. כך מחדירים שהם פשוטות.
אחד הלויים אמר:
לישר עץ עקום צריך ליישר עם פטיש לא עם סברות
לא מיישרים דברים עם פטישים (ועל זה אמר החכם, שכשיש לאדם פטיש גדול ביד, כל בעייה פתאום נראית לו כמו מסמר...)
אלא עם סברות.
יישור עם פטיש הוא אילוף ולא חינוך.
גם המכה מהפטיש יותר תזיק ממה שתועיל, וקרוב לוודאי שתשבור לגמרי את הדבר העקום, ולא תיישר אותו...
 

נתנאל_ב

משתמש ותיק
ליפמן אמר:
השאלה היא מה עושים כאשר בחור שואל על סברא, והרב עונה לו כך סברת הרעק"א. והוא לא מקבל, הסברא נראית לו תמוהה. לענ"ד הדרך הנכונה היא לשאול מה לא מובן לו, ואם איני יודע להסביר, גם אני אשאר בקושיא.
יש רק נידון נוסף אפשר לומר אנו לא מבינים כעת אולי כשנלמד עוד נזכה להבין, ואפשר לומר הדברים הללו לא מובנים ולכן איננו מקבלים אותם. ברור שכנגד סברת הרעק"א אסור לנו לומר כן.
מסכים לכל מילה.
ייש"כ על הבהרת הדברים בייתר פירוט.
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
ונחנו מה אמר:
כל מי שעמד על פתח של סוגיא, אמור להיות מסוגל להבין את ההבדל בין אחד שמנסה להבין מה הגמ' אומרת, לבין אחד שמנסה לקרב את התורה לשכלו

אנסה להסביר את הבעיה באמצעות המחשה המוכרת לכל לומד.
יושב הלומד בבית המדרש ומנסה להבין את הסברא הכתובה בגמרא בדף ב'. עומדות בפניו שתי אפשרויות: אחת - להבין את הסברא כפשוטה, אך אז היא לא מסתדרת עם ההגיון שלו; השניה - לפרש את הסברא באופן המתאים להגיונו, אך אז זה פחות מסתדר עם משמעותה הפשוטה של מה שכתוב. הגישה המדוברת כאן תובעת ממנו לבחור את האפשרות הראשונה, ולהאמין שהסברא ה(נראית) כתובה היא אמת וההגיון שלו לא. 
למחרת יושב הלומד ולומד את דף ג', והנה נתקל הוא בסברא שההגיון שלה נראה הפוך מהסברא שראה אתמול. הפעם אם יבין את הדברים כפשוטם הרי שהם יסתדרו היטב עם ההגיון שלו, אבל לא עם האמת שראה אתמול בדף ב'; ואילו אם ידחוק את הפשט זה יתאים עם מה שראה אתמול, אך לא עם המשמעות הפשוטה. 
הלומד עיין בראשונים ובאחרונים, שאל כמה ת"ח, אך לא מצא שום תירוץ שיכול ליישב את שני המשמעויות הפשוטות של שני הדפים יחד. כעת הוא נבוך ואינו יודע מה לעשות: האם לפרש את הגמרא של דף ב' כפשוטה ולדחוק את דף ג', או להיפך.
מה אתה מציע? 
 
 

חושבני

משתמש רגיל
והשכינה הקדושה מצעקת ואומרת:

מזה שלושת אלפים שנה שנתתי/הורדתי את תורתי הקדושה לישראל,
והם עדיין לא מחבבים את המתנה, הם לא מרגישים שזה 'שלהם'.
אף כשהם לומדים, הם לומדים את התורה 'שבשמים', כאילו מתעלמים ממה שכבר הורדתי אותה מזמן מזמן 'לארץ'.

וכבר חרט זאת אהובי מרנא רבי אריה לייב בעל הקצות החושן בהקדמה לספרו, כי "זהו רצוני שתעלה אמת מן הארץ, והאמת תהיה כפי הסכמת החכמים בשכל האנושי, ולשכון כבוד בארצנו".
ובהמשך: "והוא כריתת ברית והאהבה הנפלאה, שנתן לנו תורה שבעל פה במתנה גמורה, ממדבר מתנה כפי הכרעת החכמים".

ומי זה יבוא למישדי נרגא בתכלית כוונתי ורצוני, שהתורה אכן תהיה נתונה לכם, לכם לישראל, לכם לשכל האנושי שלכם. עד שאין אתם צריכים לשמוע לשום בת-קול מן השמים, וההכרעה נתונה אך ורק בידכם, ביד השכל החומרי הפשוט שלכם.

זו המשמעות של מתן תורה ב"מתנה" לישראל, שהתורה הושלכה ארצה, וירדה מן השמים לארץ. ואל נא תטענו את טענתם הנושנת של מלאכי השמים, שאמרו מה לילוד אשה בינינו, וכבר השיב מה שהשיב משה רבכם רעיא מהימנא.
 
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
ליפמן אמר:
השאלה היא מה עושים כאשר בחור שואל על סברא, והרב עונה לו כך סברת הרעק"א. והוא לא מקבל, הסברא נראית לו תמוהה. לענ"ד הדרך הנכונה היא לשאול מה לא מובן לו, ואם איני יודע להסביר, גם אני אשאר בקושיא.
יש רק נידון נוסף אפשר לומר אנו לא מבינים כעת אולי כשנלמד עוד נזכה להבין, ואפשר לומר הדברים הללו לא מובנים ולכן איננו מקבלים אותם. ברור שכנגד סברת הרעק"א אסור לנו לומר כן.


אחדד את השאלה מכיוון אחר: מצוי שרעק"א מקשה על התוס', והבחור מפקפק על ההנחה העומדת ביסוד קושיית רעק"א. מה הרב אמור לומר לו? 
ישנן ג' אפשרויות:
א. 'לא יתכן שאתה צודק כי הרי רעק"א סבר אחרת'. הבעיה היא שאז הבחור יטען כנגדו שעל רעק"א גם אפשר לטעון את אותה הטענה: לא יתכן שרעק"א צודק כי התוס' סברו אחרת, ואם כן בעל כרחנו נניח שסברתי נכונה!
ב. 'לא יתכן שרעק"א צודק, כי התוס' סברו אחרת, וגם לא יתכן שאתה צודק, כי רעק"א סבר אחרת, וא"כ עלינו להשאר בלי להניח ששום סברא צודקת'. זו בעיה, כי מוכרח להיות שלפחות אחד מהם צודק. מה עוד שלפי גישה זו לא ניתן לקבל שום הנחה כי תמיד נמצא מי שמערער עליה.
ג. 'מסתבר שיש צדק בדבריך, שהרי התוס' הבינו לא כרעק"א. מצד שני ננסה להבין למה רעק"א לא רצה להבין כך, ונצא בהנחה שבשני הסברות יש צדק'.

באיזו גישה כדאי לנקוט?
 
 
חלק עליון תַחתִית