מיקום מגורים

רואים שקוף

משתמש ותיק
פותח הנושא
ה' הוא האלוקים אמר:
ששמואל אמר:
שניאור אמר:
למה? הרי אנחנו מדברים על נשים שלא לבושות בצניעות יתירה בלשון המעטה, וראיה בעלמא גם בלא הרהור אסורה אם היא במקום שצריך להיות מכוסה ע"פ הלכה, כמ"ש המשנה ברורה סימן עה סק"ז:
וכתב הפמ"ג דבמקומות שדרך להיות מכוסה [כגון זרועותיה וכה"ג שאר מקומות הגוף] אף ראיה בעלמא אסור.
הפרי מגדים המצוטט אומר שהיכן שהדרך להיות מכוסה אסור אפי' ראיה בעלמא ומסתמא בא לאפוקי מקומות המגולים שמותר בראיה בעלמא ואסור בהתבוננות.
אתה מוסיף שהוא מתכוין למקום שדרך להיות מכוסה עפ"י הלכה ולא על מנהג העולם.
מנין לך ? פשטות דבריו משמע הפוך, שאם דרך אשה לגלות זרועותיה (ובזמנינו, פוק חזי מאי נוהג עלמא, בעצם, עדיף שלא, אבל תשאל את אשתך) אין בעיה בראיה בעלמא של זרועותיה.
ברור
הפרי מגדים התכוון שאם ברמת גן נהוג ללכת ללא חולצה, אז תלך לגור שם, ויהיה מותר להסתכל ללא התבוננות כיון שזה המנהג.
לכאו' כה"ג גם ב'לא ילבש', לפי הנ"ל? 
 
 

ה' הוא האלוקים

משתמש ותיק
רואים שקוף אמר:
ה' הוא האלוקים אמר:
ששמואל אמר:
הפרי מגדים המצוטט אומר שהיכן שהדרך להיות מכוסה אסור אפי' ראיה בעלמא ומסתמא בא לאפוקי מקומות המגולים שמותר בראיה בעלמא ואסור בהתבוננות.
אתה מוסיף שהוא מתכוין למקום שדרך להיות מכוסה עפ"י הלכה ולא על מנהג העולם.
מנין לך ? פשטות דבריו משמע הפוך, שאם דרך אשה לגלות זרועותיה (ובזמנינו, פוק חזי מאי נוהג עלמא, בעצם, עדיף שלא, אבל תשאל את אשתך) אין בעיה בראיה בעלמא של זרועותיה.
ברור
הפרי מגדים התכוון שאם ברמת גן נהוג ללכת ללא חולצה, אז תלך לגור שם, ויהיה מותר להסתכל ללא התבוננות כיון שזה המנהג.
לכאו' כה"ג גם ב'לא ילבש', לפי הנ"ל?
לא כ"כ הבנתי מה כוונתך בהקשר לתגובתי.
בכ"א אני מקווה שברור שהתגובה נכתבה באופן ציני.
 
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
רואים שקוף אמר:
מבקש אמת אמר:
דומני שהוא הבין (וגם אני) בפשטות שהשאלה נוגעת לחרדי מבית, משום שלבעלי תשובה וכיוצא בהם יש שיקולים אחרים שלא הזכרת.
לא יכול להיות חרדי מבית שהוא לא 100% ב(לא זוכר איך הוא אמר את זה...) החרדי?!
א. אבל את הנתון הזה לא הניח מר בבסיס השאלה.
ואם כן, הרי שזוהי שאלה אחרת....
ב. לא אני אמרתי את זה :) חזרתי אחרי זה שהביא את הטיעון הזה
 

לקט יושר

משתמש רגיל
רואים שקוף אמר:
נושא שמן הסתם עומד לפתחם של רבים.
האם עדיף לגור במקום חרדי ב100%, וכך הילד גודל בסביבה הכי כשרה, אך יש בכך סיכון שכשיגדל, ויחשף לעולם הרחב, הוא עלול להתעניין בזה במקרה הטוב, ולהיסחף אחריהם במקרה הגרוע.
או שמא לגור באזור מעורב, שבו אמנם עלול הילד להיחשף למראות לא כ"כ רצויות - בלשון המעטה, אך יגדל בצורה של 'הבדילנו מן התועים' ו'לא שמנו מהם ומהמונם', ודברים אלו לא יהוו עבורו נסיון כה קשה כשיגדל.
אני גם חקרתי קצת את הנושא [ולא מאותם צדדים שציינת כלל] וראיתי שההשפעה על המבוגרים וההורים בעצמם הוא הרבה יותר ממה שחושבים, וזוהי טעות איומה לחשוב שכל הנושא הוא חינוך הילדים, אדרבה יש המון ''שדרים'' שאנו המבוגרים 'רואים' ו'מבינים' בתת מודע כשאנו מסתובבים עם החופשיים או המודרניים וכדו' וזה הכל משפיע, מניסיון [לא אישי ממש אלא מחלק נרחב ממשפחתי] כל אדם נמשך באופן נוראי אחרי מנהגי מקומו, וכמעט שלא שייך להתנתק לגמרי מהסביבה שבה אנו חיים,
ומנגד אצל הילדים בכללות הנושא הוא הרבה יותר בשליטה, כי הם לא מבחינים ב''דקות'' האלו וכדו', ואכן כל הנושא הוא אולי מה שכתבת לגבי מראות לא ראויות שבהם יש איזושהי השפעה גם לטווח ארוך לכל ההסתכלות בזה, אם לקרב או לרחק, ויש לדון,
אבל בכללות איני רואה שום היתר לנו למבוגרים לגור במקום מפוקפק כשיש לנו את הרמב''ם הידוע שכל מנהג משפיע, ולהיפטר בזה ע''י סברות של חינוך ילדים,


ר''מ הל' דעות,

דרך ברייתו של אדם להיות נמשך בדעותיו ובמעשיו אחר ריעיו וחביריו ונוהג כמנהג אנשי מדינתו לפיכך צריך אדם להתחבר לצדיקים ולישב אצל החכמים תמיד כדי שילמוד ממעשיהם ויתרחק מן הרשעים ההולכים בחשך כדי שלא ילמוד ממעשיהם הוא ששלמה אומר משלי יג כ [הוֹלֵךְ] אֶת חֲכָמִים וחכם [יֶחְכָּם] וְרֹעֶה כְסִילִים יֵרועַ ואומר אשרי האיש וגו' וכן אם היה במדינה שמנהגותיה רעים ואין אנשיה הולכים בדרך ישרה ילך למקום שאנשיה צדיקים ונוהגים בדרך טובים ואם היו כל המדינות שהוא יודעם ושומע שמועתן נוהגים בדרך לא טובה כמו זמנינו או שאינו יכול ללכת למדינה שמנהגותיה טובים מפני הגייסות או מפני החולי ישב לבדו יחידי כענין שנאמר ישב בדד וידום ואם היו רעים וחטאים שאין מניחים אותו לישב במדינה אא"כ נתערב עמהן ונוהג במנהגם הרע יצא למערות ולחוחים ולמדברות ואל ינהיג עצמו בדרך חטאים כענין שנאמר מי יתנני במדבר מלון אורחים.
 

רואים שקוף

משתמש ותיק
פותח הנושא
ה' הוא האלוקים אמר:
בכ"א אני מקווה שברור שהתגובה נכתבה באופן ציני.
בספר יביע אומר כתב כן להלכה גבי איסור לא ילבש, על מכנסיים לנשים.
מבוסס על שדי חמד כמדו', וש"א.
 

רואים שקוף

משתמש ותיק
פותח הנושא
לקט יושר אמר:
ר''מ הל' דעות,

דרך ברייתו של אדם להיות נמשך בדעותיו ובמעשיו אחר ריעיו וחביריו ונוהג כמנהג אנשי מדינתו לפיכך צריך אדם להתחבר לצדיקים ולישב אצל החכמים תמיד כדי שילמוד ממעשיהם ויתרחק מן הרשעים ההולכים בחשך כדי שלא ילמוד ממעשיהם הוא ששלמה אומר משלי יג כ [הוֹלֵךְ] אֶת חֲכָמִים וחכם [יֶחְכָּם] וְרֹעֶה כְסִילִים יֵרועַ ואומר אשרי האיש וגו' וכן אם היה במדינה שמנהגותיה רעים ואין אנשיה הולכים בדרך ישרה ילך למקום שאנשיה צדיקים ונוהגים בדרך טובים ואם היו כל המדינות שהוא יודעם ושומע שמועתן נוהגים בדרך לא טובה כמו זמנינו או שאינו יכול ללכת למדינה שמנהגותיה טובים מפני הגייסות או מפני החולי ישב לבדו יחידי כענין שנאמר ישב בדד וידום ואם היו רעים וחטאים שאין מניחים אותו לישב במדינה אא"כ נתערב עמהן ונוהג במנהגם הרע יצא למערות ולחוחים ולמדברות ואל ינהיג עצמו בדרך חטאים כענין שנאמר מי יתנני במדבר מלון אורחים.
חוץ מהמילה 'בדעותיו', עיקר דברי הר"מ נראים על הליכות וד"א, מעשים.
וראה לעיל באשכול זה מה שנכתב
 

ה' הוא האלוקים

משתמש ותיק
רואים שקוף אמר:
ה' הוא האלוקים אמר:
בכ"א אני מקווה שברור שהתגובה נכתבה באופן ציני.
בספר יביע אומר כתב כן להלכה גבי איסור לא ילבש, על מכנסיים לנשים.
מבוסס על שדי חמד כמדו', וש"א.
ועדיין לא הבנתי.
שזה שמציאות שנשים הולכות עם מכנס-הופך את זה לבסדר מבחינת לא תלבש, זה מח' גדולה, אבל זה לא קשור להלכות צניעות.
שם לא שייך ההיתר הזה. הוא כול-כולו מבוסס שהאיסור זה ללכת במה שנהוג בפועל ללכת וכו', אבל זה לא מתיר מקומות המכוסים.
 
 

רואים שקוף

משתמש ותיק
פותח הנושא
גם אם נניח ששיטת ה'חיסון' אינה שיטה נכונה,
ואין ראוי לחשוף את ילדיו למראות כל-שהן,
עדיין,
כאשר הוא גר בשכונה מעורבת הוא יקפיד יותר על חינוך ילדיו,
מאשר מגורים בשכונה חרדית בה הוא יסמוך על 'חינוך בקהילה', ורח"ל מהאי דעתא.
 

איש מזרע אהרן

משתמש ותיק
רואים שקוף אמר:
כאשר הוא גר בשכונה מעורבת הוא יקפיד יותר על חינוך ילדיו,
מאשר מגורים בשכונה חרדית בה הוא יסמוך על 'חינוך בקהילה',
שמעתי אומרים, שהגרי"ז הלוי בבואו לארה"ק, רצה לגור בחיפה מטעם זה.
 

לקט יושר

משתמש רגיל
רואים שקוף אמר:
עיקר דברי הר"מ נראים על הליכות וד"א, מעשים.

יכול להיות שזהו עיקר, אבל זה לא הופך את מש''כ ''בדיעותיו'' ל'טפילה'..

ולא צריך במיוחד את הר''מ כי כל אחד יכול להבין ולבחון את זה בעצמו, למתעקשים ציטטתי,
 

רואים שקוף

משתמש ותיק
פותח הנושא
אדיר במרום אמר:
רואים שקוף אמר:
ורח"ל מהאי דעתא.
עד כדי כך?
מתרי טעמי.

מצות חינוך היא על האב, שמבין היטב לרוח בנו.
אל לו לסמוך בדבר כה גורלי על אנשים בעלי נסיון ככל שיהיו, אשר אינם מבינים לרוח הילד הזה דייקא.

חינוך בקהילה רב הנזק על התועלת.
ונזכיר רק את העניין שהילד לו רואה בהוריו כדמות.
לבד משוני ההשקפה בין בתים וכדו'.
 
 

אדיר במרום

משתמש ותיק
רואים שקוף אמר:
אדיר במרום אמר:
רואים שקוף אמר:
ורח"ל מהאי דעתא.
עד כדי כך?
מתרי טעמי.

מצות חינוך היא על האב, שמבין היטב לרוח בנו.
אל לו לסמוך בדבר כה גורלי על אנשים בעלי נסיון ככל שיהיו, אשר אינם מבינים לרוח הילד הזה דייקא.

חינוך בקהילה רב הנזק על התועלת.
ונזכיר רק את העניין שהילד לו רואה בהוריו כדמות.
לבד משוני ההשקפה בין בתים וכדו'.

כל זה מנקודת הנחה שהגדל בקהילה מזניחים הוריו את חינוכו וסומכים על חינוך הקהילה..
 

רואים שקוף

משתמש ותיק
פותח הנושא
אדיר במרום אמר:
כל זה מנקודת הנחה שהגדל בקהילה מזניחים הוריו את חינוכו וסומכים על חינוך הקהילה..
לא במכוון חלילה.
באוטומט.
עובדתית.
 

איפכאניק

משתמש רגיל
איש מזרע אהרן אמר:
רואים שקוף אמר:
כאשר הוא גר בשכונה מעורבת הוא יקפיד יותר על חינוך ילדיו,
מאשר מגורים בשכונה חרדית בה הוא יסמוך על 'חינוך בקהילה',
שמעתי אומרים, שהגרי"ז הלוי בבואו לארה"ק, רצה לגור בחיפה מטעם זה.
לכאו' אם המעשה הנ"ל נכון נראה שפסק שעדיף שכונה חרדית.
 

רואים שקוף

משתמש ותיק
פותח הנושא
איפכאניק אמר:
איש מזרע אהרן אמר:
רואים שקוף אמר:
כאשר הוא גר בשכונה מעורבת הוא יקפיד יותר על חינוך ילדיו,
מאשר מגורים בשכונה חרדית בה הוא יסמוך על 'חינוך בקהילה',
שמעתי אומרים, שהגרי"ז הלוי בבואו לארה"ק, רצה לגור בחיפה מטעם זה.
לכאו' אם המעשה הנ"ל נכון נראה שפסק שעדיף שכונה חרדית.
הן אמנם שחיפה דאז הייתה מעוז חרדי,
אך היו בה שכונות שאופיין ממש לא חרדי.
וכמדו' שגם המעוז החרדי שבה התחיל רק בסביבות התש"כ,
כמה שנים לאחר עליית מרן הרב זצ"ל מבריסק.
 
 

לבי במערב

משתמש ותיק
רואים שקוף אמר:
שחיפה דאז הייתה מעוז חרדי
'כמדומה' שלא כן הוא, וכינוי' הנפוץ הי' 'חיפה האדומה'.
כוונת ר' '@איפכאניק' היא, כנראה, שכיון והגרי"ז התיישב בסופו של דבר בשכונה חרדית - מוכח דהכי ס"ל למעשה.

הגרי"ז נתבש"ם בערב יום הקדוש תש"כ.
 

רואים שקוף

משתמש ותיק
פותח הנושא
מציאה שזימן לי הקב"ה בלימודי היום, הבנתי הראשונית הייתה שיש מזה ראיה לשיטת ה'חיסון הרוחני'.
אשמח לשמוע בזה דעות אם אני אכן צודק, ונפשט הספק,
או שמא הביאור בזה הוא אחרת.
תוס' ב"מ פד.,
"יתיב אשערי טבילה. והא דאמרי' בערבי פסחים (פסחים דף קיא.) האי מאן דפגע באתתא בעידן דסלקת מטבילת מצוה אחזת ליה רוח זנונים היינו כשפוגע בה אבל רבי יוחנן שהיה יושב שם בקבע אין זו פגיעה",
אני פרשתי (בהבנה ראשונית, ובלא להיכנס לפשט בר' יוחנן), שהחילוק בין פגיעה לקבע זה 'חיסון רוחני'.
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
רואים שקוף אמר:
מציאה שזימן לי הקב"ה בלימודי היום, הבנתי הראשונית הייתה שיש מזה ראיה לשיטת ה'חיסון הרוחני'.
אשמח לשמוע בזה דעות אם אני אכן צודק, ונפשט הספק,
או שמא הביאור בזה הוא אחרת.
תוס' ב"מ פד.,
"יתיב אשערי טבילה. והא דאמרי' בערבי פסחים (פסחים דף קיא.) האי מאן דפגע באתתא בעידן דסלקת מטבילת מצוה אחזת ליה רוח זנונים היינו כשפוגע בה אבל רבי יוחנן שהיה יושב שם בקבע אין זו פגיעה",
אני פרשתי (בהבנה ראשונית, ובלא להיכנס לפשט בר' יוחנן), שהחילוק בין פגיעה לקבע זה 'חיסון רוחני'.
ההוכחה הזו נוגעת למניעת תקיפות סגוליות בטבע הבריאה, וזה דומה לחיסון פיזי שמונע תקיפות ביולוגיות בטבע הבריאה, אך אינו ענין לנידון דידן שהוא נושא פסיכולוגי-חינוכי (אמנם פשיטא לי שגם בנידון זה הרעיון של חיסון הוא נכון, וכפי שרואים בחוש. אבל עכ"פ מדובר בשני תחומים שונים).
 
 

רואים שקוף

משתמש ותיק
פותח הנושא
מבקש אמת אמר:
רואים שקוף אמר:
מציאה שזימן לי הקב"ה בלימודי היום, הבנתי הראשונית הייתה שיש מזה ראיה לשיטת ה'חיסון הרוחני'.
אשמח לשמוע בזה דעות אם אני אכן צודק, ונפשט הספק,
או שמא הביאור בזה הוא אחרת.
תוס' ב"מ פד.,
"יתיב אשערי טבילה. והא דאמרי' בערבי פסחים (פסחים דף קיא.) האי מאן דפגע באתתא בעידן דסלקת מטבילת מצוה אחזת ליה רוח זנונים היינו כשפוגע בה אבל רבי יוחנן שהיה יושב שם בקבע אין זו פגיעה",
אני פרשתי (בהבנה ראשונית, ובלא להיכנס לפשט בר' יוחנן), שהחילוק בין פגיעה לקבע זה 'חיסון רוחני'.
ההוכחה הזו נוגעת למניעת תקיפות סגוליות בטבע הבריאה, וזה דומה לחיסון פיזי שמונע תקיפות ביולוגיות בטבע הבריאה, אך אינו ענין לנידון דידן שהוא נושא פסיכולוגי-חינוכי (אמנם פשיטא לי שגם בנידון זה הרעיון של חיסון הוא נכון, וכפי שרואים בחוש. אבל עכ"פ מדובר בשני תחומים שונים).
לא הבנתי..
 
 

בן אבנר

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
הסיבה שאתה ואחרים כאן רואים את זה לא כך, היא לענ"ד בגלל שבעיניכם הפשטות היא לגור במקום שהוא 100% חרדי, והעלאת רעיון של מגורים בכל שאר העולם הוא בגדר כניסה למצב חדש של התמודדות. יש גם הסבורים שכל יציאה מהבית הוא בגדר 'כניסה להתמודדות' שהרי ברחוב (גם רחוב חרדי) יש נסיונות שאין בבית. אך אני הקטן סבור שכל התנהגות באופן המקובל בעולם אינה מוגדרת כ'כניסה להתמודדות', ובכלל זה מגורים במקום שאינו חרדי למהדרין. נמצא שביסודו של דבר הויכוח הוא: מהי נקודת המוצא של הדיון.

גם בעיני חז"ל הפשטות הייתה לגור במקום שהוא 100% חרדי, עד שגזרו שא"א לערב במקום שיש בו גוי או מומר כדי שלא יגורו עם הגויים ע"מ שלא ילמדו ממעשיהם, אלא שבימינו צריך לשמור מאד שהמגורים במקום חרדי לא יהפכו את החינוך לאוטומט אשר יגרום שלא יהיה לילד מושגים בסיסיים ביהדות ובברוך אלקינו שהבדילנו מן התועים, אלא צריך להכניס בהם גאוה יהודית וחיבור איתן לתורה ומצוות, ולענ"ד זו ההשתדלות הבסיסית ע"מ שילדינו ימשיכו בדרך התורה.
 
 

הצבי

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
שכיון והגרי"ז התיישב בסופו של דבר בשכונה חרדית -
מחלה מכבודך, אבל מש''כ הוא הבל, סביבת מגוריו בפאתי שכונת זכרון משה כלל לא הייתה חרדית בשעתו, ורק לסבר את האוזן, מול ביתו הי' בית קולנוע ה''ה קולנוע אדיסון המפורסם.
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
בן אבנר אמר:
מבקש אמת אמר:
הסיבה שאתה ואחרים כאן רואים את זה לא כך, היא לענ"ד בגלל שבעיניכם הפשטות היא לגור במקום שהוא 100% חרדי, והעלאת רעיון של מגורים בכל שאר העולם הוא בגדר כניסה למצב חדש של התמודדות. יש גם הסבורים שכל יציאה מהבית הוא בגדר 'כניסה להתמודדות' שהרי ברחוב (גם רחוב חרדי) יש נסיונות שאין בבית. אך אני הקטן סבור שכל התנהגות באופן המקובל בעולם אינה מוגדרת כ'כניסה להתמודדות', ובכלל זה מגורים במקום שאינו חרדי למהדרין. נמצא שביסודו של דבר הויכוח הוא: מהי נקודת המוצא של הדיון.

גם בעיני חז"ל הפשטות הייתה לגור במקום שהוא 100% חרדי, עד שגזרו שא"א לערב במקום שיש בו גוי או מומר כדי שלא יגורו עם הגויים ע"מ שלא ילמדו ממעשיהם, אלא שבימינו צריך לשמור מאד שהמגורים במקום חרדי לא יהפכו את החינוך לאוטומט אשר יגרום שלא יהיה לילד מושגים בסיסיים ביהדות ובברוך אלקינו שהבדילנו מן התועים, אלא צריך להכניס בהם גאוה יהודית וחיבור איתן לתורה ומצוות, ולענ"ד זו ההשתדלות הבסיסית ע"מ שילדינו ימשיכו בדרך התורה.
טענה יפה מאד, אבל כמדומה שאינו נוגע לעניננו, משום שתקנת עירוב נוגעת למניעת התחברות עם גויים או מומרים הדרים באותה חצר, וזה פשיטא שכניסה לחברה לא טובה היא כניסה להתמודדות, והנורמה בעולם היא שאדם בוחר לגור בחברה טובה עבורו. אבל כאן מדובר על מניעת הליכה ברחוב במקום שאינו חרדי, ולא מסתבר בעיני שהנורמה היא שאדם ימנע מללכת בכל העולם מלבד כמה שכונות.

לגופו של ענין יש להעיר, שהדיון כאן הוא גופא על בסיס הנקודה שציינת: תקנת עירוב היתה כדי למנוע התחברות לחברה לא טובה, אבל אם אדם נמצא במצב שהמגורים בחברת יהודים ישפיעו עליו לרעה יותר מאשר בחברת גויים (וכפי שמצוי שמגורים בחברת יהודים שאינם יר"ש משפיעה יותר לרעה ממגורים בחברת גויים שרחוקים מאד תרבותית), אזי טעם התקנה שייך דווקא לכיוון ההפוך, ובזה גופא דן פותח האשכול.
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
אבל כאן מדובר על מניעת הליכה ברחוב במקום שאינו חרדי, ולא מסתבר בעיני שהנורמה היא שאדם ימנע מללכת בכל העולם מלבד כמה שכונות.
מי דבר על 'הליכה ברחוב'?
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
לגופו של ענין יש להעיר, שהדיון כאן הוא גופא על בסיס הנקודה שציינת: תקנת עירוב היתה כדי למנוע התחברות לחברה לא טובה, אבל אם אדם נמצא במצב שהמגורים בחברת יהודים ישפיעו עליו לרעה יותר מאשר בחברת גויים (וכפי שמצוי שמגורים בחברת יהודים שאינם יר"ש משפיעה יותר לרעה ממגורים בחברת גויים שרחוקים מאד תרבותית), אזי טעם התקנה שייך דווקא לכיוון ההפוך, ובזה גופא דן פותח האשכול.
למה בזמן חז"ל ה'גויים' וה'מומרים' לא היוו חיסון?
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
הצעיר שבחבורה אמר:
מבקש אמת אמר:
אבל כאן מדובר על מניעת הליכה ברחוב במקום שאינו חרדי, ולא מסתבר בעיני שהנורמה היא שאדם ימנע מללכת בכל העולם מלבד כמה שכונות.
מי דבר על 'הליכה ברחוב'?
לא על זה היה הדיון?
 
 
חלק עליון תַחתִית