איסור על האשה שלא תהא יצאנית מהי להלכה?

להלכה ולמעשה מהי בדיוק האיסור על האשה להיות יצאנית?

  • שתישאר בבית ולא תצא כ"א פעם ב...

    קולות: 6 11.5%
  • מתי שהיא יוצאת - לא תצא עם איפור וקישוטים וכו

    קולות: 8 15.4%
  • שתוריד פרופיל ברחוב

    קולות: 27 51.9%
  • לא פוסקים ככה להלכה

    קולות: 7 13.5%
  • אחר (אפרט באשכול)

    קולות: 4 7.7%

  • סה"כ בוחרים
    52
סטָטוּס
סגור לתגובות נוספות.

משיב כהלכה

משתמש ותיק
איש תלמודי אמר:
אך ע''ז נאמר דעת בעלי-בתים היפך דעת תורה.
יתכן באמת שזה מסור רק לבעלי לב זך ונקי כמרנן הגרנ''ק והגר''ש ואזנר זצוק''ל

אני אחדד, עבור מי שלא שם לב מה הולך פה. האוסרים, הגרנ"ק והגר"ש וואזנר, הם בעלי לב זך ונקי. המתירים, כמו הגר"ב זילבר ועוד הרבה פוסקים שהבאתי במקום אחר בפורום, הם....

האוסרים, הם "דעת תורה". המתירים הם כמובן "דעת בעלי בתים".

ולא מדובר בפליטת פה חד פעמית, זו שיטה שאני מזהה לאורך כל הדרך. זלזול עמוק בגדולי הדורות שלא חושבים כמוני. לקרוא ולהזדעזע.

לגופו של ענין אציין רק שסברת המתירים פשוטה בתכלית, שהרי אשה ברחוב הממתינה בתחנה היא הרבה יותר בולטת מאשר אשה העוברת ברכבה ביעף, וקל וחומר כשהיא יושבת באוטובוס וממולה גברים המתבוננים בה שעות ארוכות, או גרוע מכך, מתחככים בה והדברים ידועים לכל מי שנסע באוטובוס פעם בחייו. אין צורך להרחיב.
 

משיב כהלכה

משתמש ותיק
המצפה לישועת ה' אמר:
כבר נתבאר בטוטו"ד לעיל, שודאי פשוט מסברא שלהחשיב דבר כ"ערוה", היינו לענין איסור קריאת שמע כנגדו, בעינן דרגה חמורה טפי, ולא סגי בעצם מה שיש איסור לגלותו

כל מה שהראשונים ציינו שמותר לקרות כנגדו, למדו מכך האחרונים היתר לגילויו, וזו הסיבה שפסקו להתיר לרווקה לפרוע שערה, ופסקו להתיר לנשואה את השיער היוצא מחוץ לצמתה.

היוצא דופן היחיד הוא שיער הנשואה, שפה כבר יש פסוק מיוחד לאסרו מדאורייתא לשיטת רוב ככל הפוסקים.

זה כבר מספיק כדי להפריך את כל סברת הכרס שכתבת, אבל גם מבחינה הגיונית, אם אתה טוען שהשיער נאסר כי הוא אינו צנוע, זאת אומרת מביא הרהור, אז ממילא אסור לקרות כנגדו, זה שחור ולבן, אין משהו באמצע. את המשהו הלא הגיוני הזה באמצע, המצאת כי פשוט כי אין לך יכולת להתמודד עם הקושיות מסביב.
 

משיב כהלכה

משתמש ותיק
ה' הוא האלוקים אמר:
[אין איסור לאשה להיות בכסא גלגלים כי זה מושך את העין, מושך הכוונה מושך]

כסא גלגלים זה הכרח, במקרה כזה אף אחד לא יפסוק לה שלא תצא מביתה.

אבל כאשר היא לובשת לבוש חריג במזיד, וגורמת לאנשים להסתכל בה, ולהרהר בה (אם פניה יפות), בוודאי תתן את הדין.
 

משיב כהלכה

משתמש ותיק
ה' הוא האלוקים אמר:
לכתוב שמסתבר כגירסת הבבלי ולא ירושלמי בגלל כאלו קושיות, זה נקרא להכריע [אחרת מה זה להכריע?]. ולזה צריך אומץ.
כבר כתבתי שאני לא בטוח שזה 2 גירסאות באותו סיפור, ובטח על סמך זה לא אלך למחוק ירושלמי.
[לטענתך כדאי למדפיסים לציין כך: ובבלי דילן ביגרסא אחרת, ומסתבר כמוה?...]
יש לפלפל-כי הירושלמי מספר אחרת, ולדבריו המסקנות שונות.
אתה שואל שני קושיות שאולי מתרצות אחת את השנייה, יכול להיות שנקיים הכוונה יפים ונאים, ולא דווקא 'לא מלוכלך'.

לכתוב שצ"ע ומסתבר זה לא להכריע. להכריע זה לכתוב שגרסת הירושלמי היא טעות גמורה, ולהורות למדפיסים להגיה. אני משאיר את המסקנות למעיינים. אין כאן נפק"מ לדינא כי כפי שכתבתי, מספיקה לנו גרסת הבבלי כדי להביא ראיה משם.

נקיים זה אולי יפים ונאים אבל לא תכשיטים. ולפי הירושלמי, השאלה בכלל היתה למה החליפה ממלוכלכים לנקיים, בלי קשר ליופיים. ועל זה כתבתי כמה קושיות כנ"ל.
 

משיב כהלכה

משתמש ותיק
המצפה לישועת ה' אמר:
מי שבמשפחתו נהגו ללכת בפא"נ כמה דורות, כמנהג רוב האנשים כאן, יודע שהדברים הללו אין להם שום בסיס במציאות, הוא רואה בעיניו היאך נראית פא"נ של אשה מהדור הקודם (גם כשהיא קונה לעצמה פא"נ חדשה), ולעומת זאת היאך נראית פא"נ של הדור החדש, ויודע ששני הדברים האלו שונים מהותית זה מזה

גם אני יכולתי לספר סיפורי סבתא על משפחתי, אבל איני מהסוג שמספר סיפורים כדי לשכנע, וד"ל.

ואנו לא חיים מסיפורי סבתא של ניק אנונימי שמציג עצמו כליטאי, אלא מדברי הפוסקים שחיו בשנים ההם. גם לפני 500 שנה. והם מתארים שלא היה הבדל כלל בין הפאה לשיער, והרואה היה חושב שזה שערה האמיתי.

יתכן בהחלט שצורת התסרוקת השתנתה, ומה שהיה באופנה פעם, איננו באופנה היום. אבל זה לא משנה את העובדה שהפאה היתה זהה לתסרוקת השיער הטבעי שהיתה נהוגה אז. וכך גם היום.

במקום אחר בפורום הבאתי תמונה של פאה בת 3400 שנה, מכפר מצרי בזמן מתן תורה, שנמצאה בתוך מערת קבורה. אפשר להשוות לפאות הקאסטם של ימינו, השיער בדיוק אותו שיער ורק התסרוקת שונה (בזמן ההוא, יופי השיער היה קליעתו, וכדמוכח גם בגמרא).
 

אחד הלויים

משתמש ותיק
משיב כהלכה אמר:
וגם אני לא אמרתי שהלכו כך שעתיים ברחובה של עיר, אבל הלכו כמה עשרות מטרים - וזה מספיק בשביל תמיהת התלמידים.
וגם מספיק להבין את תשובת אבא חלקיה
ולא כדבריך
משיב כהלכה אמר:
אז לשיטתך, כאשר אבא חלקיה קובע עובדה - אשתי יצאה מקושטת כדי שלא אתן עיני באחרות, כלומר שכך ראוי לנהוג, הרי הוא מכשיל את כולנו בהסקת מסקנות שאינן נכונות. כי כל זה דוקא בכפר קטן, ודוקא כשביתו סמוך לשדה, ודוקא מטרים ספורים אבל לא מרחק גדול, ודוקא שני תלמידים אבל שלושה זה כבר פיגוע המוני, וכו'.
כי כל דיני התורה נכתבו לחכמים
 

משיב כהלכה

משתמש ותיק
המצפה לישועת ה' אמר:
וכמו שמבואר שם בכל הראשונים, שגם דברים שבודאי אסורים בגילוי לכו"ע, אם הם לפעמים נגלים, או אם יש בהם דבר אחר שמכהה את חומרת הגילוי (יעויי"ש בדבריהם), לא חשיבי כ"ערוה" ממש לענין קר"ש

מבואר בדיוק להיפך. שכל הדברים האמורים שם (שוק, קול, שיער) הם דברים שלפעמים נגלים, כמו שוק שהיה מתגלה מידי פעם בזמנם, ושיער שגלוי אצל הרווקות, ולכן הדגישו הראשונים שכל הערוה היא רק כשרגיל להיות מכוסה, או בקול - כשאינו רגיל בו.

ובזה חידשה הגמ' שהוא ערוה מדרבנן, וכמו שכתבו אחרונים רבים. דלא תימא כיוון שמדאורייתא מותר, ממילא אינו ערוה גם אם נהגו לכסותו.

אבל ערוה בעצם כמו גילוי ירך, זה ערוה מדאורייתא, ובתמידות, גם אם כל העולם ינהג לגלותו.
 

משיב כהלכה

משתמש ותיק
אחד הלויים אמר:
כי כל דיני התורה נכתבו לחכמים

דיני התורה אכן נכתבו בראשי פרקים, לעיתים ברמיזה, אבל התורה שבעל פה מפרשת כל פרט.

אפשר להביא דוגמא מכל דף בגמ', ולראות שלא יתכן מצב שישאירו פתח לטעות בדבריהם. לדוגמא, "מאכילתו שאינו מעושר. היכי דמי, אי דידע נפרוש, אי דלא ידע מנא ידע, לא צריכא דאמרה ליה פלוני כהן תיקן לי את הכרי, ואזיל שייליה ואשתכח שיקרא".

לשיטתך, עם כל מה שהעמסת באותו סיפור, היתה הגמ' צריכה להקשות היכי דמי, ולפרט את כל מה שהעמסת.
 

המצפה לישועת ה'

משתמש ותיק
לישועתך קויתי השם אמר:
המצפה לישועת ה' אמר:
דומה שאפשר לסמוך על תבונתו של הציבור, שעינים לו בראשו ומוח לו בקדקדו, ואם ירצה לעמוד באמת על עיקרם של דברים, (ולא להסתפק בהדחקה, נוסח "יש בזה ויכוח, כנראה שהדברים לא מספיק ברורים, ויש על מה לסמוך"), ישב במנוחת הדעת, ויבדוק טענה אחרי טענה, ויראה מה היא הדרך הסלולה והברורה.
בדקתי ומצאתי שפאה נכרית מותרת לשיטת הרבה פוסקים, ואף אם זה פאה יפה מאאד, ובלבד שלא תהא חריגה בהופעתה.
"פאה נכרית מותרת לשיטת הרבה פוסקים", אכן.

"אף אם זה פאה יפה מאאד", מקורות בבקשה. (בפרט לריבוי של האל"ף הכפולה, שפירושו לכאורה כהענין של אל"ף רבתי, ומשמע שהדבר מותר בלי גבול וללא פקפוק). (אנא, רק מקורות של רבנים מוכרים ומקובלים, אשר הורו הוראה לרבים להיתר כדבריך וכלשונך).

"ובלבד שלא תהא חריגה בהופעתה", כלומר?! יש לזה גבול? מדוע?! והיכן הוא הגבול? נשמח לשמוע עם מקורות.

(מר @משיב כהלכה, תניח בבקשה להרב @לישועתך קויתי השם להשיב לבד, הבה נשמע מה יש לו לומר, את ה'שיטה' שלך כבר שמענו, ו'לצערינו' בינתיים לא התרשמנו).
 
 

חימקו

משתמש ותיק
כתוב בשלטי גיבורים: ונראה דלא שנא שערות דידה לא שנא שערות של חברתה...אע"פ דקישוט הוא לה כדי שתראה בעלת שער, אין בכך כלום.

רואים במפורש שמותר פאה משער טבעי ושתראה בעלת שער - כמו אשה בשערה הטבעי.

ולגבי מה הגבול? באמת קשה לדעת וכל ערום יעשה בדעת.
 
המצפה לישועת ה' אמר:
"אף אם זה פאה יפה מאאד", מקורות בבקשה. (בפרט לריבוי של האל"ף הכפולה, שפירושו לכאורה כהענין של אל"ף רבתי, ומשמע שהדבר מותר בלי גבול וללא פקפוק). (אנא, רק מקורות של רבנים מוכרים ומקובלים, אשר הורו הוראה לרבים להיתר כדבריך וכלשונך).
הא' הכפולה נכתבה בטעות, רק אח"כ שמתי לב לכך, אתקן.

בנוגע למקורות להתיר, אולי עליך להביא ראיה ומקור לאסור.

כל עניין פאה נוכרית היא ליופי כמבואר בש"ג, וכמו שכתב הרב @חימקו.

"המוציא מחבירו עליו הראיה"
 

דברי אמת

משתמש ותיק
משיב כהלכה אמר:
אלה דברי ליצנות בעלמא, שהרי הרב פוזן כתב כלל מהותי ביסוד הצניעות.

ולכן הוא התייחס לכל פאה שהיא... כמה עוד תגחיך את עצמך.
 

דברי אמת

משתמש ותיק
המצפה לישועת ה' אמר:
אגב פלוני הגיב לעיל על הדברים הנכוחים של הרב @0548415779 כך:
משיב כהלכה אמר:
אשה בת 80, חובשת פאה של אשה בת 80. בדרך כלל מדובר בפאה שהיתה פעם קאסטם, אבל לא עברה חפיפה במשך עשרות שנים (כי למי יש כח, ולמי אכפת בכלל), וכך הפכה ל"ליפה".

וכנראה, שדברים כאלו יכול לכתוב רק מי שאמא שלו וסבתא שלו לא הלכו מעולם בפא"נ, (ורק למי שאמא שלו וסבתא שלו לא הילכו מעולם בפא"נ).

וכמו שהרב פלוני העיד על עצמו שם להדיא :
משיב כהלכה אמר:
במשפחה של אשתי פאות היו בגדר 'בל יראה ובל ימצא' (מהציבור הספרדי שמחמיר בזה) והנה כיום לאחר עשור אין אפילו אחת שמכסה את הראש במטפחת, כולן עם פאות.

מי שבמשפחתו נהגו ללכת בפא"נ כמה דורות, כמנהג רוב האנשים כאן, יודע שהדברים הללו אין להם שום בסיס במציאות, הוא רואה בעיניו היאך נראית פא"נ של אשה מהדור הקודם (גם כשהיא קונה לעצמה פא"נ חדשה), ולעומת זאת היאך נראית פא"נ של הדור החדש, ויודע ששני הדברים האלו שונים מהותית זה מזה.

הרב @המצפה לישועת ה' שליט"א, לא יכולתי להסתפק בנתינת תודה אף שהדברים פשוטים.

"אשה בת 80, חובשת פאה של אשה בת 80. בדרך כלל מדובר בפאה שהיתה פעם קאסטם, אבל לא עברה חפיפה במשך עשרות שנים (כי למי יש כח, ולמי אכפת בכלל), וכך הפכה ל"ליפה"

כאלו שטויות לא ראיתי מזמן אבל מה זה משנה, העיקר שענה משהו.
 
 

דברי אמת

משתמש ותיק
לישועתך קויתי השם אמר:
בדקתי ומצאתי שפאה נכרית מותרת לשיטת הרבה פוסקים, ואף אם זה פאה יפה מאד, ובלבד שלא תהא חריגה בהופעתה
 
לישועתך קויתי השם אמר:
בנוגע למקורות להתיר, אולי עליך להביא ראיה ומקור לאסור.

כל עניין פאה נוכרית היא ליופי כמבואר בש"ג, וכמו שכתב הרב @חימקו.

"המוציא מחבירו עליו הראיה"

וכל מילה נוספת מיותרת...
 
 

עמיקא וטמירא

משתמש ותיק
המצפה לישועת ה' אמר:
0548415779 אמר:
כוונת הרב פוזן לפיאה כמו של אשתו הרבנית, ואל"כ פשיטא שיגבה ליבה בדרכי ה' ותלך עם מטפחת.
אכן, הרב פוזן בעצמו סיים (אם באמת הציטוט נכון, בינתיים לא נודע מקורו) "והוא דבר המסור לשיקול הדעת", לאמר, צריך "דעת" ושיקול נכון כדי לאמוד שיקול כנגד שיקול, בדעת ובהשכל, שהרי כידוע "אם אין דעת הבדלה מנין".

[אדאתינן להכי יש להעיר, שחבל שלא זכינו לראות גם את "פני קדשם" של רוב הרבנים ומורי ההוראה הידועים והמובהקים, אשר חולקים על הדברים הנ"ל מכל וכל, וסבורים שכל מעלה בצניעות, כשהיא בטעם ובמסגרת ההלכה, יש בה מעלה נשגבה ומעולה, בכל אופן ובכל מצב].


אגב, הרב פלוני הגיב לעיל על הדברים הנכוחים של הרב @0548415779 כך:
משיב כהלכה אמר:
אשה בת 80, חובשת פאה של אשה בת 80. בדרך כלל מדובר בפאה שהיתה פעם קאסטם, אבל לא עברה חפיפה במשך עשרות שנים (כי למי יש כח, ולמי אכפת בכלל), וכך הפכה ל"ליפה".

וכנראה, שדברים כאלו יכול לכתוב רק מי שאמא שלו וסבתא שלו לא הלכו מעולם בפא"נ, (ורק למי שאמא שלו וסבתא שלו לא הילכו מעולם בפא"נ).

וכמו שהרב פלוני העיד על עצמו שם להדיא :
משיב כהלכה אמר:
במשפחה של אשתי פאות היו בגדר 'בל יראה ובל ימצא' (מהציבור הספרדי שמחמיר בזה) והנה כיום לאחר עשור אין אפילו אחת שמכסה את הראש במטפחת, כולן עם פאות.

מי שבמשפחתו נהגו ללכת בפא"נ כמה דורות, כמנהג רוב האנשים כאן, יודע שהדברים הללו אין להם שום בסיס במציאות, הוא רואה בעיניו היאך נראית פא"נ של אשה מהדור הקודם (גם כשהיא קונה לעצמה פא"נ חדשה), ולעומת זאת היאך נראית פא"נ של הדור החדש, ויודע ששני הדברים האלו שונים מהותית זה מזה.


מעניין שדוקא אלו שנוהגים מימות עולם בפאה חושבים אולי הרחקנו לכת 
ומנגד אלו שאבותיהם נהגו ההיפך לא מסוגלים לשמוע קצת אחרת אולי יש הגזמה קצת 

 
 

משיב כהלכה

משתמש ותיק
המצפה לישועת ה' אמר:
תניח בבקשה להרב @לישועתך קויתי השם להשיב לבד, הבה נשמע מה יש לו לומר, את ה'שיטה' שלך כבר שמענו, ו'לצערינו' בינתיים לא התרשמנו

הוא כבר ענה לך כהוגן, ב"ה.

ואני רק אוסיף להעיר שאין לי שום שיטה, אני מצטט תמיד את דברי גדולי הדור בנושא. במקרה זה לדוגמא, אני רגיל לצטט את דברי הגר"מ שטרנבוך שאי אפשר לקבוע בזה שום כללים, אלא שלא תהיה חריגה שיסתכלו עליה דוקא.

למעשה, גדולי תורה מכל החוגים התבטאו כך. גם הגרש"ז אויערבאך אמר "אפשר ללבוש שמלה מאוד יפה, להיפך - כבודה בת מלך". רק שמסתבר לאסור בגד רועש מאוד, עד שהופך להיות רגיל.

גם הגר"י קאפח הביע תמיהתו ואמר שמעולם לא שמענו לאסור בגד כלשהו בגלל יופיו, ואין הלכה כזו שאשה צריכה ללכת למעצבת בגדים שתתאים לה בגדים המכערים אותה דוקא.

והגר"ב זילבר הביא מהנאמר בגמ' על בגדי צבעונין, ובכל זאת לא נאסרו מעולם ואדרבה מצוה לשמח אשתו בחג בבגדי צבעונין.

מה שאתה מגיב על עצמך בלשון רבים "שמענו ולא התרשמנו" - אף אחד לא ציפה שתתרשם או שתשתכנע כשלמעשה המטרה שלך היא אך ורק לעשות פה תעמולה לדבר מאוד מסויים, ואיידי דטריד למפלט לא בלע שום דבר.

אבל לפחות אל תזלזל בגדולי הדור שסוברים כך, ואל תנסה לרמות את הקוראים בהציגך כביכול מדובר בשיטה שלי ולא בדבר פשוט בפוסקים.
 

דברי אמת

משתמש ותיק
עמיקא וטמירא אמר:
ומנגד אלו שאבותיהם נהגו ההיפך לא מסוגלים לשמוע קצת אחרת אולי יש הגזמה קצת 
בגלל אחד אובססיבי עד כדי תמיהה אתה מאשים רבים??
 
 

משיב כהלכה

משתמש ותיק
דברי אמת אמר:
במקומות אחרים כתבת שמי שמתנגד למצב הפאות הירוד והנמוך בזמנינו מראה על עצמו שאינו שומר עיניים... ואם ישמור עיניו לא יתנגד יותר.
לבד ממה שדבריך חצופים ומכוערים עוד כעת הבאת ראיה לסתור מדברי הגר"ש משאש 'ועיני ראו נשי הרבנים קרוב לשליש ראשן מגולה, וכסהו והתגלה'.
הרב לא שמר עיניים ח"ו? או שזו דרכו של עולם שאף מי שמקפיד על שמירת עיניו בעל כורחו יתקל בפריצות???

אל תתפלא שלא מתייחסים לשאר ההבלים שלך כשזו הרמה והדרך

קשה להתייחס לדברים שאתה כותב בשמי, כאשר רוב הסיכויים שכדרכך אתה מסלף ומוציא את הדברים מהקשרם.

את הדברים "החצופים והמכוערים" כבר כתב הסטייפלר באגרותיו אל אחד העסקנים בנושא, והוכיח אותו על הבקיאות שלו בפאות הקאסטם ברחובות, והאם ניכר, או לא ניכר, וכו'.

ואין שום קשר למה שראה מרן הגר"ש משאש כאשר נתקל בעל כרחו בנשים הנ"ל, וכפי שביארו בגמ' את המעשה ברבן גמליאל שבירך על גויה אחת את הברכה על בריות נאות.

כי החילוק בין פאה לפאה דורש התבוננות והעמקה, בניגוד לאשה שמכסה חצי ראש שזה ניכר בהבטה קלה ביותר.

וכאן בפורום רבים הביעו שאט נפש מכך. הנה דוגמא:

תמוהה בעיניי מאוד האובססי' ההזוי' והחולנית (לא מצאתי ניסוח עדין יותר) לסקור את מצב האשת-איש בכל בית בישראל, עד כמה היא מגרה מדי או צנועה מספיק. לאן הגענו?! כבר סיימו לתקן את כל המידות, ואת הכשרות, ואת הבטלה מלימוד תורה - שצריך לדפוק בית בית ולשאול מה האישה לובשת?!
מה נהי' פה?!
אני היחיד שנגעל?
 

משיב כהלכה

משתמש ותיק
דברי אמת אמר:
משיב כהלכה אמר:
אלה דברי ליצנות בעלמא, שהרי הרב פוזן כתב כלל מהותי ביסוד הצניעות.

ולכן הוא התייחס לכל פאה שהיא... כמה עוד תגחיך את עצמך.

הוא התייחס לכל פאה נורמטיבית.

פאה חריגה שאיננה צנועה, זה כבר סיפור אחר. בדיוק כמו מטפחת חריגה שאיננה צנועה.
 

0548415779

משתמש ותיק
זאת תורת אמר:
משיב כהלכה אמר:
זאת תורת אמר:
הרמב"ם דיבר מאד ברור. הוא אומר שלכל אשה יש צרכים שבשבילם היא צריכה לצאת, אבל גם בשביל הצרכים האלו צריך להגביל את היציאה לפעם או פעמיים בחודש

ההסבר שלך אינו מובן, וכי אם יהיו חמישה אירועים משמחים באותו החודש, תוגבל האשה לאירוע אחד בלבד? מדוע? הרי אינה בבית הסוהר?

אבל ההסבר שלו נכנס יפה בדברי הרמב"ם. שכל אשה יכולה לצאת (גם עשרה פעמים בחודש) לבית האבל ולבית המשתה, ובזה לא שייך פעם או פעמיים בחודש כי זה יכול להיות הרבה יותר.

אבל גנאי שאשה תצא סתם החוצה, ללא שום צורך ממשי, רק לבקר את חברתה, וכדומה. ולא יניח הבעל לאשתו לצאת סתם אלא פעם או פעמיים כפי הצורך הנפשי לצאת ולנשום אוויר.

ההסבר אינו מוכרח אבל הוא הסבר נאה ביותר ומתקבל על הדעת.
לא צריך להיות מרובע. לפי צורת החיים של אז בדרך כלל לא היה צורך לאשה לצאת יותר מפעם או פעמיים בחודש, וזה מה שאומר הרמב"ם, אם יוצא חמשה אירועים בחודש שהאשה חייבת ללכת אליהם, 
הנך שוגה בדמיונך!
נשים של אז התנהלו תדיר במשאלת אשה לחברתה נפה וכברה... והדבר ידוע לבני ספרד שעוד זוכרים את הקשר ההדוק בין השכנות בבנין נכנסות תדיר וכמו הדוגמא של הרמבם.
 
 

משיב כהלכה

משתמש ותיק
חימקו אמר:
ולגבי מה הגבול? באמת קשה לדעת וכל ערום יעשה בדעת.

לגבי יופי הפאה אין שום גבול. מעולם לא שמענו גבול ביופי. לא בחז"ל, לא בראשונים, לא באחרונים.

אבל יש גבול בצורת הפאה, שלא תהיה חריגה, שזה כבר דבר שלא קשור ליופי.

גם בספרי מוסר מצינו שלא תתקשט יותר מדי אלא בפני בעלה (ובעצם, גם קישוט יותר מדי הוא דבר חריג). אבל להתייפות, ברור שיכולה להתייפות.
 

גבורות שמשון

משתמש ותיק
כבוד הרב @המצפה לישועת ה'
אני עוקב אחרי הודעות כת"ר, ואני רואה שלכבודו פשוט שהפיאות של היום אסורים,
והיות שאני לדאבוני הרב לא קראתי ולא שניתי, אשאל את כת"ר שאלה שמציקה לי, (שאלתי כבר בפורום אחר, ולא קבלתי תשובה).
לשי' המתירים פאה נכרית, מבואר לכאורה דשער באשה ערוה היינו דייקא בשער המחובר לגוף, אבל אם אינו מחובר לגוף אינו בכלל ערוה, (וכמבואר במשנה ברורה דלמתירים פאה נכרית מותר גם משער שלה עצמה).
וא"כ גם הפאות הפרוצות של היום אין בהם משום שער באשה ערוה, ואינם אסורים אלא כיון שהם בולטים בחוסר צניעותם, והם כמו בגדים שאפילו אם מכסים את כל המקומות שצריכים להיות מכוסים, עדיין אסורים אם הם בולטים מאד.
ולכן כמו שעל הבגדים של היום שכיוון שכולן מתלבשות כך, לכן אינם בולטים כלל, - אפילו שלפני מאה שנה, זה היה מוגדר כבגד פרוץ - הוא הדין על פיאות, שפאות הרגילות של היום, - אע"ג שלפני חמשים שנה היא היתה מוגדרת כפרוצה - מ"מ כהיום אמאי אינה מותרת.
ומדברי כת"ר הבנתי שס"ל שהפאות של היום כיון שהם פרוצות - לדעתו - שוב הדרא דינא דהוה ערוה, ולכאורה כוונתו, דמאותו טעם ששער באשה ערוה, מאותו טעם שער של פאה נכרית ערוה, ולדעתי זהו חידוש גדול עד מאד, דא"כ גם בחצאית נאמר כן דמאותו טעם ששוק הוה ערוה, מאותו טעם גם חצאית שבולטת מאד הוה ערוה.
וא"כ כתלמיד הדן בפני רבו, איני מבין דבריו כלל, ואני מבקש שכבודו יענה לי בלי ציניות או זלזול ושאר ירקות, איני מתכוון לקרר או לקלקל ח"ו, ברצוני רק לברר ההלכה.
 

בשובה ונחת

משתמש ותיק
ה' הוא האלוקים אמר:
[מלבד שיש לדון האם זה מח' גירסאות, כיון שבירולמי מסופר 'חסידא מכפר אימי', ולא כתוב שזה אבא חלקיא, אומנם מהלך הסיפור מאוד דומה]

כל מי שלומד תלמוד ירושלמי כסדר יודע שדבר זה נמצא רבות בהבדל חילוקי גירסאות בין סוגיות הבבלי והירושלמי, ובפרט בשמות אמוראים ובמעשים שהיו [פעמים שאף מבחינה כרונולוגית קשה להשוות ביניהם, לדוגמא הסיפור עם אותו האיש שר"י ויהושע בן פרחי' רבו במלון ועוד (כתבתי בלא לבדוק שוב בפנים)].
 

בשובה ונחת

משתמש ותיק
זאת תורת אמר:
משיב כהלכה אמר:
זאת תורת אמר:
ידוע שהרב אלישיב התבטא על סברא זו שזה 'דברים בטלים'

לא ידוע שום דבר, רק שמועה שהובאה בשמו באחד הספרים. הוא לא כתב זאת, וגם לא הוקלט ולא הוסרט. מאידך גיסא יש וידאו שבו הוא מספר סיפור על אחד הגדולים שהתעקש שאשתו תלבש פאה דוקא, ולא אמר שזה 'דברים בטלים' אלא אדרבה הביא זאת כמעשה רב.

הדברים ידועים ולא צריך כאן חקירה משטרתית, כי הסברא הפשוטה של כל מי שאינו משוחד היא שזה דברים בטלים.
אני מגיב רק על הציטוט לעיל, ותגובתו:

הלא זה הדבר [שפעמים שפאה עדיפה ממטפחת] ידוע ומפורסם בשם החזו"א, ושמעו ממנו כמה וכמה, וקבעו הגאון רבי מאיר גריינימן שליט"א בספרו 'דינים והנהגות' (המפורסם - הוא ומחברו - כהיותר מדויקים בדעת מרן החזו"א), והגר"ח קניבסקי שליט"א ג"כ מציין שכך אומרים בשם החזו"א, ולא נזעק מעצם הרעיון [אשר לטענת חלק מהכותבים כאן הוא היפך הסברא הפשוטה].
וכן כתב פעמים רבות הגר"מ שטרנבוך שליט"א בספריו, דת והלכה סי' א', הלכות הגר"א ומנהגיו, ובתשובות והנהגות כמה פעמים, [וציין שכמובן כ"ז באינה ארוכה ופרועה].
וכן אמר כמ"פ הגרב"צ אבא שאול זצ"ל לתלמידיו [אלא שכידוע בנושא זה ענה לכ"א לפי דרכו, ולא השווה מידותיו בזה, ובכל אופן רואים שלא שלל סברא כזו, ובשיעורי קידושין ב'פורת יוסף' אמר זאת ברבים בשיעור דיש בפאה מעלה הנ"ל שקרובה למעלת 'רדיד', ועי' היטב בתשובתו שבאול"צ ח"א סי' יא שמבאר גדר הדבר].

כמו"כ יש עמי בזה עוד עדויות רבות של גדולי ההוראה וגדולי ראשי הישיבות שאמרו כנ"ל, אך אין בזה שום תוקף כי בעדויות זה אומר בכה וזה אומר בכה, ואין טעם להתווכח על כל אחד. אך דעת רבותינו שהבאתי לעיל, אלו דברים מפורסמים לכל שנודעו ונתפרסמו ברבים.

ולגבי דעת הגרי"ש זצ"ל. אף אם נאמר כהציטוט הנ"ל (שנאמר ע"י מורה הוראה גדול בתורה הידוע בדעתו בנושא זה), הלא אחר דברי החזו"א לכה"פ יש פה דעות שונות, ולכו"ע ל"ה היפך הסברא הפשוטה אלא שזה סובר כך וזה סובר אחרת. וכבר נשמע בימינו מתלמידי הגרי"ש דעה הפוכה לזה, ובתיעוד שנתפרסם ברבים לגבי הגר"י בלאזר אמר ד'פאה אינו בדיעבד' וסיפר איך הגרי"ב 'התעקש' ע"ז.

ומובן דעתו של מי שאינו מסכים לקביעה הנ"ל, רק הנסיון להפוך זאת לסברא פשוטה, עד כדי שלא פותחים כלל הסוגיות לדון בהם, אלא פוטרים זאת בסברא ('פשוטה') הבאה מן הרחוב, ודאי דהוי 'דברים בטלים', ד'פטטיא דאורייתא טבין' אף אם לא הגיעו לחקר האמת, אך פטפוטי סברות שיכול לאומרם כל אחד ברחוב שלא קרא ושנה הוו 'פטטיא דמילי דעלמא' ואין להם דבר עם תורת אמת.

ולהרב @משיב כהלכה,
אם יש בידך להעלות דברי הגרי"י פוזן במלואם, ראיתי אותם בעבר ואינם תח"י, כמדומה שביאר שם באורך את הענין הנ"ל, בצורה מוסברת ומובנת, ולא קבע דבריו כגזירת הכתוב.
 

בשובה ונחת

משתמש ותיק
משיב כהלכה אמר:
וזה גם לאידך גיסא, אם אשה מכוערת תתלבש בבגדים יפים, חריגים, נועזים, אף אחד לא יהרהר בה כי לא הבגדים הם שגורמים את ההרהור (ומה שאמרו בגמ' לגבי בגדי צבעונין, מסביר רש"י שהרואה אותם נזכר באשה הלובשת אותם).

לאשה אסור לעורר תשומת לב מיוחדת, בין יפה בין מכוערת, ולעולם אינה נמדדת לפי יופיה, רק עליה לילך בצורה צנועה, שאחד הנקודות בזה הוא שלא תבלוט.
ורק כלפי מי שרואה אותה שנינו הבדל בין יפה למכוערת, וגם זה באשת איש לאיסורא בין יפה בין מכוערת [לאפוקי פנויה - עי' ע"ז כ'].
 

אור זרוע

משתמש ותיק
הרב @המצפה לישועת ה' כתבת כאן:
אך כל זה כמובן רק על עצם ענין ההתקשטות, דהיינו בנוגע להתקשטות רגילה, אך ההתקשטות בשיער, שיש בה נוי ומשיכת עין יותר משאר הקישוטים הרגילים, ועל כן אסרתה התורה מפורשות, אין לאשה להתקשט בזה ברה"ר כלל, ואין זה ממידת חסידות אלא מדינא ממש.

וכיון שהנוי שבשערות התלושות של הפאה נכרית, בזמנינו, הוא זהה ממש לנוי שישנו בשיער של האשה בעצמה, או אפילו יותר נאה ממנו, בודאי מסתבר שגם זה בכלל מה שאסרה התורה ברה"ר, ואן זה שאר קישוטין אלא כמו הקישוט של השיער של עצמה, שאסרתו התורה מדינא ברה"ר. 

כלומר, גדר האיסור של גילוי הראש הוא שלא להתקשט בשיער, ולא סתם עניין של צניעות לכסות עוד חלק מהגוף.

איני רוצה להיכנס לעצם העניין ולעורר פולמוס חדש. רק רציתי להעיר כי לכאורה היה נראה להביא ראיה מתרומת הדשן סימן י שגדר האיסור אינו משום שהשיער נחשב כקישוט.

התרוה"ד דן שם לגבי כובעים הקלועים מקש אם הם נחשבים ככיסוי ראש לענין תפילה וברכה. ז"ל: 
ונראה להביא ראיה, מהא דאיתא פרק המדיר (כתובות עב ע"א), לגבי גילוי ראש דאשה, יש לה סמך מן התורה דמוזהר עלה, ואפ"ה קאמר התם, דמדאורייתא בקלתה על ראשה שריא, ואפילו ברה"ר, ומחצר לחצר דרך מבוי, ואפי' משום דת יהודית לית לה בה. הא קמן, דאפי' סל, דאינו דומה כלל לכיסוי הבגד, שהרי הוא חלול בכמה מקומות, לפי שאינן קלועין יפה, וכ"ש כובעין של קש, הוא קלוע מרוצף ומהודק היטב, ודומה לכיסוי של בגד.

ואף על גב דבלאו הכי יש חילוק, בין גילוי הראש, דהתם להכא, דאמרינן התם דבחצר, האשה אינה צריכה שום כיסוי. וגילוי הראש לענין ברכה, קפידא אפי' בבית, י"ל דודאי איסור גילוי הראש דהתם, איננו אלא משום פריצות דגברי, והיכא דלא שכיחא רבים, כגון בחצר אין קפידא; אבל איסור גילוי ראש דהכא, משום קלות ראש כלפי שמיא, דמדכר שם מקום ב"ה שלא באימה וביראה; ואין לחלק בין בית לרשות הרבים דמלא כל הארץ כבודו.

מ"מ ילפינן מגילוי הראש דהתם, האי כדיניה והאי כדיניה. ואפי' עטיפה קרי ליה לכיסוי ראש דאשה, כדאיתא פרק בתרא דעירובין: עטיפה כאבל; ופרש"י משום דאינו יוצא בפרועת ראש.

ולכאורה אם נניח שגדר האיסור של פרועת ראש הוא שלא להתקשט בשיער, היה מסתבר שאין כאן גדר של "כיסוי", אלא מניעת התקשטות. וכיון שכן, לא ברור מה דמיון מצא התרוה"ד בין כיסוי ראש באשה לכיסוי ראש לעניין תפילה וברכות.

הרי לגבי אשה הגדר הוא שלא תתקשט בשיער, אם כן אפילו אם נניח שהסל אינו נחשב כיסוי, מ"מ מועיל הוא שלא תהא נחשבת כפרועת ראש. משא"כ לגבי תפילה וברכות שם צריך שהראש יהיה "מכוסה", והוא עניין אחר לגמרי.

אבל אם הגדר באשה שצריכה להצניע את שיער ראשה ולכסותו מפני שבאשה נשואה הוא נחשב ערוה כמו שאר "מקומות המכוסים" בגופה, ניתן להבין שנדרש "כיסוי" גמור, ויש איפוא דמיון בין גילוי ראש באשה לגילוי ראש לעניין תפלה וברכות.

אשמח לשמוע את דעת מעכ"ת.
 

בשובה ונחת

משתמש ותיק
לישועתך קויתי השם אמר:
ה' הוא האלוקים אמר:
אני הכי נהנתי פה מהאלו שעסוקים בלהסביר שה'שאלים' זה לא צנוע.
זה שאתם לא אוחזים כך - לחיי. אבל אל תנסו לשכנע שזה לא צנוע.
משום מה אני מתקשה להאמין שזה גורם להרהורי עבירה כל שהם.
מיותר לציין שלא הולכים אצלי בבית עם שאלים, אבל מכאן ועד נסיונות השכנוע העצמיים שנשמעו פה - הדרך רחוקה.

צנוע ולא צנוע לא תלוי דווקא בהרהורים. אלא עצם הופעה שמושכת את העין זה לא צנוע. וככה זה בכת השאלים. ועל המציאות הזאת שזה מושך את העין כי זה חריג לא נראה לי שיש מה להתווכח.


נראה לי שהנושא לגבי ה'שאלים' שונה במהותו.

מה תאמרו על אשה ('רבנית') צנועה בתכלית - ואף יותר מכך - שתעמוד בפתח השטיבלאך השכונתי ותמסור 'הרצאה' בנושאי הצניעות הבוערים, כי כידוע הבעל לא תמיד יודע ומכיר את נושאי הצניעות הנוגעים לבגדי אשה, והאשה סומכת על שתיקתו של בעלה ועל סגנונה של השכנה, והרי 'אין לך יותר מן הצניעות' וצריך להציל מה שניתן להציל, ולצורך כך היא עומדת עם שלטים ומודעות ומחלקת חוברות, ובין לבין מוסרת נאומים והרצאות, וכל זה בכניסה לשטיבלאך...

זה צנוע או לא?

[____________________________]
כאן כ"א יכתוב את התשובה, ואני אמשיך לענות רק למי שענה 'לא'

מדוע זה לא צנוע? הלא היא עצמה הכי צנועה שאפשר, וכל מה שהיא עושה זה לחזק את הצניעות, ואיך יתכן לומר שבזה שהיא יוצרת 'תשומת לב לצניעות' היא מתנהגת היפך הצניעות?

וכל 'מבין' מבין שצניעות אינה רק 'הצנעת הגוף' אלא לילך ברה"ר בלא להעמיד עצמה לראוה, אף לא לצורך ענינים נשגבים כחיזוק ערכי הצניעות, ו'כל כבודה' ענינו לא רק לא לצאת מפתח הבית, אלא לא להעמיד עצמה 'עם אמירה' ברשות הרבים.

וכאן יתכן שיש סברא לומר שכמו שאין לעשות חומרא תמוהה ברבים [לגברים, משום 'אל ישב בין העומדים' או משום יוהרא וכדו'], שהנושא הוא לא לעשות משהו שנתפס בעיני אנשים כהתבלטות או החצנה כלשהי, אצל נשים יתכן שיש בזה גם ענין של צניעות [ותלוי בכ"מ ובכ"ד לפי מקומו ושעתו], וא"כ יתכן שאם זה שונה מהמקובל תהיה בעיה לעשות כך, לא בגלל שהיא יפה/מכוערת וכו', או כי כך יסתכלו בפניה וכדו', אלא עצם זה שמעמידה עצמה 'עם אמירה' ברה"ר מעשה זה אינו מדרך הצניעות.

ואני לכשעצמי נראה לי פשוט שאין בזה בעיה, אם ישנן לא מעט נשים שהולכות כך [מכמה טעמים], אך אפשר לשמוע שזה נושא לא פשוט, ולא מופקע כ"כ לומר שלא תמיד יש במעשה זה תוספת צניעות.
וכעין דברי הגרמ"י ליפקוביץ זצ"ל על התעמולה כנגד הפאות, דעצם פרסום הדברים במודעות רחוב הריהו פירצה בגדר הצניעות, ולא כפי שנראה בדעת בעלי בתים להיפך.
 
 

עדין

משתמש ותיק
אית דאמרי אמר:
הרב עדין-להסיר לזות שפתיים, רצוי לציין כי אינך מתגורר בארה״ק וזאת הסקתי משעת כתיבת תגובתך.
מצד שני, תיאור המנטליות הישראלית (מזווית ראייתך) הינו חלק מתגובתך. אשמח להבין פשר דבר.
נכון אני גר בחו"ל כעת.
 
 

ה' הוא האלוקים

משתמש ותיק
בשובה ונחת אמר:
לישועתך קויתי השם אמר:
ה' הוא האלוקים אמר:
אני הכי נהנתי פה מהאלו שעסוקים בלהסביר שה'שאלים' זה לא צנוע.
זה שאתם לא אוחזים כך - לחיי. אבל אל תנסו לשכנע שזה לא צנוע.
משום מה אני מתקשה להאמין שזה גורם להרהורי עבירה כל שהם.
מיותר לציין שלא הולכים אצלי בבית עם שאלים, אבל מכאן ועד נסיונות השכנוע העצמיים שנשמעו פה - הדרך רחוקה.
צנוע ולא צנוע לא תלוי דווקא בהרהורים. אלא עצם הופעה שמושכת את העין זה לא צנוע. וככה זה בכת השאלים. ועל המציאות הזאת שזה מושך את העין כי זה חריג לא נראה לי שיש מה להתווכח.
נראה לי שהנושא לגבי ה'שאלים' שונה במהותו.
מה תאמרו על אשה ('רבנית') צנועה בתכלית - ואף יותר מכך - שתעמוד בפתח השטיבלאך השכונתי ותמסור 'הרצאה' בנושאי הצניעות הבוערים, כי כידוע הבעל לא תמיד יודע ומכיר את נושאי הצניעות הנוגעים לבגדי אשה, והאשה סומכת על שתיקתו של בעלה ועל סגנונה של השכנה, והרי 'אין לך יותר מן הצניעות' וצריך להציל מה שניתן להציל, ולצורך כך היא עומדת עם שלטים ומודעות ומחלקת חוברות, ובין לבין מוסרת נאומים והרצאות, וכל זה בכניסה לשטיבלאך...
זה צנוע או לא?
[____________________________]
כאן כ"א יכתוב את התשובה, ואני אמשיך לענות רק למי שענה 'לא'
מדוע זה לא צנוע? הלא היא עצמה הכי צנועה שאפשר, וכל מה שהיא עושה זה לחזק את הצניעות, ואיך יתכן לומר שבזה שהיא יוצרת 'תשומת לב לצניעות' היא מתנהגת היפך הצניעות?
וכל 'מבין' מבין שצניעות אינה רק 'הצנעת הגוף' אלא לילך ברה"ר בלא להעמיד עצמה לראוה, אף לא לצורך ענינים נשגבים כחיזוק ערכי הצניעות, ו'כל כבודה' ענינו לא רק לא לצאת מפתח הבית, אלא לא להעמיד עצמה 'עם אמירה' ברשות הרבים.
וכאן יתכן שיש סברא לומר שכמו שאין לעשות חומרא תמוהה ברבים [לגברים, משום 'אל ישב בין העומדים' או משום יוהרא וכדו'], שהנושא הוא לא לעשות משהו שנתפס בעיני אנשים כהתבלטות או החצנה כלשהי, אצל נשים יתכן שיש בזה גם ענין של צניעות [ותלוי בכ"מ ובכ"ד לפי מקומו ושעתו], וא"כ יתכן שאם זה שונה מהמקובל תהיה בעיה לעשות כך, לא בגלל שהיא יפה/מכוערת וכו', או כי כך יסתכלו בפניה וכדו', אלא עצם זה שמעמידה עצמה 'עם אמירה' ברה"ר מעשה זה אינו מדרך הצניעות.
ואני לכשעצמי נראה לי פשוט שאין בזה בעיה, אם ישנן לא מעט נשים שהולכות כך [מכמה טעמים], אך אפשר לשמוע שזה נושא לא פשוט, ולא מופקע כ"כ לומר שלא תמיד יש במעשה זה תוספת צניעות.
וכעין דברי הגרמ"י ליפקוביץ זצ"ל על התעמולה כנגד הפאות, דעצם פרסום הדברים במודעות רחוב הריהו פירצה בגדר הצניעות, ולא כפי שנראה בדעת בעלי בתים להיפך.
זה שני דברים שונים בתכלית.
יש איסור ללבוש דבר לא צנוע [שזה בגד המושך], ויש איסור לעשות דבר לא צנוע [תערובת גברים ונשים, ובכל זה אשה המדברת לגברים]
אתה בעצמם אומר שבמקום שכל הנשים הולכות ערומות, אשה ההולכת עם בגד היא לא צנועה?

 
 

משיב כהלכה

משתמש ותיק
ה' הוא האלוקים אמר:
אתה בעצמם אומר שבמקום שכל הנשים הולכות ערומות, אשה ההולכת עם בגד היא לא צנועה?

הוא התכוון למקרה שכל הנשים הולכות בצניעות ומכסות כל מה שצריך לכסות, רק שאחת בולטת במלבושיה, וזה נקרא חוסר צניעות, ולא התכוון לדוגמאות מזעזעות כהנ"ל שאין שום קשר לנד"ד כי מהחיוב הוא קודם כל לכסות מה שצריך לכסות ורק אחר כך לדון אם זה בולט או לא בולט (פעם שניה באשכול הזה שאני מזועזע מהסגנון והדוגמאות).
 
סטָטוּס
סגור לתגובות נוספות.
חלק עליון תַחתִית