פינחס רוזנצוויג
משתמש ותיק
הייתי כותב אותו דבר בל כל הסימני קריאה.יחיה אמר:
הילד שהמלאך "שכח לסטור לו" (ומסתעף לדיון ביסודות האמונה)
- Thread starter איש מזרע אהרן
- תאריך התחלה
- סטָטוּס
יהודה יעקבזון
משתמש ותיק
יחיה אמר:
תוכל להרחיב ולנמק?
מגיע לך תודה, ולו בשל הוספת הלענ''ד!יחיה אמר:
אז לענ''ד, המציאות היא, שגם אנשים שמשוכנעים שמעמד הר סיני אינו מוכח, בכל זאת הם מאמינים בה. ממש כפי שהם משוכנעים שהיות אביהם אביהם אינו מוכח, ובכל זאת הם מאמינים באבהות זו.
גם אם אתה חולק עלי (בניתוח המציאות, וסבור שכל אדם נורמלי שמשוכנע שמעמד הר סיני אינו מוכח אינו מאמין), איני מבין מדוע אדם - מוזר להבנתך - שבכל זאת מאמין במעמד הר סיני, למרות היותו משוכנע שמעמד זה לא מוכח, הוא אפיקורוס, כופר, ומין.
יהודה יעקבזון אמר:
קצת רקע היסטורי:
היום מקובל מאוד בעולם המדע, דהיינו בין הכופרים אשר בהם, ואפילו המאמינים מתוכם, אשר כל עניין האמונה היא "מחוץ לתחום המדע", "בלתי מוכחת מחקרית", רק נתונה היא לבחירה וטעם אישי של כל אחד ואחד.
לא מעמד הר סיני דווקא, אלא אפילו עצמם מציאות וקיום א-לוהים, לא שייך למדע!
צריך להדגיש, שבעולם של הרמב"ם לדוגמא, שכידוע אין חולק על מעלתו ורמתו המדעית, אמונה הבסיסית של בורא עולם: "עמוד החכמות" כלשונו, מדעי הוא בהחלט.
בעל "חובות הלבבות" (קדם לרמב"ם), שעיקר ספרו מבוסס על טיעונים שכליים, בסגנון הפילוסופים, קובע בפירוש, שכל אתאיסט, בהכרח הינו בלתי שפוי - משוגע!
עיקר שיטה הנ"ל, שאין האמונה נושא למדע, יסודו בפילוסוף גרמני המפורסם עמנואל קאנט, בעל "ביקורת התבונה הטהורה", הקובע על דעת עצמו, מה נחשב "מוכח מדעית", ובעיקר מה לא.
אין ספק, כי רוב הכפירה היום בעולם, נזקפת אל קאנט. דרווין או מרקס למשל, כמו ילדים לידו, מבחינת עומק הכפירה והמינות שהשפיע בעולם עד היום.
(אגב, אייכמן ימ"ש במשפטו, הצדיק מעשיו המזעזעים ופשעיו המחפירים, עפ"י ה"צו הקטגורי" שמתוך תורת המידות של קאנט. לענ"ד, הדברים אינם במקרה, ואכמ"ל).
עכ"פ, בעניינינו (הכול לענ"ד) דבר ברור, שברגע בו אדם אומר שבעצם אין האמונה מוכחת, אלא אני הבוחר באמונה הדתית מרצוני הטוב, כמובן, האמונה נהפכת אל עניין ל"העדפה", ו"טעם אישי", או סגנון.
הלא אף אחד לא יגיד לי מה ללבוש, או מה לאכול. כך לא יגיד לי מה להאמין!
נמצא ממילא שא"א "לחייב" באמונה. הרי השכל! לא מחייב אותה. התורה מאבדת את כל בסיסה.
היכן התורה והמצוות מתחילות?! אם אין הכרח בעצם, מי אומר שמשהו היה?
איפה "חל" עליי עול מלכות שמים מראש?
איך ייתכן לתבוע באזהרות ועונשים מלאים שבתורה, על משהו בלתי מוכרח?
אבוא לבי"ד של מעלה, ואענה: לא שוכנעתי - לא קיימתי. מה יכולים להגיד לי על זה?!
יהודה יעקבזון
משתמש ותיק
יחיה אמר:
כשאדם אומר שהשכל [שכלו] מחייבו לשמור תורה ומצוות, זה לא 'העדפה' ו'טעם אישי'?
בעקבות הויכוח כאן ובעוד אשכולות עורר בי רצון עז לכתוב ביאור ארוך מקיף ויסודי במהות ושורש האמונה ואופני השגתה, ולעומתה הכפירה, והמסתעף מכל זה בעבודת ה' (לפי הנלענ"ד) מיוסד על תורת החסידות, מה שכבר ממזמן יש לי חשק להעלות הדברים עלי גליון, אמנם התחלתי לכתוב והתארכו הדברים וכבר נתמלאו יותר מ 3 עמודי פוליו מלאים וכמה שעות עיון, ועדיין לא הגעתי לכדי מחצית הדברים.שמעיה אמר:
מ"מ החלטתי לשתף את החבירם בתכנית זו כדי ליצור לי "מחייב" להקדיש את הזמן והעיון הנדרש לסיים פרוייקט זה, ואייחל לסייעתא דשמייא לברך על המוגמר בקרוב בתפילה שלא אכשל.
יחיה אמר:
בלי להתייחס לכל הדברים שנכתבו אציין לדברי הגמ' בשבת לא.
"אמר ריש לקיש: מאי דכתיב והיה אמונת עתיך חסן ישועות חכמת ודעת וגו' - אמונת - זה סדר זרעים", אומר שם התוס' "אמונת זה סדר זרעים - מפרש בירושלמי שמאמין בחי העולמים וזורע".
כלומר אותו יהודי שזורע ובעצם מרקיב את גרעין החיטה ומפסידו מאכילה עושה דבר שהפוך מההיגיון הפשוט שאומר 'לא לקלקל את האוכל'.
אבל הוא כן עושה זאת, מדוע?
התשובה היא: שהוא מאמין!
כלומר הוא יודע בוודאות שמהזרע הזה יצמח יבול חדש ולכן הוא מרקיבו, זאת האמונה!
1. לדעת בוודאות.
2. לפעול ע"פ הידיעה.
ומניין הביטחון הוודאי בתוצאת הריקבון?
אולי לא יצמח כלום...
אולי...
אבל שם יש ביטוי לאמונה, במקום שאינו וודאי.
איכא בשוקא
משתמש ותיק
ליבו בשמאל גופו, א"כ פניו לצפון ולא לדרום.יהודה יעקבזון אמר:
יחיה אמר:
ראשית, אצטרף להערת חכם אחר הממליץ להמעיט בסימני קריאה ושאלה.
שנית, גם אם אצטרף לדעתך שאמונה מעין זו יכולה ועלולה להביא לכפירה, זה עדיין לא מגדיר את המאמין מחמת בחירתו ככופר. ולו בשל העובדה שעל מנת להיות כופר, צריך, ראשית לכל, לכפור בה' ובתורה. ולכפור בכך שהאמונה היא חלק מהמדע, לעת עתה, אינה מוגדרת ככפירה באלוקים ובתורתו, אלא לכל היותר בטיעונים השכליים בסגנון הפילוסופים שהשתרשו בין חכמינו שהוקסמו מחכמי יוון. טיעונים, שאין להם זכר בספרות חז''ל.
שלישית, לא דייקת בדבריי היטב. אני טענתי שהאמונה היא רגש המוחדר ליניק מעת היוולדו, או כזה הנוצר על ידי מה שמוגדר על ידי בעלי תשובה וגרים כ''התגלות''. חוויה רגשית לכל דבר. אתה מניח משום מה שהמניע היחיד לביסוס עמדה הוא השכל, וממילא נואם על כך שכל מי שאומר שאין האמונה מוכחת - בוחר באמונה מרצונו הטוב. שכחת, שיש המאמינים לא מרצונם הטוב, אלא מכוח הרגש המבסס את העמדה האמונית שלהם.
כפי שהאמונה באבהות אביך, אינה מוכחת (כל עוד לא עשית בדיקת רקמות שתוכיח לכל היותר שהוא קרוב משפחתך) ובכל זאת אינך מעלה על דעתך לפקפק בה, ממש כך האמונה באלוקי אביך אינה מוכחת ובכל זאת אינך מעלה על דעתך לפקפק בה.
רביעית, כשאתה בא למאן דהו האומר שהוא מאמין, אך לא מאמין שזה מוכח, וזאת מבדיקת ההוכחות וההשתכנעות שאין כאן הוכחה, אתה לא יכול להכריח אותו להאמין שיש הוכחות רק מכוח העובדה שאתה משוכנע שיש הוכחות, או בגלל שחכם מחכמי ישראל הגיע למסקנה פילוסופית (אשר מעצם מהותה אינה מוכרחת) שכל אתאיסט, הוא לא שפוי.
יחיה אמר:
תראה. גם אם תוכל להוכיח באותות ומופתים שמתן התורה היה גם היה, זה שט''ז או י''ז הרמזים המופיעים בפרק חלק מכריחים את היות תחיית המתים מן התורה, זה לעג לאינטלגנציה.
הבסיס היחידי להאמין בכך שתחיית המתים רמיזא דאורייתא, הוא רק מחמת חינוך שכל דברי חכמים אמת. דבר, שלכל הדעות לא ניתן להוכיח, ואף פילוסוף לא יאמר על המתעקש לכפור בכך שהוא לא שפוי.
כך, שאני המאמין, בדבר לא מוכח, כגון זה שתחיית המתים רמוזה בתורה, איני כופר. גם אם אין הוכחה נחרצת לכך.
אני מקווה שהבנת את הוכחתי לטענתי הכללית, ובמילים אחרות: אם אתה מאמין רק במה שמוכח, והרי לא מוכח שתחיית המתים מן התורה, (כפי שכל עצם תחיית המתים הוא עניין לא מוכח, מעצם היותו עתידי), אתה כופר בתחיית המתים.
במילים אחרות אחרות: תחיית המתים מן התורה, הוא בטח לא נושא למדע.
עיין בשפת אמת ויקרא פסח וז"ל:יחיה אמר:
"עוד במד' ויאמינו בדבריו ישירו כו'. אעפ"י דכ' ויאמן חזרו ולא האמינו כו'. וצריך ביאור היתכן שאחר יצ"מ נפלו בנ"י בחסרון אמונה יותר מה שהאמינו במצרים. ויתכן לפרש כי ענין האמונה אין לה שיעור. ויש אמונה גדולה ביותר. והכל כפי מדריגות האנשים. ולכן אחר הגאולה שנעשו בנ"י מוכנים להיות עבדי ה' לא הי' נק' אמונה ראשונה בכלל אמונה עד אחר זה שבאו לכלל אמונה שלימה שנאמר בה ויאמינו בה' ואז ישירו תהלתו. וכמ"ש ע"ז מראש אמנה. שהוא אמונה גבוה מאד. כי בוודאי מי שאין בו דעת ומאמין מחסרון ידיעה הוא ג"כ אמונה. אבל העיקר כשזוכין לקצת השגה ולבטל עצמו והחכמה שבו להאמין בה' אחד הוא האמונה החביבה. שע"ז אמרו אדם ובהמה תושיע ה' שערומין כאדם ומשימין עצמן כבהמה. ולכן ויושע ה' ביום ההוא. ויאמינו בה' הוא דבר גדול מאוד שהאמינו על כל המציאות כמו שיהי' מבורר לעתיד ה' אחד. ולכן כיון שהאמינו כך. הראה להם הקדוש ברוך הוא באמת כל מה שיהי' עד סוף התיקון. ולכן יש בשירה זו מעין כל הדורות כידוע. וכמו שגלות מצרים הי' כולל כל הגליות. וכן הגאולה וכן השירה כוללים כל הגאולות ושירות עד תחה"מ".
יחיה אמר:
יישר כחך על דבריך הברורים והנכונים.
אני מסכים עם כל מלה!
ולענ"ד, אל תכתוב בדברים יסודיים כל כך 'לענ"ד', אלא עמוד בתוקף על דבריך! ובסימני קריאה!
ברור הדבר שמי שמאמין רק מבחירה אישית אינו מאמין!
אכן הקב"ה נותן פתח לאנשים לכפור, כדי שתהא בחירה בעולם. אך אין פירוש הדברים כי באמת אפשר לחקור ולהגיע למסקנה שהדבר לא מוכח, אלא שמצפונו של האדם מסוגל להתעלם מן ההוכחות הברורות לאמונה. כך ברא הקב"ה את נפש האדם כדי שתהיה בחירה בעולם.
אך הבא ואומר כי הדבר אינו מוכח והוא מאמין רק מבחירתו, הרי הוא עוקר את כל האמונה. אמונה שאינה מוכחת אינה אמונה. היא פולקלור ותו לא.
מכל צד שאני חושב על כך, אני מגיע למסקנה שהסובר כך הוא אפיקורוס במלוא מובן המילה.
אחזור על הדברים הפשוטים שכל אחד יודעם -
גם אם האמונה היא רק מכח קבלת אבות, ולא בחקירה ודרישה, הרי היא מתבססת על הוכחה לוגית של 'אבות אין מנחילים שקר לבניהם', וגם מאמיני שאר הדתות אינם מנחילים שקר לבניהם, אלא שהם מספרים שאבות אבותיהם שמעו בעצמם מפי אדם אחד, שהוא השקרן, אך כל מה שהם מוסרים זו אמת לאמיתה שכך באמת שטפו את מוחם.
ואנו קיבלנו מאבותינו שהם שמעו באזניהם קול אלקים חיים מדבר מתוך האש, ואף ראו את הקולות, שלשה מליון איש העידו על כך ומסרו לבניהם, ואין שום דרך בעולם לסתור קבלה כזאת. לא ניתן בשום אופן להכניס לתודעה של אומה ביום מן הימים שכל אבותיהם ראו ושמעו, והם לא ידעו על כך לעולם. לא ניתן, ואף לא נעשה שום נסיון בעולם למכור כך לאנשים.
פינחס רוזנצוויג
משתמש ותיק
תכלס' מה שאתה אומר, זה שאין תחית המתים מהתורה.שמעיה אמר:
אז אין לך חלק לעולם הבא. חבל.
מי שמשוכנע שכלית שדברי חכמים אמת, משוכנע שכלית בתחיית המתים מן התורה.שמעיה אמר:
מי שמשוכנע רק רגשית שדברי חכמים אמת, משוכנע רק רגשית שתחיית המתים מן התורה, אבל גם משוכנע רק רגשית שהכופר בזה הוא אפיקורס.
כך שלאדם עצמו אין נפק"מ, הנפק"מ היא רק כיצד אדם שמשוכנע שכלית יסתכל על ההוא שמשוכנע רגשית.
שמעיה אמר:
אמונה אינה רגש, ומעצם מהותה אינה יכולה להיות רגש.
אין דבר כזה 'משוכנע רגשית'. זו המצאה שמגיעה מהנצרות שהתייאשה כנראה להוכיח את אמונתה בצורה לוגית. ברגע שאנשים התרגלו למושג הזה, עוד חושבים שדבר כזה יכול להיות באמת קיים.
ניתן אולי להגיד, שהאמונה טבועה באדם בצורה מולדת, והוא אינו צריך להתאמץ להחדיר אותה אל קרבו, אלא להיפך, כופר צריך כל הזמן לחזק את עצמו שהוא צודק. אך אין זה אומר שדי בכך לעצם האמונה. היא חייבת להיות מוכחת, כיון שבסופו של דבר לא ניתן לחייב אדם על סמך דבר שאינו מוכח. וכשלא ניתן לחייב, אין דין ואין דיין.
איכא בשוקא
משתמש ותיק
חפץ אני להשיב על אחרון ראשון.
כיון שלא זכרתי קטע זה
באשר לעצם דבריך - אמת, יש דרגות רבות באמונה, אך לדעתי (הענייה) אין כל קשר בין אמונה במציאות הבורא ובמעמד הר סיני, לבין אמונה באגדות עם.
בכוונה איני מדבר על סיפור זה כלשעצמו, מכיון שיש אנשים כאן שלערער עליו מערער גם את יסודי דתם.
מה שכן ברצוני להדגיש, הוא שבעיניי דווקא אמונתם השכלית היא הירודה ביחס לאמונתי השכלית, מכיון שהיא מבוססת על אמון בלתי מסוייג בכל אשר ייאמר להם (ואין זה משנה אם יש דברים שהם מדחים מדעתם, כל עוד הם מקבלים הכל כפשוטו.)
כיון שלא זכרתי קטע זה
כשקראתיו נהרה נתנוצצה על פניי, בעקבות דבריך הנכוחים, עד שבאתי לסוף דבריך שכתבת מקורו הטהור, ונודע לי, שאכן רק מאדם גדול כזה יכלו לצאת נטפי זוהר אלו.יהודה יעקבזון אמר:
אני מקבל, וגם מתנצל אם הגבתי קצת בחריפות.יהודה יעקבזון אמר:
באשר לעצם דבריך - אמת, יש דרגות רבות באמונה, אך לדעתי (הענייה) אין כל קשר בין אמונה במציאות הבורא ובמעמד הר סיני, לבין אמונה באגדות עם.
בכוונה איני מדבר על סיפור זה כלשעצמו, מכיון שיש אנשים כאן שלערער עליו מערער גם את יסודי דתם.
מה שכן ברצוני להדגיש, הוא שבעיניי דווקא אמונתם השכלית היא הירודה ביחס לאמונתי השכלית, מכיון שהיא מבוססת על אמון בלתי מסוייג בכל אשר ייאמר להם (ואין זה משנה אם יש דברים שהם מדחים מדעתם, כל עוד הם מקבלים הכל כפשוטו.)
- סטָטוּס