הילד שהמלאך "שכח לסטור לו" (ומסתעף לדיון ביסודות האמונה)

סטָטוּס
סגור לתגובות נוספות.

יהודה יעקבזון

משתמש ותיק
איכא בשוקא אמר:
לא הבנתי. אתה רוצה לומר שלתפיסת העולם המוגבלת שלך, מי שלא מאמין לכל מה שמספרים לו הוא טועה?
אני מבין מדוע יש שיקראו לי מתנשא, אף שאני לא חש כך, ומשתדל שלא לשדר התנשאות, ובאמת מנסה ללמוד מכל אדם. אבל מכיון שאני תקיף בדעותיי (כל עוד אלו לא נסתרו) יש בהן משום ההתנשאות.
מה שאני לא מבין, זה איך ניים חכמים שמטיפים נגד התנשאות ונגד אי פתיחות, מסוגלים לכתוב באותה הודעה עצמה בהתנשאות ואי פתיחות. נשגב מבינתי.
(יתכן כמובן שלא מדובר בהתנשאות, אבל אם כן - מנין להם שהאחרים אינם פתוחים לעולמות אחרים? אולי דווקא משום פתיחותם כתבו בצורה זו?)

לרגע לא זלזלתי, ואף כתבתי שמדובר בניקים אינטליגנטיים, ותלמידי חכמים, [אפשר להפוך את הסדר..]
אך מהתיאוריות וכיווני המחשבה שהעלו כאן במקרה המדובר, הסקתי כמה תובנות. ותו לא.
הם 'קלעו' הכי רחוק שאפשר, ואני כותב זאת מ'ידיעה' ומ'היכרות', ולא מ'פרשנות'.
אפשר להיכנס לפרטים, אבל אני מצדי חושב שמיציתי.
אני עדיין מתנשא?
 

ובכן

משתמש ותיק
חידוד אמר:
ובכן אמר:
שמעתי מגדול אחד, שפירש ש'מלמדין אותו' היינו הנר דלוק על ראשו, שעל ידי האור הגנוז, שבה רואה מסוף העולם ועד סופו, למד העובר את כל התורה.
אני שמעתי פעם להקשות שכתוב שהמלאך סוטרו ומשכיח ממנו את התורה אבל לא כתוב שמכבה את הנר ולאן הוא נעלם כלומר למה לא רואה מסוף העולם ועד סופו, והתירוץ היה שהנר המדובר היינו מכח התורה שלומד רואה מסוף העולם עד סופו וכששוכח מסתלק ממילא.
הדברים דומים אך גם הפוכים.
בגמרא הוזכר הנר הדלוק לפני ה'מלמדין אותו', וכן הוא סדר הפסוקים באיוב - אשר מהם נלמדים הדברים הללו.
וזה מטה כדברי הגדול שציטטתי.
 
 

לבי במערב

משתמש ותיק
איכא בשוקא אמר:
זה בדיוק מה שבאתי לדחות
מצטער, אך לא השתכנעתי. ההסטורי' הוכיחה בצורה מובהקת, שבאופן כמעט־אוטומטי - יש תוצאה מסוימת מאד לעודף־רציונליות (דהיינו: רציונאליזם).
 

איכא בשוקא

משתמש ותיק
יהודה יעקבזון אמר:
אני עדיין מתנשא?
כן.
ואני אסביר מה הפריע לי.
אני רואה את עצמי כאדם. לא יותר מכך. וזה כולל את זה שאני רואה את כל העולם מהמשקפיים הצרות שלי.
מתוך מודעות לכך, אני משתדל שלא להתנשא על אחרים, ולא לכפות עליהם את דעותיי, ובאמת מנסה להקשיב ולהבין את הצד השני.
כיון שכך - פעמים רבות הגעתי למסקנה שטעיתי בדברים מסויימים.
ובדיוק מטעמים אלו, אני לא חושב שאני יכול לתת ביקורת על אנשים אחרים על חוסר הקבלה של האחר שלהם, או על חוסר המשקפיים הרחבות שלהם, כי אני עצמי נגוע בזה. ולמרות שאני באמת ובתמים מנסה להכיר עוד ועוד ולהבין דעות שונות - איני יכול להביע ביקורת על השני בנושא זה.
ובדבריך הרגשתי נימה של 'אני יותר טוב מכם, אני מכיל גם דעות אחרות.'
זה מה שהפריע לי, ולכן התשובה היא שעדיין זה נשמע מתנשא.
 

איכא בשוקא

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
ההסטורי' הוכיחה בצורה מובהקת, שבאופן כמעט־אוטומטי - יש תוצאה מסוימת מאד לעודף־רציונליות (דהיינו: רציונאליזם).
לדעתי ההיסטוריה הוכיחה בצורה מובהקת שמאמונה תמימה מגיעים לבאר-שחת, אבל זו דעתי, זכותך לחלוק.
(למי שלא הבין, אני מתבדח על קביעות כמו 'ההיסטוריה הוכיחה בצורה מובהקת', הרי אני טוען שכמוני חשבו כל הת"ח בכל הדורות, ואתה טוען שכמוך הם חשבו וכל מי שחשב כמוני יצא כופר, אז אין טענה לגיטימית של 'ההיסטוריה הוכיחה'.)
 

יהודה יעקבזון

משתמש ותיק
איכא בשוקא אמר:
יהודה יעקבזון אמר:
אני עדיין מתנשא?
כן.
ואני אסביר מה הפריע לי.
אני רואה את עצמי כאדם. לא יותר מכך. וזה כולל את זה שאני רואה את כל העולם מהמשקפיים הצרות שלי.
מתוך מודעות לכך, אני משתדל שלא להתנשא על אחרים, ולא לכפות עליהם את דעותיי, ובאמת מנסה להקשיב ולהבין את הצד השני.
כיון שכך - פעמים רבות הגעתי למסקנה שטעיתי בדברים מסויימים.
ובדיוק מטעמים אלו, אני לא חושב שאני יכול לתת ביקורת על אנשים אחרים על חוסר הקבלה של האחר שלהם, או על חוסר המשקפיים הרחבות שלהם, כי אני עצמי נגוע בזה. ולמרות שאני באמת ובתמים מנסה להכיר עוד ועוד ולהבין דעות שונות - איני יכול להביע ביקורת על השני בנושא זה.
ובדבריך הרגשתי נימה של 'אני יותר טוב מכם, אני מכיל גם דעות אחרות.'
זה מה שהפריע לי, ולכן התשובה היא שעדיין זה נשמע מתנשא.

קיבלתי והפנמתי.
יש"כ.
 

E. W

משתמש ותיק
הצעיר שבחבורה אמר:
רק תזכורת קטנה: הגר"י לווינשטיין כותב ששמע זאת מבתו שגרה בשכנות, זו עדות ולא 'שמועות'.
לא הבנתיך, עדות שמה? שבתו כך סיפרה לו.... על זה אין שום ויכוח שישנם אנשים שספרו כך בזמנו... השאלה היא כמה זה נכון הסיפורים שספרו אז, ובתו של ר' חצקל היא לא יותר מקור מהאחרים.... 
נ,ב. אני מאותם אלה שמאמינים לסיפור הזה, אך ייתכן מאוד שהרבה פרטים לא מדויקים. 
 
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
E. W אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
רק תזכורת קטנה: הגר"י לווינשטיין כותב ששמע זאת מבתו שגרה בשכנות, זו עדות ולא 'שמועות'.
לא הבנתיך, עדות שמה? שבתו כך סיפרה לו.... על זה אין שום ויכוח שישנם אנשים שספרו כך בזמנו... השאלה היא כמה זה נכון הסיפורים שספרו אז, ובתו של ר' חצקל היא לא יותר מקור מהאחרים.... 
נ,ב. אני מאותם אלה שמאמינים לסיפור הזה, אך ייתכן מאוד שהרבה פרטים לא מדויקים. 
ראה מה כותב המשגיח לגבי נאמנות בתו...
ונאמנו עלי דבריו!!
 

E. W

משתמש ותיק
הצעיר שבחבורה אמר:
E. W אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
רק תזכורת קטנה: הגר"י לווינשטיין כותב ששמע זאת מבתו שגרה בשכנות, זו עדות ולא 'שמועות'.
לא הבנתיך, עדות שמה? שבתו כך סיפרה לו.... על זה אין שום ויכוח שישנם אנשים שספרו כך בזמנו... השאלה היא כמה זה נכון הסיפורים שספרו אז, ובתו של ר' חצקל היא לא יותר מקור מהאחרים.... 
נ,ב. אני מאותם אלה שמאמינים לסיפור הזה, אך ייתכן מאוד שהרבה פרטים לא מדויקים. 
ראה מה כותב המשגיח לגבי נאמנות בתו...
ונאמנו עלי דבריו!!
כמובן, וגם עלי! 
אך אין זה עדות על המעשה אלא עדות נאמנה מאוד מאוד מאוד שכך הבת שלו סיפרה לו! 
 
 

הערשלה

משתמש ותיק
חידוד אמר:
ובכן אמר:
בשלמא אמר:
בגמ' לא נתפרש מי הוא בדיוק המלמד מלאכים או נשמות צדיקים אולי גבריאל שיודע ע' לשון, או הקב"ה בכבודו ובעצמו אלא כתוב בלשון כללי 'ומלמדין אותו כל התורה כולה'.
נאמר רק שהמלאך סוטרו על פיו ושוכח
אגב, מענין החג הבא עלינו לטובה.
שמעתי מגדול אחד, שפירש ש'מלמדין אותו' היינו הנר דלוק על ראשו, שעל ידי האור הגנוז, שבה רואה מסוף העולם ועד סופו, למד העובר את כל התורה.


אני שמעתי פעם להקשות שכתוב שהמלאך סוטרו ומשכיח ממנו את התורה אבל לא כתוב שמכבה את הנר ולאן הוא נעלם כלומר למה לא רואה מסוף העולם ועד סופו, והתירוץ היה שהנר המדובר היינו מכח התורה שלומד רואה מסוף העולם עד סופו וכששוכח מסתלק ממילא.
הדברים דומים אך גם הפוכים.
לגבי הנושא המדובר שמעתי פעם הסבר מה העניין בלימוד זה עם בסוף משכיחים ממנו הכל?
וההסבר שזה כדי לומר לאדם התורה כבר נמצאת בתוכך, לך נשאר רק להוציא זאת מהכח אל הפועל, כמו שאומרים וחיי עולם נטע בתוכנו.
 

דודעלע

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
לי יש שאלה אחרת, אם היו מביאים לפני מישהו עם ידיעה שמימית בתורה, הייתי עושה כמה דברים:
א. מנסה לשמוע מה הגירסא הנכונה במשניות, ברייתות גמ' וכו' - טוב, כנראה לא הייתי יכול לעשות עם זה כלום, אלו ואלו דברי א"ח, גם בגרסאות. אך לפחות בתרגום שלרוב זה לא שיטות אלא שיבושי העתקות הייתי מנסה להוציא גירסא ברורה.
ב. מנסה לשמוע מה הניקוד האמיתי, ואיך מנקדים ארמית.
ג. מתחיל מילים שמאפיינות ירושלמי ומשחזר את ירושלמי קדשים.
ד. המשיכו כיד הדמיון הטובה עליכם.

גם אני 'התפוצצתי' כששמעתי את הסיפור מדוע לא עשו כהנ"ל והדבר היחיד שעולה לי זה הפסוק 'משיב חכמים אחור וגו''
ונפק"מ שבאם יהיה שוב עניין כזה ודאי יש מקום לסגור את הילד במבצר ע"מ לשמור על שלומם ושלוותם של כל הנוגעים בדבר ולהתייעץ עם גדול"י איך לממש את הפרוייקטים הנ"ל
ואם ירצו כשיסיימו ייכנסו לאדמו"ר מבעלז.. אבל ככה סתם אני מרגיש ממש עשוק

אגב בעניין הניקוד, מסתמא ניקד את התורה בהברה גאליציאנית וכן את הגמ' ומסתמא אף אחד לא חושב לשנות בשביל זה, או שזו ראי' כלשהי לצד זה דווקא
 

ה' הוא האלוקים

משתמש ותיק
ובכן אמר:
חידוד אמר:
ובכן אמר:
שמעתי מגדול אחד, שפירש ש'מלמדין אותו' היינו הנר דלוק על ראשו, שעל ידי האור הגנוז, שבה רואה מסוף העולם ועד סופו, למד העובר את כל התורה.
אני שמעתי פעם להקשות שכתוב שהמלאך סוטרו ומשכיח ממנו את התורה אבל לא כתוב שמכבה את הנר ולאן הוא נעלם כלומר למה לא רואה מסוף העולם ועד סופו, והתירוץ היה שהנר המדובר היינו מכח התורה שלומד רואה מסוף העולם עד סופו וכששוכח מסתלק ממילא.
הדברים דומים אך גם הפוכים.
בגמרא הוזכר הנר הדלוק לפני ה'מלמדין אותו', וכן הוא סדר הפסוקים באיוב - אשר מהם נלמדים הדברים הללו.
וזה מטה כדברי הגדול שציטטתי.
כמדומני שכך אמר האדמו"ר מגור באחד מהשנים בהדלקת נר חנוכה.
כדאי לציין שבמדרש תנחומא פרשת פקודי כתוב מפורש: 'עד שמכהו ומכבה לו את הנר שהוא דלוק על ראשו'.
[אמנם בגמרא דילן לא כתוב]
 
 

ברזלים

משתמש ותיק
בשנת תשי"ד שטפה את העולם היהודי ידיעה מרעישה אודות ילד פלא, י' מ' נ"י, ילד חמד בן למשפחה מחסידי בעלזא מירושלים שהיה מדבר בדברי תורה ומדקלם בדייקנות קטעים שלמים מגמרא ש"ס ופוסקים ושאר ספרים, למרות שלא למדם מעולם ואף כי לפי גילו אינו בר הכי להבינם. מחמת גילו הרך, ברור כי הילד לא הבין אז אל נכון מאי דקאמר, אלא אמר הכל ללא הבנה.

השמועה עשתה לה כנפיים מפה לאוזן והיתה לשיחת היום בקהילות החרדים בארץ ובעולם. אחרי תקופה שהשמועה הלכה והתבססה צצו מפה ומשם עדי ראיה שראו את ה'מופת' בהתגלמותו, בהם 'גדולים' ואנשי אמונים. שלומי אמוני ישראל סערו, עד שרבים ראו בכך אות משמים אחרי המלחמה הנוראה וערעור האמונה אצל רבים, שהנה הולכת ונפוצה הוכחה חותכת משמים לאחד ממאמרי חז"ל היותר מפורסמים (נדה ל' ע"ב) אודות העובר במעי אמו, נר דלוק למראשותיו ומלאך המלמדו תורה, או אז הוא מביט מסוף העולם ועד סופו, עד שבא לאוויר העולם מלאך סותרו על פיו והוא שוכח את תלמודו. הגרסה שנפוצה לכל עבר לוותה בהערכה כי המלאך פשוט שכח לסטרו על-פיו.

כך יצא שאנשי מעלה, 'עמך' וסתם טרחנים חובבי תופעות נדירות, עטו על הילד מבוקר עד ליל לשמוע איך הוא מדקלם ללא הבנת הנקרא קטעים שלמים מילה במילה מכתבי הקודש. בכל פינה ארבו לו כלי תקשורת מהארץ ומהעולם בנסיון לתעד את התופעה שעשתה אז כותרות.

תחילת התגלית נעוצה בהקמת 'חדר' חדש במסגרת תלמודי התורה שהקים בארץ הרה"ק ה'דברי יואל' מסאטמר זצ"ל. בשנת תשי"ב הגיעו שלושה חסידים נשואי פנים אל הגה"ח רבי חיים אליהו שטרנברג זצ"ל, שהיה פעיל מאוד בהקמת תלמודי תורה על טהרת הקודש ברחבי ארץ ישראל בשליחותו של הרה"ק מסאטמר זצ"ל. באי המשלחת היו הרה"ח ר' יחזקאל מנדל ז"ל, הרה"ח ר' הרשל פרידמן ז"ל והרה"ח ר' לייבל פרנקל ז"ל, ובקשה בפיהם, היות והם מתגוררים בשכונת ספר בפאתי העיר וילדיהם הקטנים כבני ארבע חמש מתקשים מאוד להגיע ל'חדר' חסידי המרוחק משכונתם, הסמוכה לשער יפו, הם מבקשים להקים תלמוד תורה בשכנותם.

הגה"ח רבי חיים אליהו שהיה המוציא והמביא של כל עניני הרה"ק מסאטמר, ביקש לאפשר למלמד תינוקות שיבוא עם הטף ויאלפם בינה סמוך למקום מגוריהם בשכונת ממילא, ושיגר מכתב אל הרה"ק מסאטמר זצ"ל שיאשר את הקמת התלמוד תורה החדש. תוך שבועות אחדים התקבצו ובאו כעשרים ילדי חמד, וקולות עוללים הציפו את בית הכנסת. הגה"ח רבי חיים אליהו זצ"ל היה הראשון שעמד על התופעה:

"מנהגי היה בכל שבוע לבחון את הילדים על החומר שלמדו כל השבוע, ביניהם היה מיודענו, ילד ככל הילדים. יום אחד הבחנתי בתפלת מנחה כי הילד שולט על פה בכל התפלה מעבר ליכולת בני גילו. הופתעתי מאוד, אך עדיין סברתי לתומי כי אולי השקיע בו אביו ואין כאן משהו יוצא דופן. אלא שבכל שבוע בחנתי על החומר הנלמד בתלמוד תורה, ויום אחד בחנתי ילד אחד והילד המדובר עמד סמוך אליו, ענה ואמר לי את כל הפסוקים בע"פ. ניצבתי משתומם ושאלתיו אם הוא יודע יותר, והוא הפליג בידיעתו עד סוף הפרשה בעל פה. בחנתי אותו על פירוש רש"י, וידע היטב בעל פה כל מה ששאלתי.

"הזדעזעתי מאוד ופחד גדול אחזני. בארון הספרים בבית הכנסת היו מונחים אי אלו ספרים, נטלתי משניות 'כלים' והילד ידע הכל על פה. ידעתי שזה פלא גדול שאין כמוהו. הלכנו אל תלמידי חכמים גדולים ורבנים ובחנו אותו, וידע את כל התורה כולה, בע"פ ש"ס בבלי וירושלמי וכל מיני ספרים קדושים, הכל על פה" [על פי רישום מפי הגה"ח רבי חיים אליהו שטרנברג זצ"ל].

ידיעה זו עשתה כנפיים בעולם כולו. עיתונות העולם כתבה והכתירה בכותרות – "ילד פלא בן ארבע שיודע את התורה כולה בעל פה". התחילו אנשים לזרום מכל העולם כולו לחזות במו עיניהם בפלא הגדול, מאמריקה, מאנגליה, בלגיה, ברזיל, מאוסטרליה ומכל תפוצות ישראל עמדו יהודים בתור לחזות בפלא במו עיניהם. רבים מאוד שבו בתשובה לאחר שצפו בחוש בנס למעלה מן הטבע.

לקראת הופעת הספר 'צנצנת המן' נפגשנו עם 'ילד הפלא' דאז, הרה"ח רבי י' מ' הי"ו, לאחר הפצרות מרובות. במשך שעה ארוכה של שיחה הוא התמיד בשתיקתו, לא נידב פרטים חדשים, כי חזקה עליו מצוות מרן לדום, אך נאות להזים ולנפות שמועות משמועות שונות, חלקן הגדול דברי הבאי שנטפלו לסיפור. לא העלנו כי אם אימות או הכחשה, השכלנו אל נכון מה מכל השמועות, ליקוטי השמועות וההזיות היה, ומה מכל הדברים מצוץ מן האצבע.

אחת השמועות היותר נפוצות שעברה מפה לאוזן, ולימים אף קנתה שביתה בלב רבים ופורסמה בספר זיכרון לאישיות נכבדה ומוכרת ביהדות הנאמנה, נתלתה באילנות גדולים שכביכול מסרו בשם אחד מבכירי הרבנים שסיפר, כי בזמנו הילד הגיע לפניו הרבה פעמים והיה מנסה אותו בידיעת הספרים וקריאתם, והיה קורא בעל פה כמי שקורא מבפנים, והיה זה מחזה נפלא ומעורר השתאות. עוד אמר, כי בדרך כלל היה קורא כל ספר קדוש מן הראשונים ועד לאחרונים, אפילו בספרי אחרוני זמננו, אבל כיוון שראה שיש ספרים שהילד לא היה יכול לקרוא מהם, לכן היה בוחן אותו ואחר כך עמד על כמה וכמה ספרים שלא היה יכול לקרוא, ותלה הדבר שאינם כ"כ מסטרא דקדושא.

השמועה העיקרית היתה, שמרן [=האדמו"ר רבי אהרן מבעלזא זצ"ל] סטרו על פניו כמו המלאך, אך זאת כבר התברר מעדות אביו שזו שמועה משוללת יסוד. הרב הנזכר הוסיף בשם אבי הילד, שאחרי שהות של הילד זמן מה אצל מרן, פקד עליו מרן להטביל את הילד טבילה אחת במקווה חסרה שיש בה ארבעים סאה חסר אחת, כך עשה והועיל מאוד, וסיים מוסר אותה שמועה כי תיקון זה אינו לפי השגת אנוש כלל, אין זאת אלא גילוי שמימי.

מעדות בעל המעשה עצמו עולה, כי סיפור הטבילה לא היה ולא נברא, כמו סיפור הסתירה על פיו. באשר למה שהתחולל בחדר מרן, כנראה שהדברים יוותרו בלשכת חשאין לנצח, כי מרן פקד לא לבחון עוד את הילד ולא לשוחח על הקורות בחדרו עם איש.

מתברר עתה כי שמועות משמועות שונות אודות ספרים שאת תוכנם ידע ואחרים שלא, לא היו אלא ניסיון לנצל את ילד הפלא לאשש באמצעותו כל מיני תפיסות בעד ונגד אישים מסויימים או ספרים כאלו ואחרים, כל זאת על מנת לקבוע באמצעות ההוכחה השמימית אם הספר או מחברו רצויים ומקובלים בשמי מרום. היה והילד מדקלם, משמע כי ספר זה הוא מן הספרים הנלמדים עם העוברים, ונמצינו למדים כי מחבריהם נוחים לשמים.

מרן הגה"ק הסטייפלער זי"ע כותב בספרו 'חיי עולם' פרק י"ב מענין הגילגולים: "ופה בארצה"ק נתפרסם בשנת תשט"ו בילד בן ד' שנים שהיה מגיד על פה בש"ס וראשונים ז"ל, דברים שלא שמעתם אזנו בגלגול זה כלל".

מספר הרה"צ רבי בן ציון גרוסמן שליט"א: "אני בעצמי שמעתי מפיו ב'מתמידים' בבתי הונגרין, הילדים ביקשו ממנו לחזות בפלא והוא הציע שיטלו אותו על הכתפיים עד ה'בור' שבחצר הממוקם גבוה, ממרומיו יוכלו כל הנוכחים לחזות ולשמוע. זוכרני היטב שהביאו מסכת כתובות והתחילו דיבור המתחיל והוא השלים. אמר את לשונות הגמרא. ילדים אחרים ביקשו ספרים אחרים ובאורח פלא את כולם השלים. אבי זצ"ל", מספר רבי בן ציון, "הלך יחד עם הרה"ח ר' אלכסנדר מילר ז"ל אל הרה"צ רבי משה אריה פריינד זצ"ל, ואחרי משא ומתן בהלכה אבי זצ"ל ניסה לדובב אותו ושאלו אודות 'ילד הפלא' שהיה קרוב משפחתו. בתחילה סירב רבי משה אריה זצ"ל לשוחח על כך, כי בתקופה הראשונה שמרו על התופעה בסודי סודות, אך מאוחר יותר את אמיתות התופעה.

המשפחה היתה נסערת מאוד, ופרק זמן נעשה ניסיון להסתיר את הילד מעין כל. משיחות עם בני המשפחה נמצאנו למדים כי הרה"צ רבי משה אריה פריינד זצ"ל, ראש ישיבת סאטמר בירושלים וראב"ד 'העדה החרדית' אכן היה בסוד העניינים מן היום הראשון, גם מחמת היותו פעמיים בן משפחה ושאר בשר של אם הילד, וגם מן הטעם הפשוט שבני המשפחה מינוהו לרב עליהם כל סדרי הבית ושאלות חכם בהלכה ישקו על פיו.

אבי הילד שהוטרד מכך מאוד הביאו לפני מרן, שעשה לו איזשהו תיקון לא נודע. מיד שכחה הסערה ושקעה בתהום הנשיה, הילד שב להיות ככל הילדים, חי בקרב בני גילו, משולב כמותם בתלמוד תורה. מעתה הניחו לילד ונראה ששכחה ירדה לעולם.

מספר רבי בן ציון גרוסמן שליט"א: "פגשתי פעם את אביו של 'ילד הפלא', החסיד רבי י' מ' זצ"ל, ואמר לי: 'אני יודע על מאות אנשים שהתחזקו והחלו להניח תפילין בעקבות המעשה שהיה עם בני. אחרי שנים קשות של הסתר פנים היתה כוונה עליונה משמים כדי שיהיה גילוי מוחשי של אמונה".

רבים טוענים כי הפלא שחולל מרן לא היה בהשכחת התורה מן הילד, אלא 'השכחת העולם' מעיסוק בילד ובנפלאותיו. הילד עצמו שולל זאת מכל וכל ודוחה זאת בביטול ובשאט נפש. מתוך הדברים למדנו כי מרן עמד על יכולותיו ובחן אותו, אביו עצר בשלב מסויים בהוראת מרן את מסע הלחצים והבוחנים העומדים על סודו, ולא הניח יותר לאיש לבחון את בנו.

(מתוך ספר 'צנצנת המן' מאת הרב דוד חיים זילברשלג – פורסם ב'המבשר תורני' ואתחנן תשע"ה)
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
E. W אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
E. W אמר:
לא הבנתיך, עדות שמה? שבתו כך סיפרה לו.... על זה אין שום ויכוח שישנם אנשים שספרו כך בזמנו... השאלה היא כמה זה נכון הסיפורים שספרו אז, ובתו של ר' חצקל היא לא יותר מקור מהאחרים.... 
נ,ב. אני מאותם אלה שמאמינים לסיפור הזה, אך ייתכן מאוד שהרבה פרטים לא מדויקים. 
ראה מה כותב המשגיח לגבי נאמנות בתו...
ונאמנו עלי דבריו!!
כמובן, וגם עלי! 
אך אין זה עדות על המעשה אלא עדות נאמנה מאוד מאוד מאוד שכך הבת שלו סיפרה לו! 
לא ולא! 
כי אם זה היה כדבריך הרי היה ר' חצ'קל טורח לראות את הדברים בעצמו, והוא לא עשה זאת רק כי נאמנה בתו אצלו כאילו ראה בעצמו, על כרחך שהיא או בעלה ראו בעיניהם. 
 
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
איכא בשוקא אמר:
לבי במערב אמר:
סתם 'להעשרת הידע' - יש קשר קורלטיבי ברור ביניהם (וכמובן שההגדרה בהמשך המשפט משתנה בהכרח).
כלומר? אתה רוצה לומר שהמשכילים זלזלו בכל סיפורי צדיקים בטענות רציונליות? זה בדיוק מה שבאתי לדחות, את כל אותם שמשום שרציונליזציה מובילה לאי אמונה בכלל שוללים את הרציונליזציה עצמה.
ובכן אמר:
בדיוק כפי שישעשע אותך שאני אפרסם שהרב @איכא בשוקא מפורום לתורה נחת אתמול בירח, ועלה לתורה לקריאת מפטיר,
כך זה משעשע את מי שמכיר את פרטי המעשה מקרוב, להפגש עם סברא כזו - שרבי ישראל משה שלנו התאווה לקצת רייטינג.
יש"כ על שביארת לי. ועדיין לא שבנו...
יהודה יעקבזון אמר:
אנסה לא להתרברב..
גיליתי בתגובות באשכול זה, את ההשפעה וההשלכות כשלא חווים מקרוב תרבות ומושגים של האחר. [זה לא רק ענין של ידע והיכרות]
היו כאן תגובות של ניקים אינטליגנטיים, שהשאיר אותי בפה פעור.
המאמר 'האדם נברא יחידי', קיבל אצלי משמעות נוספת...
לא הבנתי. אתה רוצה לומר שלתפיסת העולם המוגבלת שלך, מי שלא מאמין לכל מה שמספרים לו הוא טועה?
אני מבין מדוע יש שיקראו לי מתנשא, אף שאני לא חש כך, ומשתדל שלא לשדר התנשאות, ובאמת מנסה ללמוד מכל אדם. אבל מכיון שאני תקיף בדעותיי (כל עוד אלו לא נסתרו) יש בהן משום ההתנשאות.
מה שאני לא מבין, זה איך ניים חכמים שמטיפים נגד התנשאות ונגד אי פתיחות, מסוגלים לכתוב באותה הודעה עצמה בהתנשאות ואי פתיחות. נשגב מבינתי.
(יתכן כמובן שלא מדובר בהתנשאות, אבל אם כן - מנין להם שהאחרים אינם פתוחים לעולמות אחרים? אולי דווקא משום פתיחותם כתבו בצורה זו?)
אמונת אומן אמר:
אני במפורש מקנא ביכולת הזו שלך, להמשיך בדו שיח המרתק הזה, לעצור בעד הצחוק המתפרץ, ולנהל את הדיון בסבלנות, עד ליציאת המרצע...
אני חושב שיש חשיבות מיוחדת לאשכול הזה, שהוכיח לכולנו בדיוק מי ריאלי יותר, המאמינים או 'בעלי השכל'.
עכשיו מתאים  לפתוח אשכול שבו יתברר הדק היטב האם היתה אישיות בשם הרב שך, או שמא אינה אלא שמועה שנפוצה למטרות פוליטיות ואינטרסנטיות.
הרי ברור שלדגל התורה כמפלגה היה אינטרס ברור להפיץ את זה.
כי סבי למשל, מעולם לא שוחח עמי על זה, והוא היה ידען גדול!
שמתי ליבי, כי הרב הנכבד נוטה לעשות כדברי הרמב"ם (דעות ב ב) ועל כן אנסה שנית לפרק דבריו לאשורם.
שישו בני מעי שישו, על כי גרמתי שמחה לכו"כ מישראל, ואף שאת שמחת הרב @ובכן הבנתי, את טעם שמחת רבינו לא זכיתי.
החשיבות המיוחדת באשכול זה, לא זכיתי לידע מהי. הלא כ"ע מודו שבעלי השכל הם הריאליים (פירוש המושג בעלי שכל בפי בנ"א), אלא מאי - סבור אתה שהמאמין לסיפורי צדיקים הוא ריאלי יותר - הרי שאתה טוען שהוא בעל שכל יותר. מכל מקום, כל הטענות שהועלו ע"מ לשכנע את בעלי השכל, היו טענות שכליות, ולא אמוניות, וגם זלזולך בהם כעת (שאיני יודע פשרו) נובע מהיותם נסתרים (ע"פ דרכך) משכלם).
אם תרצה לפתוח אשכול, נביא ראיות ברורות, ועדויות ממי שהיה שם. ולא כפי שהובא באשכול זה רמזים ושמועות מהדור ההוא. יודגש - מי שמאמין לכל מה שמוכרים לו, בעיניי הוא שוטה ופתי, וכן ה"ה למאמין לשמועות. ולכך, כאשר מדובר על מעשה מבוסס, אבל לגביו בלבד יש כמה וכמה גרסאות, יטען הטוען (ובצדק רב) כי אינו מאמין ליסוד המעשה ג"כ, ושמא היה ילד מוכשר מאוד עם סברא נפלאה, ורק השמועות הגדילוהו למעלה ראש. אני עצמי סבור אחרת, אבל זכותו לסבור כן, ואינו נפרך מההגיון. מה שכן נפרך מהשכל - הוא אמונה התמימה בלכ שמועה. באשר לזהות הרב הנכבד - כבר ביארתי פקפוקי, וא"צ לחזור עליו.
באשר לפרכתך מסבך - אם יפקפק אדם האם הרב שך אמר להצביע לנתניהו בבחירות תשנ"ו - יהיה יסוד לפקפוקו, יען היו עמו בחדר רק שני בנ"א שהיה להם אינטרס ברור לומר להצביע נתניהו (ה"ה הרב אברהם רביץ והרב רפאל וולף), והיה אז שלב שלא היה בערנות רוב היום כנודע. ובאם יפקפק כן - לא ידוע לי על תשובה לזה מלבד - מה אכפת לך?
יהודה יעקבזון אמר:
למי שרצית להוכיח, עדיין לא השתכנע...
אני מנסה להביא אותם למודעות עצמית הדרגתית, שיכירו מתוך עצמם איך שהם שבוים בקונספציות.
מדובר בתלמידי חכמים, ואני לא מזלזל בהם.
לחלק מהם חסר ידע והכרה בסיסית בתהלוכות חיים של אחרים,
אך בעיקר חסר לדעתי 'הרגשים',
ואני עדיין מופתע עד כמה זה משפיע גם על התודעה והתפיסות.
דיברנו כבר על ההתנשאות?
באמת עצלן אני להמשיך את הויכוח הזה. 

עליך להבין כי בעלי השכל הקבועים, או בשמם היותר מתאים לענ"ד, חלושי האמונה, נתנו הפעם לכו''כ מבאי הפורום הזדמנות מיוחדת לראות איך החי מכחיש את החי, ואיך השכל איננו אלא מסווה ליצר המינות. 
מבחינתנו זה כאילו נערך כאן ויכוח אם בכלל היה אדם בשם הרב שך... 
והניסיון של מר לחזור שוב ושוב על העיוות כאילו הנושא כאן הוא 'להאמין לכל שמועה', הוא ממש לא במקום. 

הכפירה בסיפור זה איננה זלזול בשמועות, אלא הלך מחשבה שטוען שכל סיפור שאינו מתיישב עם הטבע הרגיל, בוודאי לא היה, ובלי קשר למסת ההוכחות לאמיתותו. 
 
 
יהודה יעקבזון אמר:
גיליתי בתגובות באשכול זה, את ההשפעה וההשלכות כשלא חווים מקרוב תרבות ומושגים של האחר. [זה לא רק ענין של ידע והיכרות]
היו כאן תגובות של ניקים אינטליגנטיים, שהשאיר אותי בפה פעור.
המאמר 'האדם נברא יחידי', קיבל אצלי משמעות נוספת...

מן הסתם לא אלי כיוונת, שהרי אינני אינטלגנט, ובכל זאת אנסה לבאר מעט את נבכי נפשות אנוש, לפי קוצר דעתי, (והאמת שכבר כתבתי כעי"ז בקצרה לעיל להר' 'פינחס רוזנצוייג' שליט"א).

עיקר הנקודה היא, שתורף הסוגיא כאן הוא לא 'לוגי' אלא 'תודעתי'.
דהיינו, אם הסיפור כשלעצמו היה סיפור תמים, שלא משליך על שינוי כלשהו בתודעה, אז רמת האמון בסיפור הזה היתה תלויה בעיקר ביחס אותו השומע מעניק לנתונים, עד כמה לדעתו הסבירות לאמיתת הסיפור מצד עצמו, עד כמה המספרים אותו נאמנים בעיניו שלא שינו או הגזימו או טעו או הוטעו, איזו מידה של אמון הוא רוחש לפרשנויות אחרות שיכולות להתכן לסיפור המסופר (שגם זה כמובן תלוי בהרבה תפיסות שונות בין איש לרעהו), עד כאן הכל טוב ויפה, ובא נניח שיש כאלו הנותנים אמון גבוה יותר בסיפור ויש הנותנים בו פחות אמון, וכנראה שבאמת היחס שלהם אל הנתונים שהסיפור מסתמך עליהם הוא שונה, וטבעי שכך יהיה, ובכל אופן לא היה מקום לשלילה גורפת של הסיפור (אלא למי שבטוח שכל בני אנוש שקרנים או טועים בודאות). <ובלי להכנס כעת לטענה שעלתה כאן שסיפור כזה לא יכול לקרות במוחלט - שלמיטב הבנתי מי שראוי לטעון טענה כזו הוא רק מי שמכיר את כל המציאות על בוריה וכל הנתונים בידיו>.

הרכיב המרכזי שיש בסיפור הזה, הוא השינוי התודעתי הנגזר ממנו. הוי אומר - אם היה ברור לנו עד עתה שגבולות המציאות הנם שהמוח האנושי יכול להכיל רק את מה שנכנס אליו בצינורות המקובלים והחושניים, הסיפור הזה בא לשמוט את הקרקע מתחת הגבולות היציבים האלו ולשרטט אותם באופן חדש ורחב הרבה יותר, ולפיו גם מידע השייך במוצהר לעולם הנשמות או המלאכים יכול להיות נוכח בעולם העשיה והנפשות (ואגב, גם גבולות אלו הם למעשה אפשרויות גרידא, ומאוד קשה להסתמך עליהם בשרטוט הגבולות החדשים - הרי המלאך מלמד את כולנו תורה, ודורות עקבתא דמשיחא כולם גלגולים, ולא הוסבר במה התייחד מקרה זה - ומנעד האפשרויות אליבא דאמת רחב הרבה יותר, גם אם לא הוזכרו ב'פורום לתורה'), וברמת העקרון אני אמור להכניס לתודעה שלי אפשרות שגם מה שאני עושה בהסתר מוחלט ובחדרי חדרים ולא גיליתיו לאיש עלול להיות ידוע לפלוני או לאלמוני בדרך בלתי מוסברת לי, ועוד כהנה.
וכשמתעסקים בתודעה - אז אין לנו אפשרות להותיר אותה מסופקת, היא לא ידיעה חיצונית שיכולה להיות נתונה לבירור חלקי ולנקיטתה ברמת סבירות מסוימת, היא החיים שלנו, ולמציאות שלנו בהכרח יש גבולות, ולכן כאן צומת הדרכים מאוד מאוד חתוכה, מי שחש בנפשו שמידת האמון שהוא נותן מביאה אותו למקום שאין לו אפשרות להתעלם ממנו, בהכרח פרץ את גבולותיו והרחיב את גדרי המציאות וההויה שלו למקום חדש, ומי שמידת האמון שיש לו בסיפור לא הביאה אותו למקום כזה - הוי אומר שגבולותיו עדיין עומדים באותו מקום וסיפור כזה מבחינתו הוא 'בלתי נתפס' <הגם שהוא בהחלט מודע לכך שלא בהכרח התודעה שלו אכן בלתי ניתנת לשינוי והוא יודע שיתכן ויבוא יום שיתחדשו לו דברים שישנו אצלו את גבולות הווייתו, כמו שמסתמא אירע לכל אחד כמה וכמה פעמים בשלל תחומים>.
 

איכא בשוקא

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
באמת עצלן אני להמשיך את הויכוח הזה. 
אבל יורשה לי (שוב) לנסות לפרק את הדברים לאשורם?
[אגב, איני רואה ויכוח, מר כותב אקסיומות, ואני מנסה לבארם, ואז לבאר שיטתי, ולואי והיה מר מבאר שיטתו ולא היה נותר לי אלא להגיב עליה]
אמונת אומן אמר:
עליך להבין כי בעלי השכל הקבועים, או בשמם היותר מתאים לענ"ד, חלושי האמונה, נתנו הפעם לכו''כ מבאי הפורום הזדמנות מיוחדת לראות איך החי מכחיש את החי, ואיך השכל איננו אלא מסווה ליצר המינות. 
בעצם הרב טוען שיש כאן סיפור, שמשום מה לכמה מבאי הפורום סיפור זה נראה מוכח ברמה שאין להפריכה, ועל כן כל מי שחולק עליה בהכרח שחולק על כל סיפור שהוא?
יורשה לי להציג שני צדדים בויכוח תיאורטי: צד א' טוען - מי שאינו מאמין לסיפורי מופתים, אינו מאמין ביהדות.
צד ב' טוען - מי שמאמין לכל סיפור, יאמין גם לסיפורי הנצרות.
דומני ששני הצדדים מגוחכים במידה שוה. מכיון שודאי לכ"ע שאין להאמין לכל סיפור, וודאי לכ"ע שיש סיפורים שיש להאמין להם, ולא נותר אלא לידע היכן למתוח הקו המבדיל.
וכאן יש הרבה דרגות, ולענ"ד יש בזה שני חילוקים עיקריים: א. האם יש להאמין לסיפורים כללית. ב. כמה יש להאמין לסיפורים.
ורק אומר שדעתי האישית, בעקבות היכרות עם טבע בנ"א, שאין להאמין לסיפורי איש מפי איש כלל, ואפי' מפי בעל המעשה אא"כ נכתב בסמוך למעשה. וזאת משום שדרך בנ"א לנפח, וזכרונם זיכרון יצירתי הוא, ודבר לדבר משתנה בזכורנם, ולשנעשות סתירות מתרצים הם אותם ע"י פילים והרים וצל הרים, עד כי נשתנה הסיפור לבלי הכר.
ואם יאמר אדם - הלא הכא נכתב הסיפור סמוך ונראה - אמת, אך שאיני מאמין לעיתונאי ל מאומה מלבד על כך שהיתה שמועה כזו, אמנם מאמין אני לסטייפלער ולגרי"ל שמסתמא לא כתבו דבר שאינו מוגה ובדוק. וכן סבורני ששמועה עיקשת יש לה משמעות כלשהי, עם ההסתייגות הנדרשת משמועות.
אמנם יטענו הטוענים (וכפי שכבר טענו) שגם הם שמעו משמועות וא"צ להאריך בזה לענ"ד.

אמונת אומן אמר:
השכל איננו אלא מסווה ליצר המינות. 
והאמונה אינה אלא מסווה ליצר העצלות.
אמונת אומן אמר:
מבחינתנו זה כאילו נערך כאן ויכוח אם בכלל היה אדם בשם הרב שך... 
למה?
אמונת אומן אמר:
הניסיון של מר לחזור שוב ושוב על העיוות כאילו הנושא כאן הוא 'להאמין לכל שמועה', הוא ממש לא במקום. 
תודה על הגדרת דבריי כ'לא במקום', בלי שום הסבר, ביסוס או טענה. אני בסה"כ מציג מראה, והרב לא שת ליבו אליה.
אמונת אומן אמר:
הכפירה בסיפור זה איננה זלזול בשמועות, אלא הלך מחשבה שטוען שכל סיפור שאינו מתיישב עם הטבע הרגיל, בוודאי לא היה, ובלי קשר למסת ההוכחות לאמיתותו.
לא כי, אלא שכל סיפור שאינו מתיישב עם הטבע הרגיל, יש סבירות נמוכה מאוד לכך שהוא קרה, ואף אם הוא קרה, שקרה כפי שתואר. וזאת משום היותו לא מתיישב עם הרגיל - כלומר לא קורה הרבה, כלומר לא סביר שקרה.
חסר פרט בהיגיון שלי? אולי אני שוטה מופלג, אבל לא שמתי לב לכך עד עתה.
 

לבי במערב

משתמש ותיק
'כמדומה' שאין שם מקור לזכירת דבר שלא ראה מעולם,
ודאי שלא כשנשכח ממנו באורח־פלא,
ובפרט שנשוא המעשה אינו ידוע כאוטיסט...
 

ברזלים

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
'כמדומה' שאין שם מקור לזכירת דבר שלא ראה מעולם,
ודאי שלא כשנשכח ממנו באורח־פלא,
ובפרט שנשוא המעשה אינו ידוע כאוטיסט...

יש כזה מושג גאון שגעון.

יש בויזניץ בחור שיכול להגיד לך איזה יום יחול באיזה פרשה עוד חמישים שנה תוך 2 שניות

ויש להבדיל את מני הולנד שיכול להגיד לך מה חשבת לפני כמה שניות.

כמו כן מסופר על אחד מגאוני הדור שהיה מסתכל על עץ ואומר כמה עלים יש שם. זאת אומרת שהמוח הוא לא כזה דבר סטנדרטי..
 

לבי במערב

משתמש ותיק
ועדיין, כ"ז אינו מדובר בזכירת דבר (ללא שום הבנה) שלא ראהו מעולם (ואצ"ל גבי השכחה הפלאית).
 

ברזלים

משתמש ותיק
אם זה מחזק באמונה אין לי חלילה ענין לקלקל.

אבל עם ישראל מחכה כבר שיתקיים "וראו כל בשר יחדיו כי פי ה' דיבר".
 

לבי במערב

משתמש ותיק
א. למדו לידו את כל הש"ס והמדרשים, שו"ת וקבלה? גם הדחיות אמורות להכיל קורטוב רצינות.
ב. הרי כבר ציינתי: "ודאי שלא כשנשכח ממנו באורח־פלא, ובפרט שנשוא המעשה אינו ידוע כאוטיסט...".
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
איכא בשוקא אמר:
בעצם הרב טוען שיש כאן סיפור, שמשום מה לכמה מבאי הפורום סיפור זה נראה מוכח ברמה שאין להפריכה, ועל כן כל מי שחולק עליה בהכרח שחולק על כל סיפור שהוא?
יורשה לי להציג שני צדדים בויכוח תיאורטי: צד א' טוען - מי שאינו מאמין לסיפורי מופתים, אינו מאמין ביהדות.
צד ב' טוען - מי שמאמין לכל סיפור, יאמין גם לסיפורי הנצרות.
דומני ששני הצדדים מגוחכים במידה שוה. מכיון שודאי לכ"ע שאין להאמין לכל סיפור, וודאי לכ"ע שיש סיפורים שיש להאמין להם, ולא נותר אלא לידע היכן למתוח הקו המבדיל.
וכאן יש הרבה דרגות, ולענ"ד יש בזה שני חילוקים עיקריים: א. האם יש להאמין לסיפורים כללית. ב. כמה יש להאמין לסיפורים.
כל מה שכתבת עד כאן מקובל עלי, ואני וגם רוב מוחלט של בני גילי ששמעו על הסיפור הזה עם חלב אמם, פשוט להם שסיפור זה נמצא רחוק מאד ממתחם הספק, עד כדי גיחוך מעצם הדיון בזה.

ועוד לבוא ולהטיל ספק אם הילד הוא זה או אחר,
הפתיל שלי קצר מידי... מיודענו ר' @משה נפתלי רחוק מלהיות נלהב לסיפורי מופתים... והצלחתם להוציאו מכליו.

במילים פשוטות,
הסבירות שסיפור הזה אירע היא כ"כ גבוהה, שמי שזה לא מספיק עבורו, אין שום הגיון להאמינו שבמעמד הר סיני הוא כן מאמין.
 
סטָטוּס
סגור לתגובות נוספות.
חלק עליון תַחתִית