אתה משתמש בדפדפן לא מעודכן. ייתכן שהוא לא יציג אתר זה כראוי.
עליך לשדרג או להשתמש ב דפדפן חלופי .
עליך לשדרג או להשתמש ב דפדפן חלופי .
כְּנִישְׁתָּא דְּמָעוֹן - הבאת פעוטות לבית הכנסת
- Thread starter חייל של הרבי
- תאריך התחלה
לבי במערב אמר:היפך מנהג ישראל מאז ומעולם (כמובן, בהגבלות הנדרשות ע"פ הלכה).E. W אמר:אין שום צד שרצון ה' הוא להביא לבית הכנסת את התינוק
אם נהי' הוגנים, כנראה שברוב המקרים המנהג הזה עוקר הלכה ברגל גסה. אכן יש הרבה מה ללמד זכות ולדון בתינוקות שקטים, וילדים רגועים,
אבל בהרבה בתי כנסת המנהג חייב להפסיק.
ייתכן שאצלנו בחב"ד זה עוד יותר טעון שיפור, כפי שהעיד באשכול אחר הרב @HaimL (וקפצתי עליו שם בזעם, כי הייתי בתחילת דרכי בפורום וסבור הייתי שהנה עוד אחד בא לקטרג על חב"ד להנאתו, עד שהבנתי עם הזמן שהוא בכלל ניסה לטעון שזו שיטה אחרת מן הנהוג, ושהוא ניק בוגר ונחמד)
הצעיר שבחבורה
משתמש ותיק
כלום תחלת בכי אינו הפרעה לאותו אחד שמופרע מכל רעש חריג באמצע תפלתו?למה זה תשאל לשמי אמר:כלום לא כתבתי וביארתי כיצד ניתן לעשות זאת שלא על חשבון אחרים, ולהסתלק כחץ מקשת עם נדנוד הפרעה? אם מפריע פשוט שאין היתר.הצעיר שבחבורה אמר:גם על חשבון אחרים?למה זה תשאל לשמי אמר:ברור. אבל 'אפשר להבין' אדם שעושה כל טצדקי כדי שתפילתו תשמע.
כנ"ל.חייל של הרבי אמר:שאולי התינוק לא יבכה כלל, ואף אם יבכה יוצא מיד מביה"כחימקו אמר:איזה היתר יש להתפלל בבית הכנסת אם זה מפריע לאחרים?אוהב שלום אמר:ב' הצדדים להתפלל בבית או בבית כנסת [או בעזר"נ] עם התינוק,
הצעיר שבחבורה
משתמש ותיק
משנה ברורה סימן צו ס"ק ד
וכתב בברכ"י דה"ה דאסור להושיב תינוק לפניו בשעת תפלה:
כי בדור האחרון נתמעט מאד... אך בבתי־הכנסיות החסידיים עודנו מצוי לרוב.חימקו אמר:לא ידעתי על מנהג כזה.
כמדומני שבחישוב סטטיסטי לא יִמָּצא 'רוב' לעקירת ההלכה. ניתן לומר: 'כנראה שבמקרים רבים' וכו', ואכן בכך יש לתקן (תוך זהירות שלא לפגוע בעצם המנהג עד כדי ביטולו המוחלט, כי יש בו תועלת רבה לילדים - וי"ל שאף למבוגרים).חייל של הרבי אמר:כנראה שברוב המקרים המנהג הזה עוקר הלכה ברגל גסה.
לבי במערב אמר:כי בדור האחרון נתמעט מאד... אך בבתי־הכנסיות החסידיים עודנו מצוי לרוב.חימקו אמר:לא ידעתי על מנהג כזה.
זה מנהג או כך המציאות?
מאז ומעולם?לבי במערב אמר:היפך מנהג ישראל מאז ומעולם (כמובן, בהגבלות הנדרשות ע"פ הלכה).E. W אמר:אין שום צד שרצון ה' הוא להביא לבית הכנסת את התינוק
לענ"ד כשנשים לא עבדו, לא היה כ"כ מצוי שהגברים צריכים לקחת איתם תינוק לשחרית.
למה זה תשאל לשמי
משתמש ותיק
לבי במערב אמר:כי בדור האחרון נתמעט מאד... אך בבתי־הכנסיות החסידיים עודנו מצוי לרוב.חימקו אמר:לא ידעתי על מנהג כזה.
דווקא הכרתי זאת מבית כנסת ליטאי ’בעצם’ עד העצם... שם הגדילו לעשות ורכשו ספרים מצויירים על המשניות וכדו’ והעמידו מדף ’לילדי ישראל היקרים נ”י’.
לא זו הנקודה. מדובר על שויו"ט, וכחינוך לילד עוד מקטנות.חידוד אמר:לא היה כ"כ מצוי שהגברים צריכים לקחת איתם תינוק לשחרית.
מנהג (כאמור - בעיקר בשויו"ט), גם אם ניתן להתווכח על מדת תפוצתו.חימקו אמר:זה מנהג או כך המציאות?
תרגום בבקשה.לבי במערב אמר:בשויו"ט
אחר המחילה זה לא היה נידון האשכול, אך אם בשבת ויו"ט היו מביאים תינוקים קטנים כ"כ אז אפשר להוכיח.לבי במערב אמר:לא זו הנקודה. מדובר על שויו"ט, וכחינוך לילד עוד מקטנות.חידוד אמר:לא היה כ"כ מצוי שהגברים צריכים לקחת איתם תינוק לשחרית.
זהו המנהג המדובר!חידוד אמר:אך אם בשבת ויו"ט היו מביאים תינוקים קטנים כ"כ
לבי במערב אמר:היפך מנהג ישראל מאז ומעולם (כמובן, בהגבלות הנדרשות ע"פ הלכה).E. W אמר:אין שום צד שרצון ה' הוא להביא לבית הכנסת את התינוק
נו נו... לא שמעתי מעולם על מנהג להביא ילדים בני שנה, שנה וחצי לבית הכנסת....
וזה כבר נהפך למנהג ישראל... יש גבול כמה אפשר להשתמש בטענת המחץ" מנהג ישראל" על כל דבר פסול ונגד ההלכה שעושים אנשים...
'לא שמעתי', פירושו האוטומטי: לא קיים (ולהפך ממשנה ערוכה בעדיות פ"ב מ"ב). פשוט נפלא.E. W אמר:לא שמעתי מעולם על מנהג
אכן, בהחלט. זהו מנהג ישראל - שאמנם לא פשט בכל תפוצות עמנו, אך גדולי־ישראל חיזקוהו ועודדוהו.E. W אמר:וזה כבר נהפך למנהג ישראל
דמוגגיה,לבי במערב אמר:'לא שמעתי', פירושו האוטומטי: לא קיים (ולהפך ממשנה ערוכה בעדיות פ"ב מ"ב). פשוט נפלא.E. W אמר:לא שמעתי מעולם על מנהג
אכן, בהחלט. זהו מנהג ישראל - שאמנם לא פשט בכל תפוצות עמנו, אך גדולי־ישראל חיזקוהו ועודדוהו.E. W אמר:וזה כבר נהפך למנהג ישראל
לא שמעתי פירושו הוא שאם במאות בתי כנסת שהייתי בחיי בארץ ובחו"ל לא ראיתי דבר כזה מעולם זאת אומרת שקצת יוהרה לקרוא במה שנהוג בבית הכנסת דמר "מנהג ישראל",
ואף אם בקהילתו כך נוהגים ורבני קהילתו הינם גדולי ישראל גם לא הופך את הדבר למנהג ישראל.. הוא אשר אמרתי צריך לדעת שלא כל דבר שנעשה בד' אמות שלי אוטומטי נחשב מנהג ישראל!
ובמיוחד כשזה נגד ההלכה!
'מנהג ישראל', כמובן, אין הכוונה לדבר הנהוג בכל תפוצות ישראל דוקא (שאז יכוּנֶה: 'מנהג כל ישראל'), אלא הנהגה טובה שנתייסדה ונתחזקה ע"י גדולי־הדור - גם אם בקהלה ספציפית.
בנדו"ד, ככל הידוע לי התפללתי ביותר מבית־כנסת אחד בימי חיי... וציינתי, כי אמנם נתמעטה הנהגה טובה זו בדורנו - אך יסודה קדוש וטהור, ויש להוכיח ממנה.
ההנחה האוטומטית כי מדובר ב'מנהג עוקר הלכה' הינה הוצש"ר גמורה.
בנדו"ד, ככל הידוע לי התפללתי ביותר מבית־כנסת אחד בימי חיי... וציינתי, כי אמנם נתמעטה הנהגה טובה זו בדורנו - אך יסודה קדוש וטהור, ויש להוכיח ממנה.
ההנחה האוטומטית כי מדובר ב'מנהג עוקר הלכה' הינה הוצש"ר גמורה.
כאמור, לא לזה הכוונה. ביקשתי להקיש מהמנהג הקיים בשויו"ט (אכן, כפי שצוין, כחינוך מקטנות) על זמני הצורך בימי־החול.דידי אמר:המנהג היה להביא תינוקות עם במבה בעגלתן על מנת שהאמא תוכל להכין ארוחת ערב
לא זכיתי להבין את ההיקש, בכח גדולי הדור שקבעו את המנהג המדובר להחליט שהנזק מהפרעה לתפילה ע"י הילדים פחות משמעותי מהעניין הגדול של חינוכם והרגלתם לבוא לבית כנסת, ולדוג' יכולים להחליט בקהילה מסוימת ששווה להם לעשות שטיבל שבזכותו יתרבו התפילות והלימוד למרות שמנין אחד עלול להפריע למנין שלידו (מעשים שבכל יום), אך באופן אישי שעל כף המאזנים עומד או התפילה בציבור של פלוני או ההפרעה לכלל הציבור מה השייכות למנהג זה?לבי במערב אמר:כאמור, לא לזה הכוונה. ביקשתי להקיש מהמנהג הקיים בשויו"ט (אכן, כפי שצוין, כחינוך מקטנות) על זמני הצורך בימי־החול.דידי אמר:המנהג היה להביא תינוקות עם במבה בעגלתן על מנת שהאמא תוכל להכין ארוחת ערב
(באמת, יתכן ואם זה קהילה שרובה מורכבת מאבות לתינוקות ויחליטו החלטה משותפת לתועלת הכלל שאפשר להביא תינוקות למרות ההפרעה, יוכלו לפתוח מעון ליד הבית כנסת :), אבל לא על זה מדובר...)
לבי במערב אמר:ההנחה האוטומטית כי מדובר ב'מנהג עוקר הלכה' הינה הוצש"ר גמורה.
למה הנחה אוטומטית?
הביאו לעיל את המשנ"ב שכתב כן.
וכשמדובר על כמה תינוקות לפרק זמן משמעותי בתפילה ייתכן מאוד שאחד מהתינוקים ילכלך בטיטולו ויעברו המתפללים על עקירת ההלכה בפועל ממש!
שמא מן הראוי להזכיר מהיכן החל הדיון.
הגבתי על טענה כי 'אין שום צד שרצון ה' הוא להביא לבית־הכנסת את התינוק', שממנהג ישראל מוכח דלא כן (כמדומה שלא כאן הוא מקום הדיון בדברי המשנ"ב; אגב, מקורם משו"ע אדה"ז).
הוספתי והדגשתי [כבר בהודעתי הראשונה]: "כמובן, בהגבלות הנדרשות ע"פ הלכה" - דהיינו, אין הנדון בתינוק שטיטולו מסריח, וגם לא בכזה הצורח ובוכה.
יש עוד שאלות?
הגבתי על טענה כי 'אין שום צד שרצון ה' הוא להביא לבית־הכנסת את התינוק', שממנהג ישראל מוכח דלא כן (כמדומה שלא כאן הוא מקום הדיון בדברי המשנ"ב; אגב, מקורם משו"ע אדה"ז).
הוספתי והדגשתי [כבר בהודעתי הראשונה]: "כמובן, בהגבלות הנדרשות ע"פ הלכה" - דהיינו, אין הנדון בתינוק שטיטולו מסריח, וגם לא בכזה הצורח ובוכה.
יש עוד שאלות?
לבי במערב אמר:שמא מן הראוי להזכיר מהיכן החל הדיון.
הגבתי על טענה כי 'אין שום צד שרצון ה' הוא להביא לבית־הכנסת את התינוק', שממנהג ישראל מוכח דלא כן (כמדומה שלא כאן הוא מקום הדיון בדברי המשנ"ב; אגב, מקורם משו"ע אדה"ז).
הוספתי והדגשתי [כבר בהודעתי הראשונה]: "כמובן, בהגבלות הנדרשות ע"פ הלכה" - דהיינו, אין הנדון בתינוק שטיטולו מסריח, וגם לא בכזה הצורח ובוכה.
יש עוד שאלות?
יש עוד שאלה אחת... (שעל זה בדיוק הנידון) תינוק שכעת נקי וייתכן שטיטולו יסריח באמצע התפילה.... או שכעת הוא שקט וייתכן שבאמצע התפילה יתחיל לבכות.
הנידון התחיל מחשש לבכי של התינוק, וכעדותו של @חייל של הרבי , והמשיך בתגובתי לעיל בחשש ללכלוכו של התינוק ועל זה היה כל הנידון על מנהג ישראל מול עקירת ההלכה!לבי במערב אמר:
אם התכוונת למשהו אחר, קבל את התנצלותי על שלא הבנתיך...
מקדש שביעי כל שביעי
משתמש ותיק
נבשר אמר:לדעתי, תפילה דורשת מנוחת הנפש ויכולת התבוננות מבלי הפרעות, אשר על כן עצם היציאה עם תינוק ואני אחראי עליו כבר בזה חלק מהדעת חלק מהתאים המוח אינם יכולים מרוכזים לגמרי בתפילה, כמו ללכת להתפלל על הצד שמישהו חשוב אמור להתקשר, אדם אמור לנתק את הקשרים שלו עם העולם (במובן התרכזות) בזמן התפילה, כ"ש שבאמת כך יהיה ויפריע, אבל בעצם כל זה רק מצד המפריע של הדעת, כ"ש שהאדם מוכן ומזומן לקפוץ ברגע של בכי, אין לך קובע מקום כלל. לכך נ"ל יתפלל בביתו.
הדברים שכתבת פשוטים לדעתי. לא כל כך מבין את הדיון בכלל.
הכוונה בתפילה לא שהיא יותר חשובה מהמניין ומשאר המעלות.
אם אין כוונה אין תפלה, הכוונה היא התפלה.
אז איך אפשר לעשות מעלות מסביב התפלה ולאבד אפילו חלק מהכוונה?
הרי ציינתי כי מדובר רק "בהגבלות הנדרשות ע"פ הלכה".E. W אמר:אם התכוונת למשהו אחר
עכ"פ, נסיים בזאת; נראה שהענין מוצה.
ביאור הדבר
משתמש ותיק
א. תפילה ביחיד מותרת אם בציבור לא יכוון הראוי מצד ההלכה. (משנ"ב)
ב. אדם פטור מתפילה בציבור כאשר עוסק במצווה. (גמ' סוכה)
ג. אסור לעשות מצווה אם גורם פגיעה לשני. (פשוט במשנ"ב)
ד. יש שיטות שתפילה בציבור הוא מעלה ולא חיוב.
ב. אדם פטור מתפילה בציבור כאשר עוסק במצווה. (גמ' סוכה)
ג. אסור לעשות מצווה אם גורם פגיעה לשני. (פשוט במשנ"ב)
ד. יש שיטות שתפילה בציבור הוא מעלה ולא חיוב.
נושאים דומים
- תגובות
- 9
- צפיות
- 228