הילד שהמלאך "שכח לסטור לו" (ומסתעף לדיון ביסודות האמונה)

סטָטוּס
סגור לתגובות נוספות.

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
לי יש שאלה אחרת, אם היו מביאים לפני מישהו עם ידיעה שמימית בתורה, הייתי עושה כמה דברים:
א. מנסה לשמוע מה הגירסא הנכונה במשניות, ברייתות גמ' וכו' - טוב, כנראה לא הייתי יכול לעשות עם זה כלום, אלו ואלו דברי א"ח, גם בגרסאות. אך לפחות בתרגום שלרוב זה לא שיטות אלא שיבושי העתקות הייתי מנסה להוציא גירסא ברורה.
ב. מנסה לשמוע מה הניקוד האמיתי, ואיך מנקדים ארמית.
ג. מתחיל מילים שמאפיינות ירושלמי ומשחזר את ירושלמי קדשים.
ד. המשיכו כיד הדמיון הטובה עליכם.
 

יהודה יעקבזון

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
לי יש שאלה אחרת, אם היו מביאים לפני מישהו עם ידיעה שמימית בתורה, הייתי עושה כמה דברים:
א. מנסה לשמוע מה הגירסא הנכונה במשניות, ברייתות גמ' וכו' - טוב, כנראה לא הייתי יכול לעשות עם זה כלום, אלו ואלו דברי א"ח, גם בגרסאות. אך לפחות בתרגום שלרוב זה לא שיטות אלא שיבושי העתקות הייתי מנסה להוציא גירסא ברורה.
ב. מנסה לשמוע מה הניקוד האמיתי, ואיך מנקדים ארמית.
ג. מתחיל מילים שמאפיינות ירושלמי ומשחזר את ירושלמי קדשים.
ד. המשיכו כיד הדמיון הטובה עליכם.

שאלה או משאלה?
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
יהודה יעקבזון אמר:
יראתי בפצותי אמר:
לי יש שאלה אחרת, אם היו מביאים לפני מישהו עם ידיעה שמימית בתורה, הייתי עושה כמה דברים:
א. מנסה לשמוע מה הגירסא הנכונה במשניות, ברייתות גמ' וכו' - טוב, כנראה לא הייתי יכול לעשות עם זה כלום, אלו ואלו דברי א"ח, גם בגרסאות. אך לפחות בתרגום שלרוב זה לא שיטות אלא שיבושי העתקות הייתי מנסה להוציא גירסא ברורה.
ב. מנסה לשמוע מה הניקוד האמיתי, ואיך מנקדים ארמית.
ג. מתחיל מילים שמאפיינות ירושלמי ומשחזר את ירושלמי קדשים.
ד. המשיכו כיד הדמיון הטובה עליכם.

שאלה או משאלה?
השאלה ברורה, למה אין שום דבר על פי זה, האם לא היו מחכמי ישראל שחלמו את אותם חלומות שלי??
 
 

רק בשמחה

משתמש רגיל
יהודה יעקבזון אמר:
יראתי בפצותי אמר:
לי יש שאלה אחרת, אם היו מביאים לפני מישהו עם ידיעה שמימית בתורה, הייתי עושה כמה דברים:
א. מנסה לשמוע מה הגירסא הנכונה במשניות, ברייתות גמ' וכו' - טוב, כנראה לא הייתי יכול לעשות עם זה כלום, אלו ואלו דברי א"ח, גם בגרסאות. אך לפחות בתרגום שלרוב זה לא שיטות אלא שיבושי העתקות הייתי מנסה להוציא גירסא ברורה.
ב. מנסה לשמוע מה הניקוד האמיתי, ואיך מנקדים ארמית.
ג. מתחיל מילים שמאפיינות ירושלמי ומשחזר את ירושלמי קדשים.
ד. המשיכו כיד הדמיון הטובה עליכם.

שאלה או משאלה?


זה משהו שגם לי זה הפריע בסיפור הזה,
דהיינו למה אין כאלו שהגיעו דרכו לתוצאות בבירור דברים נעלמים,
אנסה לברר את זה עם סבא שלי.
 
 

יהודה יעקבזון

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
יהודה יעקבזון אמר:
יראתי בפצותי אמר:
לי יש שאלה אחרת, אם היו מביאים לפני מישהו עם ידיעה שמימית בתורה, הייתי עושה כמה דברים:
א. מנסה לשמוע מה הגירסא הנכונה במשניות, ברייתות גמ' וכו' - טוב, כנראה לא הייתי יכול לעשות עם זה כלום, אלו ואלו דברי א"ח, גם בגרסאות. אך לפחות בתרגום שלרוב זה לא שיטות אלא שיבושי העתקות הייתי מנסה להוציא גירסא ברורה.
ב. מנסה לשמוע מה הניקוד האמיתי, ואיך מנקדים ארמית.
ג. מתחיל מילים שמאפיינות ירושלמי ומשחזר את ירושלמי קדשים.
ד. המשיכו כיד הדמיון הטובה עליכם.

שאלה או משאלה?
השאלה ברורה, למה אין שום דבר על פי זה, האם לא היו מחכמי ישראל שחלמו את אותם חלומות שלי??

או שאכן היו, או שלא היו,
ולכן?

כבר הזכירו כאן שהיו כאלה שסקרנותם הביא אותם לנסות אותו על ספרים מסוימים,
על משמעות התוצאות אפשר לדון.
הסקרנות של אותם אנשים בוודאי לא זהה לחלומות שלך...

לא אופתע אם חכמי ישראל היו משיבים על שאלתך, שבאותו הזמן הם פשוט למדו, ולא התפנו לזה...
זה מזכיר לי [בלי הקשר ממש] כשמצאו וידאו מהחפץ חיים, היו מגדולי ישראל שראו זאת, והיו כאלה שסברו שזה ביטול תורה.
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
הצעיר שבחבורה אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
שכבר היו אז לפחות כבני 10..
כמדומה שלא היו יותר מבן 5 ואולי פחות, אבל הם יכולים לספר ממה שסיפר להם אביהם.
למיטב זכרוני נולדו ב'שנגהאי', אך אבדוק
באם ה'מקור' אכן אמין, אך הוא תואם לידוע לי, הגר"ד נולד בטבת תש"ז ב'סין', ואחותו הרבנית רוזן נולדה בכסלו תש"ח ב'קנדה'.
ואם אכן כך, הרי שהאמת נמצאת באמצע בין שנינו.
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
יהודה יעקבזון אמר:
לא אופתע אם חכמי ישראל היו משיבים על שאלתך, שבאותו הזמן הם פשוט למדו, ולא התפנו לזה...
זה מזכיר לי [בלי הקשר ממש] כשמצאו וידאו מהחפץ חיים, היו מגדולי ישראל שראו זאת, והיו כאלה שסברו שזה ביטול תורה.
ההשוואה בין לראות תמונת ווידאו למציאת גירסא מדוייקת או ספרים שנאבדו מגוחכת, הראשונים עמלו קשות על העמדת גירסא וירושלמי קדשים לדוגמא זה אבידה עצומה ששווה כל טרחה להשיבה.
 

יהודה יעקבזון

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
יהודה יעקבזון אמר:
לא אופתע אם חכמי ישראל היו משיבים על שאלתך, שבאותו הזמן הם פשוט למדו, ולא התפנו לזה...
זה מזכיר לי [בלי הקשר ממש] כשמצאו וידאו מהחפץ חיים, היו מגדולי ישראל שראו זאת, והיו כאלה שסברו שזה ביטול תורה.
ההשוואה בין לראות תמונת ווידאו למציאת גירסא מדוייקת או ספרים שנאבדו מגוחכת, הראשונים עמלו קשות על העמדת גירסא וירושלמי קדשים לדוגמא זה אבידה עצומה ששווה כל טרחה להשיבה.

לא השוויתי.
התכוונתי לרעיון,
אני לא רואה את רבי דב לנדו נוסע לקרית מלאכי אם הי' שומע שיש ילד בן 8 שסיים כל תלמוד בבלי. ובעל סברא שמפליאה כל רואיו.
הבנת את הרעיון?

מסתבר שאתה חכם ישראל מסוג אחר, בלי ציניות.
 
יהודה יעקבזון אמר:
אני לא רואה את רבי דב לנדו נוסע לקרית מלאכי אם הי' שומע שיש ילד בן 8 שסיים כל תלמוד בבלי. ובעל סברא שמפליאה כל רואיו.
הבנת את הרעיון?
אבל הוא היה נוסע אפילו לקייפטאון אם היתה שם גירסא מדוייקת של הירושלמי זרעים.
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
איכא בשוקא אמר:
למה לבא"ח לא כתבת ותלמידיו?
כי אני לא נוהג לכתוב מה שאני לא יודע!
איכא בשוקא אמר:
בכל מקרה אני חושב שאתה מודע לכך שמדובר על מניפולציה בלבד ולא על טענה אמיתית, נכון?
לגמרי לא.
אני סבור [מתוך דבריכם, וללא רצון לפגוע!] שמי שקשה לו לקבל את הסיפור הכ''כ מבוסס, אינו מאמין גם במעמד הר סיני, ולפחות במה שלא כתוב בתורה במפורש אלא במדרשים... אלא שמכיוון שמדובר בהסטוריה רחוקה מוכנים להעלים עין.
 

עתניאל בן קנז

משתמש רגיל
עלה מבבל אמר:
יעקב לב אמר:
כד הוינא טליא, שמעתי שבנוסף למה ששמעו ממנו, ניסו גם לבחון את איזה מספרי האחרונים אינו יודע, ובכך הבינו שאלו כנראה אינם מהשבעים פנים אלא מהשבעים אחור. 
ידוע שבחנו אותו בסיפורי מעשיות של מוהר"ן מברסלב וידע, וכן בחנו אותו על חידו"ת של הרה"ק מסאטמאר שנדפס אז באופן פנימי, וידע, ואילו דברי הר' קוק לא ידע

אכן כן 'ידוע', אבל בררתי (בעקבות ה'ידיעה', ובמיוחד כאשר צוטט לי בשם אומרו, כביכול הוא היה בשעת המבחן) - אצל המקור המוסמך ביותר, והדברים שמסופרים  להד"ם
 
עתניאל בן קנז אמר:
והדברים שמסופרים  להד"ם
מה להד"ם, שהוא ידע את ספרי הרב קוק או שהוא לא ידע את סיפורי המעשיות של רבינו?
אגב, הוא ידע את המקור באידיש או את התרגום?
כי אין מלאכי השרת בקיאים בלשון ארמי, מאידך התרגום אינו מרבינו.
אגב,
אותו ספק יש לי על מורה הנבוכים שנכתב במקורו בערבית, אם כי יתכן והוא לא ידע את הספר הנ"ל, כי המורה הנבוכים עצמו לא היה מאמין בסיפור הזה.
 

איכא בשוקא

משתמש ותיק
הצעיר שבחבורה אמר:
הרי זה
'בתי וחתני הרב ראובן גינזבורג גרים סמוך שתי דירות לאותה משפחה'
דומה כ'כתובת מדוייקת'
אבקש את מחילת הרב @אמונת אומן על ששגיתי בהבנת דבריו, וסברתי שכוונתו ממש לכתובת, ולא לומר שהוא מעשה אמיתי עי"ז שכתב המשגיח מיקומה לערך.
 

עתניאל בן קנז

משתמש רגיל
פינחס רוזנצוויג אמר:
עתניאל בן קנז אמר:
והדברים שמסופרים  להד"ם
מה להד"ם, שהוא ידע את ספרי הרב קוק או שהוא לא ידע את סיפורי המעשיות של רבינו?
אגב, הוא ידע את המקור באידיש או את התרגום?
כי אין מלאכי השרת בקיאים בלשון ארמי, מאידך התרגום אינו מרבינו.
אגב,
אותו ספק יש לי על מורה הנבוכים שנכתב במקורו בערבית, אם כי יתכן והוא לא ידע את הספר הנ"ל, כי המורה הנבוכים עצמו לא היה מאמין בסיפור הזה.


שבכלל בחנו אותו על 'סיפורי מעשיות'!!!
יתכן שאילו היו בוחנים אותו היה יודע, אבל פשוט לא בחנו אותו בזה! 
(יש עמדי פרטים נוספים שלא לפרסום. עכ"פ זה ביחס לשאלתך).
 
 

ה' הוא האלוקים

משתמש ותיק
איכא בשוקא אמר:
ה' הוא האלוקים אמר:
יותר סביר שהסיבה לשלול היא, כי הנטייה להכחיש דברים על-טבעים היא תכונה לא יהודית, אלא תכונה אתיאסטית-כפרנית.
לפי היהדות שינוי של דרכי הטבע אפשרי בהחלט, והוא קורה כרצון הקב"ה, ומתואר לאין סוף בספרות התנכי"ת והחזלי"ת.
היהדות מכירה בעובדה שחכמי ישראל עשו מופתים החל מ'עוף שהיה פורח' ועד 'ידענא שקטן שבכם מחיה מתים' - על אף שבנביאים סופרים בדקדנות כמה מופתים עשו [פי שניים של אליהו ואלישע], ואין איש ממפרשי הפשט שיתווכח.
חוץ מזה אנו מכירים מקרים מחוץ לטבע שהתרחשו לאנשים פשוטים - כאותו אחד שהניק את בנו, אין מה לעשות, ככה זה ביהדות האותנטית.
ריאליסטיות-כפרנית יש המון באירופה ה'נאורה' אצל סוגדי ה'דרווניזם' ו'פרויד', וגם לצערנו בקרב אחינו בנ"י החילוניים, לא בדת האמונית היחידה.
נפרק את הטיעון: יש ניסים ביהדות, אצל הקב"ה, הנביאים, האמוראים, והתנאים - אין חולק (לדעתי).
היו ניסים שקרו גם לאנשים פשוטים, והראיה מאותו שהניק את בנו - יש מקום לבע"ד לחלוק, ואם איני טועה היו שפירשו שם שהיה אותו אחד אדם גדול.
רק נעמיד כעת כלל - ככל שהאדם גדול יותר, כן שומעים על פחות מופתים ממנו. וכמו שאמר ר' יואליש שלקב"ה אין הרבה מופתים כי אין לו חסידים. ראה כמה מופתים אתה יודע מהאמוראים והתנאים, וכמה אתה שומע מבני דורנו.
יש לזה שתי סיבות - הן מפאת קטנות בני דורנו, וקטנות השגתם, שסבורים שכל דבר הוא מופת, והן מפאת ריחוק הדורות מעימנו.
(ניתן להוסיף טעם שלישי, ויש לדון אם הוא נכון, שכשאדם מחייה מתים לא מתייחסים אם הוא בירך מישהו שיצליח בפרנסה ובאמת באותו חודש הוא הפסיד רק קצת כסף, ויכל להפסיד הרבה.)

ונחזור לטיעון:
ריאליסטיות כפרנית יש רק אצל כופרים ולא אצל מאמינים - לפני שאדון על עצם ההצהרה הזו, אדון על הסאבטקסט שלה:
בעצם הטענה היא - יש ריאליסטים רק כופרים, וכיון שכך רק היהודים מאמינים. כמובן שזו השוואה שגויה, וגם לדבריו של הכותב י"ל - יש ריאליסטים כופרים בלבד, וכיון שכך כל היהודים המאמינים - אינם ריאליסטים.
באשר לעצם הטענה - היא כללה הנחת יסוד: ריאליזם משמעותו כפרני. כמובן שאי"ז נכון, ריאליזם משמעו שימוש בשכל ובהיגיון קר, אין משמעו לא להאמין בכלום, אלא שלא להאמין בכל דבר. אם אומר לך כעת שמאחוריך נמצא נחש ענק בלתי נראה, שברגע שתסתובב הוא יעבור בקפיצה קוונטית למקום אחר, לא תאמין לי, נכון? אז זהו ריאליזם, או אם תרצה רציונליזציה של המציאות.

גם הטענה 'הדת האמונית היחידה', אינה מובנת לי, האם כוונתך לדת שבה בלבד יש מאמינים? כי זה שקר גס. האם כוונתך לדת היחידה בה מאמינים לכל מה שמוכרים להם? גם זה הבל ורעות רוח. אם כוונתך לדת היחידה בה יש גם אנשים שמאמינים למרות היותם ריאליסטים ורציונליים? איני יודע, אבל לזה יש היתכנות.
לסיכום טענותיי - רציונליזם אינו אי אמונה בדת, ולא כפירה בכל, אלא ניסיון לא להאמין לכל מה שמוכרים לך.


א. בהקשר לאותו אדם, יש אכן שפירשו כך, אבל בפשט הגמרא כתוב, 'כמה גרוע אדם זה וכו' [לא שלון מדוייק, אבל הרעיון].
ב. הפרש הדורות - זה נידון ידוע, אציין שכבר בתנ"ך ניתן לראות שאלישע עשה פי 2 מופתים מרבו, והגמ' סופרת בדקדקנות, בזמן שאומרת שכל תנא יכל להחיות מתים, ועל רחב"ד מצאנו כמה וכמה מופתים, וכל עוף שהיה פורח אצל ר"י בן עוזיאל - דבר שלא מצאנו בגדולים לפניו, ונאמרו כמה הסברים או שככל שהדור יותר קטן נצרך יותר גילויים מן שמיא, או שאנחנו לא מבינים מה זה רוח נבואה, שהיה זה דבר גדול הרבה יותר, או שהיו עוד הרבה מופתים, רק התנ"ך לא טרח לספר אותם כיון שלא נצרכו לדורות [ויש לכך סיוע מהרבה מופתים שמופיעים בחז"ל ולא הוםיעו בתנ"ך, וכן מעשה אתונות דשאול שמוכח שהיה זה דבר רגיל לבוא לשאול הנביא היכן נמצא אבידתו]
ג. אני לא אוהב להכנס לכאלו ויכוחים, שחוץ מלמרוח דפי תאוריות ודקדוקים אין בהם כל חידוש.
בקוצר האומ"ר אומר: במקום להכנס לקטנוניות מה הכוונה ריאליזם, אומר בהגדרה אחרת: היהדות מעצם אמונתה בעובדה שיש בורא, ושהוא משגיח ומתערב בסדר הבריאה, מוכנה לקבל כל שינוי שכזה - כל עוד שלא יהיה לה סיבה שלא לקבלו, היא לא מחייבת להאמין לכל סיפור, אדם יכול להכחיש בגלל כל מיני סיבות, אבל להכחיש רק בגלל שזה לא טבעי-זה בהחלט נוגד את התפיסה הבסיסית ביותר של היהדות.
ד. ה'אמונית היחידה' בא כדרך מליצה, העיקר היה להדגיש את היותה בנויה על אמונה.

 
 

איכא בשוקא

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
כי אני לא נוהג לכתוב מה שאני לא יודע!
ובאשר לבעש"ט והגר"א ותלמידיהם אתה יודע שהיהדות שמתבססת על בדיקה ולא על אמונה בכל מה שאומרים לך היא לא היהדות שלהם? לדעתי טענה חלשה, אבל זכותך לחשוב איך שאתה רוצה.
אמונת אומן אמר:
אני סבור [מתוך דבריכם, וללא רצון לפגוע!] שמי שקשה לו לקבל את הסיפור הכ''כ מבוסס, אינו מאמין גם במעמד הר סיני, ולפחות במה שלא כתוב בתורה במפורש אלא במדרשים... אלא שמכיוון שמדובר בהסטוריה רחוקה מוכנים להעלים עין.
איני יודע מה הוצאת מדבריי, אני בסה"כ כתבתי ניתוח של טענות כמו 'רציונליזם = כפירה' וטענתי שזו טענה לא נכונה.
והסיפור אינו כ"כ מבוסס, הוא מתבסס על שמועה שהגיעה לסטייפלער, ולגרי"ל. בעיניי זה מספיק להוכיח שהסיפור סופר בזמן אמת, ואם כן הוא טוב יותר מהרבה מאוד סיפורים המתחדשים רק 40 שנה אחרי שהמעשה קרה, ולכן אני סבור שאכן היה סיפור כזה.
באשר לזהות הילד - לא יודע למה עליי להאמין לאדם שבבירור מרוויח פרסום ויש לו אינטרס גדול לומר שזה הוא. (הרב @ובכן, מכוון אליך)
 

איכא בשוקא

משתמש ותיק
ה' הוא האלוקים אמר:
א. בהקשר לאותו אדם, יש אכן שפירשו כך, אבל בפשט הגמרא כתוב, 'כמה גרוע אדם זה וכו' [לא שלון מדוייק, אבל הרעיון].
ב. הפרש הדורות - זה נידון ידוע, אציין שכבר בתנ"ך ניתן לראות שאלישע עשה פי 2 מופתים מרבו, והגמ' סופרת בדקדקנות, בזמן שאומרת שכל תנא יכל להחיות מתים, ועל רחב"ד מצאנו כמה וכמה מופתים, וכל עוף שהיה פורח אצל ר"י בן עוזיאל - דבר שלא מצאנו בגדולים לפניו, ונאמרו כמה הסברים או שככל שהדור יותר קטן נצרך יותר גילויים מן שמיא, או שאנחנו לא מבינים מה זה רוח נבואה, שהיה זה דבר גדול הרבה יותר, או שהיו עוד הרבה מופתים, רק התנ"ך לא טרח לספר אותם כיון שלא נצרכו לדורות [ויש לכך סיוע מהרבה מופתים שמופיעים בחז"ל ולא הוםיעו בתנ"ך, וכן מעשה אתונות דשאול שמוכח שהיה זה דבר רגיל לבוא לשאול הנביא היכן נמצא אבידתו]
ג. אני לא אוהב להכנס לכאלו ויכוחים, שחוץ מלמרוח דפי תאוריות ודקדוקים אין בהם כל חידוש.
בקוצר האומ"ר אומר: במקום להכנס לקטנוניות מה הכוונה ריאליזם, אומר בהגדרה אחרת: היהדות מעצם אמונתה בעובדה שיש בורא, ושהוא משגיח ומתערב בסדר הבריאה, מוכנה לקבל כל שינוי שכזה - כל עוד שלא יהיה לה סיבה שלא לקבלו, היא לא מחייבת להאמין לכל סיפור, אדם יכול להכחיש בגלל כל מיני סיבות, אבל להכחיש רק בגלל שזה לא טבעי-זה בהחלט נוגד את התפיסה הבסיסית ביותר של היהדות.
ד. ה'אמונית היחידה' בא כדרך מליצה, העיקר היה להדגיש את היותה בנויה על אמונה.
א. יש"כ.
ב. יש"כ.
ג. לא נכון. אם כן עליך להאמין לכך שיש"ו עשה מופתים. אני לא מאמין למה שאין לי סיבה להאמין. (כמו שאני לא מאמין למי שיאמר לי שהוא קורא מחשבות, למרות שזה יתכן שלא ע"פ טבע, וגם זה לא סותר לשום הלכה ידועה.
ד. הבנתי.
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
איכא בשוקא אמר:
באשר לזהות הילד - לא יודע למה עליי להאמין לאדם שבבירור מרוויח פרסום ויש לו אינטרס גדול לומר שזה הוא.
אחרי השורה הזו אני מוותר על התענוג להתייחס לשורות הקודמות.

הילד ומשפחתו מוכרים בישראל, הורי זוכרים את הסיפור, יש פה בפורום כמה שמכירים אותו אישית, ואתה לא מאמין לו שזה הוא.

מה יש לנו לדון בעניינים העומדים ברומו של עולם... קודם כל תאזן את עצמך בצורה כלשהי.
 

איכא בשוקא

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
אחרי השורה הזו אני מוותר על התענוג להתייחס לשורות הקודמות.
הילד ומשפחתו מוכרים בישראל, הורי זוכרים את הסיפור, יש פה בפורום כמה שמכירים אותו אישית, ואתה לא מאמין לו שזה הוא.
מה יש לנו לדון בעניינים העומדים ברומו של עולם... קודם כל תאזן את עצמך בצורה כלשהי.
יש"כ על המוסר.
אני לא מאמין לסיפורים של אנשים על עצמם, ובפרט שהם אומרים שהם זוכרים בערך ולא בדיוק וכו', ובפרט כשיש להם אינטרס, מה לא ברור?
הוריך זוכרים את הסיפור על הילד? יודעים את שמו? עכשיו יש כאן עדות (אולי) של מישהו שהיה במקום. אם הם יודעים כמו שהוא יודע - מוחל טובות.
ומי שמכיר אותו אישית - אני מאמין שיש יהודי שקוראים לו ישראל משה מנדל, ושהוא גר בקריית צאנז, אני רק לא מאמין לו שבו ארע המעשה. יתכן שכן, אבל יתכן מאוד שלא.
 

ה' הוא האלוקים

משתמש ותיק
איכא בשוקא אמר:
ה' הוא האלוקים אמר:
א. בהקשר לאותו אדם, יש אכן שפירשו כך, אבל בפשט הגמרא כתוב, 'כמה גרוע אדם זה וכו' [לא שלון מדוייק, אבל הרעיון].
ב. הפרש הדורות - זה נידון ידוע, אציין שכבר בתנ"ך ניתן לראות שאלישע עשה פי 2 מופתים מרבו, והגמ' סופרת בדקדקנות, בזמן שאומרת שכל תנא יכל להחיות מתים, ועל רחב"ד מצאנו כמה וכמה מופתים, וכל עוף שהיה פורח אצל ר"י בן עוזיאל - דבר שלא מצאנו בגדולים לפניו, ונאמרו כמה הסברים או שככל שהדור יותר קטן נצרך יותר גילויים מן שמיא, או שאנחנו לא מבינים מה זה רוח נבואה, שהיה זה דבר גדול הרבה יותר, או שהיו עוד הרבה מופתים, רק התנ"ך לא טרח לספר אותם כיון שלא נצרכו לדורות [ויש לכך סיוע מהרבה מופתים שמופיעים בחז"ל ולא הוםיעו בתנ"ך, וכן מעשה אתונות דשאול שמוכח שהיה זה דבר רגיל לבוא לשאול הנביא היכן נמצא אבידתו]
ג. אני לא אוהב להכנס לכאלו ויכוחים, שחוץ מלמרוח דפי תאוריות ודקדוקים אין בהם כל חידוש.
בקוצר האומ"ר אומר: במקום להכנס לקטנוניות מה הכוונה ריאליזם, אומר בהגדרה אחרת: היהדות מעצם אמונתה בעובדה שיש בורא, ושהוא משגיח ומתערב בסדר הבריאה, מוכנה לקבל כל שינוי שכזה - כל עוד שלא יהיה לה סיבה שלא לקבלו, היא לא מחייבת להאמין לכל סיפור, אדם יכול להכחיש בגלל כל מיני סיבות, אבל להכחיש רק בגלל שזה לא טבעי-זה בהחלט נוגד את התפיסה הבסיסית ביותר של היהדות.
ד. ה'אמונית היחידה' בא כדרך מליצה, העיקר היה להדגיש את היותה בנויה על אמונה.
א. יש"כ.
ב. יש"כ.
ג. לא נכון. אם כן עליך להאמין לכך שיש"ו עשה מופתים. אני לא מאמין למה שאין לי סיבה להאמין. (כמו שאני לא מאמין למי שיאמר לי שהוא קורא מחשבות, למרות שזה יתכן שלא ע"פ טבע, וגם זה לא סותר לשום הלכה ידועה.
ד. הבנתי.


אנסה לכתוב בברור, ע"מ שנבין מה סלע המחלוקת.
כשבא בן אדם ומספר לי סיפור על טבעי, אני יכול לקבל אותו בספקנות, כי האדם שסיפר לא מספיק נאמן עלי וכו' [בדיוק כפי שגם סיפור טבעי, אני יכול להסתפק בו בגלל סיבות אלו], אבל אם שמעתי מאדם נאמן או שהתקבל ע"י גדו"י כדבר שהיה, אני אמור לקבל את הסיפור, נסיון להכחישו כי זה נוגד את הטבע-אומר בעצם אני לא מוכן לקבל דבר על-טבעי, מה שנוגד את האמונה היהודית שדבר על-טבעי הוא אפשרי.
בהקשר לדוגמאות- על יש"ו אני לא יאמין, היות והמספרים [מדור א'-תלמידיו] עשו כן מתוך אג'נדה שלהם לקדם דת שסותרת את הדת היהודית, משכך, גם לסיפור טבעי שיספרו אין לי כל סיבה להאמין, כל עוד שהסיפור משרת את האג'נדה שלהם. [אגב גם אני אדע בברור מוחלט שעשה מופתים, אני לא אפול מהכסא, התורה כבר מציעה אפשרות שכזו וכי יקום איש וכו' ונתן אליך אות או מופת וכו' לא שמע וכו' כי מנסה ה' אתכם וכו']
אם תשמע מחבר נאמן על מישהו שקורא מחשבות - אתה בהחלט תקבל את זה.
בכ"א שים לב למה שאתה כותב: היהדות לא סותרת כלל את האמונה במופתים הנ"ל, אתה רק מסביר שהיא לא מחייבת להאמין בהם במקרים מסויימים כשהשכל מתנגד, כך שההודעה הראשונה באריכות לא ממש במקום.
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
איכא בשוקא אמר:
והסיפור אינו כ"כ מבוסס, הוא מתבסס על שמועה שהגיעה לסטייפלער, ולגרי"ל.
גם מלחמת ששת הימים היא רק שמועה שהגיעה לסטייפלר. שאר המקומות הרבה פחות נאמנים, כמו ידיעות בעיתונות וכדומה.
 

איכא בשוקא

משתמש ותיק
ה' הוא האלוקים אמר:
אנסה לכתוב בברור, ע"מ שנבין מה סלע המחלוקת.
כשבא בן אדם ומספר לי סיפור על טבעי, אני יכול לקבל אותו בספקנות, כי האדם שסיפר לא מספיק נאמן עלי וכו' [בדיוק כפי שגם סיפור טבעי, אני יכול להסתפק בו בגלל סיבות אלו], אבל אם שמעתי מאדם נאמן או שהתקבל ע"י גדו"י כדבר שהיה, אני אמור לקבל את הסיפור, נסיון להכחישו כי זה נוגד את הטבע-אומר בעצם אני לא מוכן לקבל דבר על-טבעי, מה שנוגד את האמונה היהודית שדבר על-טבעי הוא אפשרי.
גם אני אנסה לבאר דבריי. דבר על טבעי פחות סביר מדבר טבעי. כך לדוגמא, אם יבוא אליי מחר אדם ברחוב ויאמר לי שהוא קנה אוכל בחנות ליד - אין לי סיבה שלא להאמין לו.
אם הוא יאמר שהוא עני ויבקש ממני כסף - יתכן שאאמין לו, מכיון שזה דבר שקיים, ויתכן שלא אאמין לו - כי יש לו אינטרס.
אם שמעתי מאחד מגדול"י או מאדם נאמן על שמועה ששמע, אאמין שהיתה שמועה כזו ותל"מ. כמובן שככל שהשממועה מוםרכת יותר אאמין בה פחות.
אגב, האמונה היהודית מקבלת דברים על טבעיים במינון נמוך מאוד, צריך לזכור זאת.
ה' הוא האלוקים אמר:
בהקשר לדוגמאות- על יש"ו אני לא יאמין, היות והמספרים [מדור א'-תלמידיו] עשו כן מתוך אג'נדה שלהם לקדם דת שסותרת את הדת היהודית, משכך, גם לסיפור טבעי שיספרו אין לי כל סיבה להאמין, כל עוד שהסיפור משרת את האג'נדה שלהם. [אגב גם אני אדע בברור מוחלט שעשה מופתים, אני לא אפול מהכסא, התורה כבר מציעה אפשרות שכזו וכי יקום איש וכו' ונתן אליך אות או מופת וכו' לא שמע וכו' כי מנסה ה' אתכם וכו']
גם אני לא מאמין, לא לבעל המעשה (לכאורה) שיש לו אינטרס, וגם לא לבני אדם כללית, כי יש להם נטייה לנפח ולהגזים, בוודאי בדבר שלא ראו בעיניהם אלא שמעו.
ה' הוא האלוקים אמר:
אם תשמע מחבר נאמן על מישהו שקורא מחשבות - אתה בהחלט תקבל את זה.
לא נכון, אני לא אאמין לו למילה, ואחפש איפה השקר. כי מדובר בדבר לא הגיוני. אם אשמע מאדם שחקר ובדק שאין שקר, והוא נאמן עליי לגמרי, אני אאמין לו.
שוב, לא אאמין לכל דבר מיידית, וככל שדבר יהיה מסתבר פחות - אני אאמין פחות.
ה' הוא האלוקים אמר:
בכ"א שים לב למה שאתה כותב: היהדות לא סותרת כלל את האמונה במופתים הנ"ל, אתה רק מסביר שהיא לא מחייבת להאמין בהם במקרים מסויימים כשהשכל מתנגד, כך שההודעה הראשונה באריכות לא ממש במקום.
אני לא יודע מה אתה רוצה מהודעתי הראשונה, בה בסה"כ ביארתי שריאליסטיות היא רציונליזציה של המציאות. ככל דבר סביר פחות - אאמין בו פחות, ולא אכפת לי שאם אליהו הנביא יבוא ויאמר לי דבר אני אאמין בו אפי' הוא לא סביר לחלוטין, כי מי שאומר לי את זה הוא לא אליהו הנביא, ולכן לא נאמן כמותו.
שוב - אני מאמין לגדו"י, עם הערת אזהרה שהם לא ראו בעיניהם. אני לא מאמין למי שאומר שהוא בעל המעשה, ואגב, הוא גם לא צריך שאני אאמין לו.
 
פינחס רוזנצוויג אמר:
אגב,
אותו ספק יש לי על מורה הנבוכים שנכתב במקורו בערבית, אם כי יתכן והוא לא ידע את הספר הנ"ל, כי המורה הנבוכים עצמו לא היה מאמין בסיפור הזה.

במטו מינך, לדעתי אתה מערבב בין שתי נקודות שצורמות לך עצמך (אם אני מבין נכונה את דבריך) בענין.

דבר ראשון, עצם רמת האמינות של הסיפור, שלדעתך (וגם לדעתי) היא לא מספיקה בשביל לאמת סיפור, והעובדה שהרבה אנשים מספרים אותו ומעידים על פלוני ואלמוני ש'היו שם וראו' לא מספיקה לזה, ובפרט לאור העובדה שהדמיון פעיל מאד במקרים האלו (זה אנחנו כבר רואים כאן, כל הסיפורים על מה בחנו אותו ועל מה לא, שכל בר דעת מבין את השתשלות ה'ענינים'), וזה לא משהו ספציפי ביחס לסיפור הזה, אלא הוא הדין לכל סיפור אחר שאלו יהיו רמת המקורות שלו והרצון להאמין בו ישען על כוחות נפש ונטיות שונות, וכו', שלא מן הראוי לקבלו כאמת.

(רק שכמובן שלא ראי סתם סיפור שבין אם היה ובין אם לא היה אינו פולש למרחב הפרטי שלך ומאלץ אותך להכיר איזשהו נתון חדש, לסיפור כמו הסיפור שלנו, וכיון שסלע הויכוח כאן הוא התודעה הפרטית, השכל הישר אומר שמוטב לשמור את כלי הקיבול של התודעה תקינים ולהסתכן באיבוד נתון חדש כלשהו, מאשר לקבל את הנתון החדש ולפגום את כלי הקיבול התודעתיים).

דבר שני, שלדעתך סיפור כזה לא יכול להיות, (ועל זה כנראה נסובים דבריך מהמו"נ שמרחיק מאד את המופתים). על זה השיבותיך אמש כאן, שלכאורה הסיפור הזה שייך לקטגוריה של 'דבר לא ברור' או 'לא הגיוני', אבל לא ל'שינוי טבע', ולעת עתה לא זכינו להרחבת ביאור מעמך בענין.
 

איכא בשוקא

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
גם מלחמת ששת הימים היא רק שמועה שהגיעה לסטייפלר. שאר המקומות הרבה פחות נאמנים, כמו ידיעות בעיתונות וכדומה.
לא הבנתי. רק אמרתי שדבר שהוא רק שמועה שהגיעה לסטייפלער, אני מאמין לו שהגיעה אליו שמועה כזו ותל"מ. לגבי ששת הימים - אתה מאמין שהיא היתה בגלל הסטייפלער?
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
לי יש שאלה אחרת, אם היו מביאים לפני מישהו עם ידיעה שמימית בתורה, הייתי עושה כמה דברים:
א. מנסה לשמוע מה הגירסא הנכונה במשניות, ברייתות גמ' וכו' - טוב, כנראה לא הייתי יכול לעשות עם זה כלום, אלו ואלו דברי א"ח, גם בגרסאות. אך לפחות בתרגום שלרוב זה לא שיטות אלא שיבושי העתקות הייתי מנסה להוציא גירסא ברורה.
ב. מנסה לשמוע מה הניקוד האמיתי, ואיך מנקדים ארמית.
ג. מתחיל מילים שמאפיינות ירושלמי ומשחזר את ירושלמי קדשים.
ד. המשיכו כיד הדמיון הטובה עליכם.


אני לא אתפלא אם חלק מהם עשה כדבריך, אך שמר את התוצאות לעצמו. אתה סבור אחרת?
 
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
איכא בשוקא אמר:
אמונת אומן אמר:
גם מלחמת ששת הימים היא רק שמועה שהגיעה לסטייפלר. שאר המקומות הרבה פחות נאמנים, כמו ידיעות בעיתונות וכדומה.
לא הבנתי. רק אמרתי שדבר שהוא רק שמועה שהגיעה לסטייפלער, אני מאמין לו שהגיעה אליו שמועה כזו ותל"מ. לגבי ששת הימים - אתה מאמין שהיא היתה בגלל הסטייפלער?

זו בדיוק כוונתי. מעשה שהתפרסם בכל הארץ בלי שום מכחיש, הוא מעשה שהיה, ולא צריך עדות קידוש החודש בשביל זה.
זה שהסטייפלר ור''י לווינשטיין כתבו זאת, מעיד עד כמה הדבר יצא מכלל ספק.

הסטייפלער עצמו כותב שידוע לו עוד כיו''ב, אך אינו רושמם כי אין לו מקור ברור. משמע על מעשה זו אין ספק.
 
סטָטוּס
סגור לתגובות נוספות.
חלק עליון תַחתִית