מה המקום של ה"וורטים" בחלקי הפרד"ס של התורה

שלמה1

משתמש ותיק
יש ווארט ויש ווארט, אי אפשר להכליל, מי שלמד תורה ע"פ רוב יוכל להבחין מיד מה יש סיכוי שזה קרוב לאמת ומה לא
 

חיים כץ

משתמש ותיק
הובא ברש"י כמ"פ
"כפטיש יפוצץ סלע מה הפטיש וכו'
וא"כ הכל בכלל תורת אמת.
 

הערשלה

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
סגנון הווארטים הוא אסון וחורבן התורה.
הגזמת לחלוטין!
אסון?! חורבן?!
נו, באמת...

לא הכל זה רק פשט, לתורה יש עוד כמה חלקים.
מי שמתעקש לראות שולחן שעומד רק על רגל אחת, מובטח ששולחנו תמיד יתהפך...

ולגופו של עניין כשתוכן הוורט אמיתי, הרי הוא תורה ממש.
כשהוא לא אמיתי, הרי הוא כדרשה פורימית ותו לא!
 
 

רוצה להיות טוב

משתמש ותיק
הערשלה אמר:
כשתוכן הוורט אמיתי, הרי הוא תורה ממש
לא בטוח כ"כ. לדעתי יש הרבה וורטים יפים (כדוגמת המובאים בשם אדמורי"ם) שאין חיוב ברכת התורה לפני אמירתם .רק משום הזכרת פסוק כחלק מהוורט ,אך לא מצד הפשט .
 

אדיר במרום

משתמש ותיק
הערשלה אמר:
יראתי בפצותי אמר:
סגנון הווארטים הוא אסון וחורבן התורה.
הגזמת לחלוטין!
אסון?! חורבן?!
נו, באמת...

לא הכל זה רק פשט, לתורה יש עוד כמה חלקים.
מי שמתעקש לראות שולחן שעומד רק על רגל אחת, מובטח ששולחנו תמיד יתהפך...

ולגופו של עניין כשתוכן הוורט אמיתי, הרי הוא תורה ממש.
כשהוא לא אמיתי, הרי הוא כדרשה פורימית ותו לא!
מה אתה מתכוין ווארט אמיתי? שהמסר שלו נכון?
ברור שיש ווארטים שהתוכן שלהם נכון אבל מה שמשאיר אותם בשם ווארט זה מה שהם לא כתובים בפסוק שעליו נאמרו, ועדין זה לא סתירה שהווארט אמיתי ותורני
 
 

הערשלה

משתמש ותיק
אדיר במרום אמר:
הערשלה אמר:
יראתי בפצותי אמר:
סגנון הווארטים הוא אסון וחורבן התורה.
הגזמת לחלוטין!
אסון?! חורבן?!
נו, באמת...

לא הכל זה רק פשט, לתורה יש עוד כמה חלקים.
מי שמתעקש לראות שולחן שעומד רק על רגל אחת, מובטח ששולחנו תמיד יתהפך...

ולגופו של עניין כשתוכן הוורט אמיתי, הרי הוא תורה ממש.
כשהוא לא אמיתי, הרי הוא כדרשה פורימית ותו לא!
מה אתה מתכוין ווארט אמיתי? שהמסר שלו נכון?
ברור שיש ווארטים שהתוכן שלהם נכון אבל מה שמשאיר אותם בשם ווארט זה מה שהם לא כתובים בפסוק שעליו נאמרו, ועדין זה לא סתירה שהווארט אמיתי ותורני
התכוונת שהם כתובים ברמז ולא בפשט, נו, אז מה...
 
 

המצפה לישועת ה'

משתמש ותיק
פותח הנושא
הערשלה אמר:
אדיר במרום אמר:
הערשלה אמר:
הגזמת לחלוטין!
אסון?! חורבן?!
נו, באמת...

לא הכל זה רק פשט, לתורה יש עוד כמה חלקים.
מי שמתעקש לראות שולחן שעומד רק על רגל אחת, מובטח ששולחנו תמיד יתהפך...

ולגופו של עניין כשתוכן הוורט אמיתי, הרי הוא תורה ממש.
כשהוא לא אמיתי, הרי הוא כדרשה פורימית ותו לא!
מה אתה מתכוין ווארט אמיתי? שהמסר שלו נכון?
ברור שיש ווארטים שהתוכן שלהם נכון אבל מה שמשאיר אותם בשם ווארט זה מה שהם לא כתובים בפסוק שעליו נאמרו, ועדין זה לא סתירה שהווארט אמיתי ותורני
התכוונת שהם כתובים ברמז ולא בפשט, נו, אז מה...
לא, הוא התכוין (ככה"נ), שזה אפילו לא רמז, אלא רק הברקה חיצונית, שגם אם היא נכונה לכשעצמה, אין ראוי 'להלביש' אותה על פסוקי התורה.
 
 

המצפה לישועת ה'

משתמש ותיק
פותח הנושא
בת עין אמר:
יראתי בפצותי אמר:
סגנון הווארטים הוא אסון וחורבן התורה, אין כמיט ספר כיום שעוסק בהבנת פשט בתורה, כמעט הכל ווארטים, צאו וראו מה נמכר בשוק.
למרבה הכאב, כיום אף בש"ס ואף בהלכה נפוץ סגנון זה, ועשו את התורה כהפקר שכל אחד מקשקש בה כרצונו.
כמובן שיבואו ויזכירו את על כן יאמרו המושלים וכו' שחז"ל גם עשו כן, אך זה א. מיעוט מלימודם, ב. ועיקר העיקרים אם חז"ל בגדלותם יכלו לרמוז עניינים עמוקים בדרך זו, הרי שלא כל מי שלא קרא ולא שנה ולא עיין בפשט מעולם יכול לומר כך בתורה.

אני דווקא רואה ספרים רבים שעוסקים בעומק הפשט.
אשמח לשמוע שמות של ספרים כאלו.
השמות היחידים שאני מכיר הם רק ראשונים, רמב"ן, אב"ע, רשב"ם, וכו'.
כמעט אין בנמצא ספר שמבאר את הפשט ממש.
 

חידוד

משתמש ותיק
המצפה לישועת ה' אמר:
אשמח לשמוע שמות של ספרים כאלו.
השמות היחידים שאני מכיר הם רק ראשונים, רמב"ן, אב"ע, רשב"ם, וכו'.
כמעט אין בנמצא ספר שמבאר את הפשט ממש.
שאלת תם למה צריך יותר מספר אחד להסביר את הפשט, אני מבין יש קצת מחלוקות שלוש ארבע ספרים, עוד כמה אחרונים יש לך אם תרצה, למה אתה מצפה שיוציאו עוד ספרים?
 

ריש תורא

משתמש ותיק
בת עין אמר:
יראתי בפצותי אמר:
סגנון הווארטים הוא אסון וחורבן התורה, אין כמיט ספר כיום שעוסק בהבנת פשט בתורה, כמעט הכל ווארטים, צאו וראו מה נמכר בשוק.
למרבה הכאב, כיום אף בש"ס ואף בהלכה נפוץ סגנון זה, ועשו את התורה כהפקר שכל אחד מקשקש בה כרצונו.
כמובן שיבואו ויזכירו את על כן יאמרו המושלים וכו' שחז"ל גם עשו כן, אך זה א. מיעוט מלימודם, ב. ועיקר העיקרים אם חז"ל בגדלותם יכלו לרמוז עניינים עמוקים בדרך זו, הרי שלא כל מי שלא קרא ולא שנה ולא עיין בפשט מעולם יכול לומר כך בתורה.

אני דווקא רואה ספרים רבים שעוסקים בעומק הפשט.

וחז"ל בקושי עסקו בנושא זה, רק במדרשי הפסוקים וכדומה, אם כי לפעמים המדרש הוא עצמו הפשט, בבחינת 'אין הכתוב אומר אלא דרשני'.

כבר האריכו בספרים שלכל אחד מישראל יש חלק בתורה, והיא 'מורשה קהילת יעקב'.

גדולי המוסר והיראה שעסקו בוורטים לא חשבו שזה חורבן התורה,
כמובן אין המדובר על בעלי העלונים למיניהם,
אשר מטרתם היא למלאות את השטאנץ הקבוע של עלונם.
 
 

המצפה לישועת ה'

משתמש ותיק
פותח הנושא
חידוד אמר:
המצפה לישועת ה' אמר:
אשמח לשמוע שמות של ספרים כאלו.
השמות היחידים שאני מכיר הם רק ראשונים, רמב"ן, אב"ע, רשב"ם, וכו'.
כמעט אין בנמצא ספר שמבאר את הפשט ממש.
שאלת תם למה צריך יותר מספר אחד להסביר את הפשט, אני מבין יש קצת מחלוקות שלוש ארבע ספרים, עוד כמה אחרונים יש לך אם תרצה, למה אתה מצפה שיוציאו עוד ספרים?
כי במציאות שום יהודי לא יכול להגיע לחקר הפשט בכל נושא ונושא שיהיה.
כך שתמיד מתחדשים עוד חידושים בהבנת הפשט.
גם כל אחד מדיליה יכול להרגיש הבנות והתחדשויות בהבנת הפשט.
(אגב, כמה ביאורים יש בסוגיית "יאוש שלא מדעת" לדוגמא, האם יש טעם להוציא עוד ספרים, הרי לכאורה מספיק שלוש ארבע ספרים שיעלו את האפשרויות הבסיסיות, ודי בכך).
 

אור החכמה

משתמש ותיק
תרופת_פלא אמר:
גם אם אתה מעקם את האף, וקצת מדבר גבוהה על דברי קדוש וטהור
חלילה וחס. מהיכן הבנת דבר כזה???
במקום להניח הנחה שכזאת ולבקש את סליחתי בסוגריים, תעשה להיפך; תניח שלא הבנת נכון, ואם אינך יכול להתאפק תעיר לי בתוך סוגריים בצורה מכובדת...
 

תרופת_פלא

משתמש רגיל
אור החכמה אמר:
תרופת_פלא אמר:
חלילה וחס. מהיכן הבנת דבר כזה???
במקום להניח הנחה שכזאת ולבקש את סליחתי בסוגריים, תעשה להיפך; תניח שלא הבנת נכון, ואם אינך יכול להתאפק תעיר לי בתוך סוגריים בצורה מכובדת...
קיבלתי. ולאור זאת מחקתי דבריי לגמרי!!!!
 
 

גביהא בן פסיסא

משתמש ותיק
א. עיסוק חז"ל במקרא.
בת עין אמר:
וחז"ל בקושי עסקו בנושא זה, רק במדרשי הפסוקים וכדומה
נראה שזאת משום שהפשט היה פשוט להם.
ב. הדרש כעומק הפשט. לדעתי, מכיוון שכל חלקי הפרד"ס נאמרו מרועה אחד, לא ייתכן שתהיה הבנה אחת מצד הפשט, ומצד הדרש הבנה אחרת לגמרי, אלא תמיד הדרש הוא עומק הפשט והרמז עומק הדרש וכו'. או נאמר: שאר הרובדים הם כעין השתלשלות ב"צמצום" של הסוד.
בכל מקרה אין הדעת סובלת שייתחבו שתי משמעויות לתוך משפט אחד שאין ביניהם כל קשר, סתם כך שרירותית.
דרשות חז"ל תמיד, אינם הלבשת דברים באופן חיצוני אלא הן הן עומק הפשט, והלומד בהנחה זו ועמל להבין דבריהם מוצא דברים נפלאים. וכידוע - זה היה אחד מעקרי שיטת המהר"ל, ואצלו אפשר למצוא ביאורים רבים ע"ד זו. וכן הגר"א.
אור החכמה אמר:
דוגמא שבמקרה ראיתי עכשיו
ספר אמרי פנחס - שער א - תורה נביאים כתובים
אעשה לו עזר כנגדו, בדרך צחות...
איני יודע ליישב כל מאמר חז"ל וכש"כ לא כל ווארט, אבל אגב ווארט זה אפשר להביא דוגמה מצויינת לדבריי מדרשת חז"ל באותו פסוק: "זכה עזר, לא זכה כנגדו להילחם". ולכאורה הדבר פלא והפלא, שכן חז"ל דורשים הפסוק ממש בהיפך הפשט, שיש גם ממד של "כנגדו" ביחסיהם. ודלא כַפשט, "עזר כנגדו" במובן של "לנגדו". אלא שכאן פירשו לנו חז"ל עומק כוונת התורה, שכן ה"עזר" שנותנת האישה לבעלה (מלבד הצד הפרקטי) הוא בכך שהוא נאלץ להכניס לתוך חייו נקודת מבט אחרת ואישיות אחרת, השונה ממנו, ובכך מוענק לו איזון מסוים (יש להאריך בהגדרת הדבר, אך העיקרון מובן). ולכן, דווקא ה"כנגדו" כשהוא מתבטא בטהרתו, הרי הוא "עזר לנגדו". ודוק בזה.
ובדורנו פיתחו עניין זה ר' לייב מינצברג ור' משה שפירא.
ג. דרשות לשוניות בחז"ל. אפילו כשדרשת חז"ל נראית בלתי-שייכת לעניין כלל, וכל קשר בינה לפשט הוא לשוני בלבד - ניתן לראות שיש קשר הדוק ברעיון.
כדוגמא להמחשת העניין, אביא ווארט ע"ז הדרך מר' לייב.
במדבר כא, יד:
על כן יאמר בספר מלחמות ה' את והב בסופה ואת הנחלים ארנון.
ובקידושין ל ע"ב: ...אמר רבי חייא בר אבא: אפילו האב ובנו, הרב ותלמידו, שעוסקין בתורה בשער אחד נעשים אויבים זה את זה, ואינם זזים משם עד שנעשים אוהבים זה את זה. שנאמר: "את והב בסופה, אל תקרי בסוּפה אלא בסוֹפהּ"
והנה לכאורה אין כאן אלא ווארט נאה של דרשנים חסר קשר ופשר.
אלא שכאשר נתבונן, נשאל מה בעצם קרה בין שני תה"ח; מתחילה היו אויבים זה לזה, את שהאחד מטהר - חבירו מטמא, ואת שלזה פשיטא - לשני תימה, וכבר נראים הדברים שלא יוכלו שניהם לדור בכפיפה אחת. אלא שלאחר ליבון הדברים, וגיבוש מסקנה משותפת, רואים שדווקא הניגודים הללו, שהיו ביניהם וגרמו להם להיות אויבים - הצמיחו את השלימות, ומתוך כך נעשו אוהבים זה לזה! ודוק בזה.
והנה על אותו הפסוק, מספרים לנו חז"ל:
היו הרים גבוהים והנחל עמוק וצר ביניהם, אמרו אמוריים: כשיכנסו ישראל לעבור הנחל, נצא מן המערות שבהרים ונהרגם בחיצים ובליסטראות. והיו אותן הנקעים בהר של צד מואב, ובשל צד אמוריים - היו כנגדם כמין קרנות בולטין, כיוון שבאו ישראל נזדעזע ההר ונתקרב להר של מואב ונכנסו אותן השדים לתוך אותן נקעים והרגום.
הנה גם כאן, שני הרים שהפוכים זה מזה נמצאו משלימים זה את זה. (נ.ב. יש לדון אם דבר זה אמת. ומ"מ כדוגמא הוא נאה.)
מחכים אמר:
גם למשל הפסוק מִקְוֵ֤ה יִשְׂרָאֵל֙ ה' עקרוהו לגמרי מפשוטו...
לדעתי כשנעמיק בעניין נמצא, כי בוודאי המילה "מקווה" במובן של מקווה מים, יש לה קשר לשורש "תקווה". וכעין תורת השורשים של רש"ר הירש. ולא ייתכן בעיניי לומר על ר' עקיבא, מייסד הדרש, שהיה מכריע הלכותיו על פי קוצי יוד - שאמר דברים של מה בכך לחיזוק בעלמא.
(ד. אגב, הכרתי ת"ח אחד שטען שכל מדרש שיביאו לו - יכול הוא להסביר איך הוא עומק הפשט. והצליח גם כשהביאו לו את המדרש הבא, ולצערי שכחתי את ביאורו.
אמר ליה רב הונא בר נתן לרב אשי: מאי דכתיב "קינה ודימונה ועדעדה"? א"ל: מתוותא דארץ ישראל קחשיב. (=גבולות ארץ ישראל הוא מונה) א"ל אטו אנא לא ידענא דמתוותא דא"י קא חשיב?! אלא רב גביהא מארגיזא אמר בה טעמא: "כל שיש לו קנאה על חבירו ודומם, שוכן עדי עד עושה לו דין". א"ל: אלא מעתה "צקלג ומדמנה וסנסנה" הכי נמי?! א"ל: אי הוה רב גביהא מבי ארגיזא הכא - הוה אמר בה טעמא.
רב אחא מבי חוזאה אמר בה הכי: כל מי שיש לו צעקת לגימא על חבירו ודומם שוכן בסנה עושה לו דין.
)
ה. ווארטים חסידיים
חייל של הרבי אמר:
ש הבדל מהותי בין ווארט חמוד של דרשן שאוהב משחקי מילים וגימטראות,
לבין ווארט של הבעש"ט על פסוק, שוודאי שתוכן הווארט הוחדר בפסוק במכוון על ידי נותן התורה
זאת בהנחה שהווארט התיימר להיות קשור לשאר הרבדים, ולא בהחדרה חיצונית.
בנוגע לווארטים חסידיים יש לחלק בין עצם הרעיון לבין הקשר שלו לפסוק. מכיוון שלכולי עלמא, בעל הווארט לא חידשו מתוך דיוקו בפסוק אלא להיפך - הרי שאמיתת עצם הרעיון אינה תלויה באמיתת הפרשנות. ולגבי הפרשנות בפסוק - יש לדון. והנה אצל אדמור"י פולין, למשל, לא התכוונו אפילו ברצינות, והעניין היה בדרך צחות וחריפות בעלמא. וכן הדין לגבי רוב הרמזים של גימטריאות וראשי תיבות. אמנם אצל גדולי החסידים היו גם דברים ע"ד הרמז והסוד.
ושמעתי אומרים בשם החזו"א שבווארט ליטאי הפירוש נכון והרעיון עקום, ובווארט חסידי הפירוש עקום והרעיון נכון...
עצם עניין הרמז, בענייני האותיות, כנראה ביאורו בעומק עניין לשוה"ק וכ"ב אותיות, וכעין מה שעשה רש"ר הירש לשורשים.
ו. דרשת ההלכה ע"ד הסוד.
בת עין אמר:
על כל פנים האריז"ל דרכו להלביש דברים אפילו בדברי הגמרא והמדרשים,
כמו למשל על מה שאמרו כי 'רבי נתן דיינא הוא ונחית לעומקא דדינא' פירש האריז"ל שרבי נתן היה אחוז בגבורות וכו'
והרמ"ע מפאנו מאריך לפרש בדרך סוד את דברי הגמרא 'רבי יעקב משלם חצי נזק, רבי יעקב מאי עבידתיה, אלא אימא רבי יעקב אומר משלם חצי נזק'.
הביאור בזה הוא שבוודאי אותו עניין שיש בהלכה, אם הוא אמת - אפשר למצוא אותו מתבטא גם בקבלה, ומפורסמת דעת הרמח"ל בעניין. ולדוגמא ספר ליקוטי הלכות לר' נתן מברסלב עוסק כולו בזה.
ז. הנזק שמתעשיית הווארטים.
יראתי בפצותי אמר:
אסון וחורבן התורה...
חז"ל בגדלותם יכלו.

כמעיין המתגבר אמר:
כשאומרים את זה לאנשים שמכירים את אותה מימרא של חז''ל ונהנים מההברקה להלביש פשט חדש אין בזה בעיה, אבל כשאומרים את זה לאנשים שלא יודעים את הפשט וחושבים שזה הפשט האמיתי זה גרוע, ראה למשל את כדאי הוא רבי שמעון לסמוך עליו בשעת הדחק שעקרוהו מפשטו לגמרי.
חותם על כל מילה.
אלו שאינם יודעים פשט מהו, וחושבים לפשט כל ווארט או כל מדרש - מאוד יש להצטער עליהם, ומלמדיהם בחיידר אשמים בעיקר.
והדוגמה שהבאת קיצונית עוד יותר, שכן זהו משפט שנאמר בהשאלה ובדרך מליצה בעלמא ממש.
 

אור החכמה

משתמש ותיק
גביהא בן פסיסא אמר:
א. עיסוק חז"ל במקרא.
בת עין אמר:
וחז"ל בקושי עסקו בנושא זה, רק במדרשי הפסוקים וכדומה
נראה שזאת משום שהפשט היה פשוט להם.
ב. הדרש כעומק הפשט. לדעתי, מכיוון שכל חלקי הפרד"ס נאמרו מרועה אחד, לא ייתכן שתהיה הבנה אחת מצד הפשט, ומצד הדרש הבנה אחרת לגמרי, אלא תמיד הדרש הוא עומק הפשט והרמז עומק הדרש וכו'. או נאמר: שאר הרובדים הם כעין השתלשלות ב"צמצום" של הסוד.
בכל מקרה אין הדעת סובלת שייתחבו שתי משמעויות לתוך משפט אחד שאין ביניהם כל קשר, סתם כך שרירותית.
דרשות חז"ל תמיד, אינם הלבשת דברים באופן חיצוני אלא הן הן עומק הפשט, והלומד בהנחה זו ועמל להבין דבריהם מוצא דברים נפלאים. וכידוע - זה היה אחד מעקרי שיטת המהר"ל, ואצלו אפשר למצוא ביאורים רבים ע"ד זו. וכן הגר"א.
אור החכמה אמר:
דוגמא שבמקרה ראיתי עכשיו
ספר אמרי פנחס - שער א - תורה נביאים כתובים
אעשה לו עזר כנגדו, בדרך צחות...
איני יודע ליישב כל מאמר חז"ל וכש"כ לא כל ווארט, אבל אגב ווארט זה אפשר להביא דוגמה מצויינת לדבריי מדרשת חז"ל באותו פסוק: "זכה עזר, לא זכה כנגדו להילחם". ולכאורה הדבר פלא והפלא, שכן חז"ל דורשים הפסוק ממש בהיפך הפשט, שיש גם ממד של "כנגדו" ביחסיהם. ודלא כַפשט, "עזר כנגדו" במובן של "לנגדו". אלא שכאן פירשו לנו חז"ל עומק כוונת התורה, שכן ה"עזר" שנותנת האישה לבעלה (מלבד הצד הפרקטי) הוא בכך שהוא נאלץ להכניס לתוך חייו נקודת מבט אחרת ואישיות אחרת, השונה ממנו, ובכך מוענק לו איזון מסוים (יש להאריך בהגדרת הדבר, אך העיקרון מובן). ולכן, דווקא ה"כנגדו" כשהוא מתבטא בטהרתו, הרי הוא "עזר לנגדו". ודוק בזה.
ובדורנו פיתחו עניין זה ר' לייב מינצברג ור' משה שפירא.
ג. דרשות לשוניות בחז"לואפילו כשדרשת חז"ל נראית בלתי-שייכת לעניין כלל, וכל קשר בינה לפשט הוא לשוני בלבד - ניתן לראות שיש קשר הדוק ברעיון.
כדוגמא להמחשת העניין, אביא ווארט ע"ז הדרך מר' לייב.
במדבר כא, יד:
על כן יאמר בספר מלחמות ה' את והב בסופה ואת הנחלים ארנון.
ובקידושין ל ע"ב: ...אמר רבי חייא בר אבא: אפילו האב ובנו, הרב ותלמידו, שעוסקין בתורה בשער אחד נעשים אויבים זה את זה, ואינם זזים משם עד שנעשים אוהבים זה את זה. שנאמר: "את והב בסופה, אל תקרי בסוּפה אלא בסוֹפהּ"
והנה לכאורה אין כאן אלא ווארט נאה של דרשנים חסר קשר ופשר.
אלא שכאשר נתבונן, נשאל מה בעצם קרה בין שני תה"ח; מתחילה היו אויבים זה לזה, את שהאחד מטהר - חבירו מטמא, ואת שלזה פשיטא - לשני תימה, וכבר נראים הדברים שלא יוכלו שניהם לדור בכפיפה אחת. אלא שלאחר ליבון הדברים, וגיבוש מסקנה משותפת, רואים שדווקא הניגודים הללו, שהיו ביניהם וגרמו להם להיות אויבים - הצמיחו את השלימות, ומתוך כך נעשו אוהבים זה לזה! ודוק בזה.
והנה על אותו הפסוק, מספרים לנו חז"ל:
היו הרים גבוהים והנחל עמוק וצר ביניהם, אמרו אמוריים: כשיכנסו ישראל לעבור הנחל, נצא מן המערות שבהרים ונהרגם בחיצים ובליסטראות. והיו אותן הנקעים בהר של צד מואב, ובשל צד אמוריים - היו כנגדם כמין קרנות בולטין, כיוון שבאו ישראל נזדעזע ההר ונתקרב להר של מואב ונכנסו אותן השדים לתוך אותן נקעים והרגום.
הנה גם כאן, שני הרים שהפוכים זה מזה נמצאו משלימים זה את זה. (נ.ב. יש לדון אם דבר זה אמת. ומ"מ כדוגמא הוא נאה.)
מחכים אמר:
גם למשל הפסוק מִקְוֵ֤ה יִשְׂרָאֵל֙ ה' עקרוהו לגמרי מפשוטו...
לדעתי כשנעמיק בעניין נמצא, כי בוודאי המילה "מקווה" במובן של מקווה מים, יש לה קשר לשורש "תקווה". וכעין תורת השורשים של רש"ר הירש. ולא ייתכן בעיניי לומר על ר' עקיבא, מייסד הדרש, שהיה מכריע הלכותיו על פי קוצי יוד - שאמר דברים של מה בכך לחיזוק בעלמא.
(ד. אגב, הכרתי ת"ח אחד שטען שכל מדרש שיביאו לו - יכול הוא להסביר איך הוא עומק הפשט. והצליח גם כשהביאו לו את המדרש הבא, ולצערי שכחתי את ביאורו.
אמר ליה רב הונא בר נתן לרב אשי: מאי דכתיב "קינה ודימונה ועדעדה"? א"ל: מתוותא דארץ ישראל קחשיב. (=גבולות ארץ ישראל הוא מונה) א"ל אטו אנא לא ידענא דמתוותא דא"י קא חשיב?! אלא רב גביהא מארגיזא אמר בה טעמא: "כל שיש לו קנאה על חבירו ודומם, שוכן עדי עד עושה לו דין". א"ל: אלא מעתה "צקלג ומדמנה וסנסנה" הכי נמי?! א"ל: אי הוה רב גביהא מבי ארגיזא הכא - הוה אמר בה טעמא.
רב אחא מבי חוזאה אמר בה הכי: כל מי שיש לו צעקת לגימא על חבירו ודומם שוכן בסנה עושה לו דין.
)
ה. ווארטים חסידיים
חייל של הרבי אמר:
ש הבדל מהותי בין ווארט חמוד של דרשן שאוהב משחקי מילים וגימטראות,
לבין ווארט של הבעש"ט על פסוק, שוודאי שתוכן הווארט הוחדר בפסוק במכוון על ידי נותן התורה
זאת בהנחה שהווארט התיימר להיות קשור לשאר הרבדים, ולא בהחדרה חיצונית.
בנוגע לווארטים חסידיים יש לחלק בין עצם הרעיון לבין הקשר שלו לפסוק. מכיוון שלכולי עלמא, בעל הווארט לא חידשו מתוך דיוקו בפסוק אלא להיפך - הרי שאמיתת עצם הרעיון אינה תלויה באמיתת הפרשנות. ולגבי הפרשנות בפסוק - יש לדון. והנה אצל אדמור"י פולין, למשל, לא התכוונו אפילו ברצינות, והעניין היה בדרך צחות וחריפות בעלמא. וכן הדין לגבי רוב הרמזים של גימטריאות וראשי תיבות. אמנם אצל גדולי החסידים היו גם דברים ע"ד הרמז והסוד.
ושמעתי אומרים בשם החזו"א שבווארט ליטאי הפירוש נכון והרעיון עקום, ובווארט חסידי הפירוש עקום והרעיון נכון...
עצם עניין הרמז, בענייני האותיות, כנראה ביאורו בעומק עניין לשוה"ק וכ"ב אותיות, וכעין מה שעשה רש"ר הירש לשורשים.
ו. דרשת ההלכה ע"ד הסוד.
בת עין אמר:
על כל פנים האריז"ל דרכו להלביש דברים אפילו בדברי הגמרא והמדרשים,
כמו למשל על מה שאמרו כי 'רבי נתן דיינא הוא ונחית לעומקא דדינא' פירש האריז"ל שרבי נתן היה אחוז בגבורות וכו'
והרמ"ע מפאנו מאריך לפרש בדרך סוד את דברי הגמרא 'רבי יעקב משלם חצי נזק, רבי יעקב מאי עבידתיה, אלא אימא רבי יעקב אומר משלם חצי נזק'.
הביאור בזה הוא שבוודאי אותו עניין שיש בהלכה, אם הוא אמת - אפשר למצוא אותו מתבטא גם בקבלה, ומפורסמת דעת הרמח"ל בעניין. ולדוגמא ספר ליקוטי הלכות לר' נתן מברסלב עוסק כולו בזה.
ז. הנזק שמתעשיית הווארטים.
יראתי בפצותי אמר:
אסון וחורבן התורה...
חז"ל בגדלותם יכלו.
 
כמעיין המתגבר אמר:
כשאומרים את זה לאנשים שמכירים את אותה מימרא של חז''ל ונהנים מההברקה להלביש פשט חדש אין בזה בעיה, אבל כשאומרים את זה לאנשים שלא יודעים את הפשט וחושבים שזה הפשט האמיתי זה גרוע, ראה למשל את כדאי הוא רבי שמעון לסמוך עליו בשעת הדחק שעקרוהו מפשטו לגמרי.
חותם על כל מילה.
אלו שאינם יודעים פשט מהו, וחושבים לפשט כל ווארט או כל מדרש - מאוד יש להצטער עליהם, ומלמדיהם בחיידר אשמים בעיקר.
והדוגמה שהבאת קיצונית עוד יותר, שכן זהו משפט שנאמר בהשאלה ובדרך מליצה בעלמא ממש.
נהניתי מאוד לקרוא כל מילה!!! תודה רבה!!! 
 

המצפה לישועת ה'

משתמש ותיק
פותח הנושא
הרב @גביהא בן פסיסא, גם אני מצטרף לדברי הרב @אור החכמה.

דבריך כקילורין לעינים ממש.

אגב, בתחילה נתתי שם לכותרת הראשית כפי שכתבת כאן:
גביהא בן פסיסא אמר:
תעשיית הווארטים.
אך מפני כבוד הציבור, שאמון על תעשייה זו, העדפתי לרכך את לשון הכותרת.
 

תולעת ולא איש

משתמש רגיל
שמעתי בשם הגר"ש אלתר (הלי אחריות) שהזכיר פעם את השאלה מדוע לא רץ אליעזר לרבקה מיד כשראה שעלו המים לקראתה - שזה וודאי מורה על מדריגה גדולה - וחיכה עדיין לראות שהוא ממלאה לו את כדה במים? ובעלי המוסר או לא יודע בדיוק מי אמרו: אלא מאי? מדריגה גדולה - הכל טוב ויפה, אבל בלי מידות זה לא שווה כלום...
ושאלו את הגר"ש האם שייך באמתץ שיהיה כזה דבר שאדם יהיה במדריגה גדולה ולא יהיו לו מידות טובות, והוא ענה: באמת שלא, אבל זה מקום טוב להוציא את הרעיון...
(עד כאן מפי השמועה, והדברים אינם מדויקים כנראה)
 

הערשלה

משתמש ותיק
המצפה לישועת ה' אמר:
הערשלה אמר:
אדיר במרום אמר:
מה אתה מתכוין ווארט אמיתי? שהמסר שלו נכון?
ברור שיש ווארטים שהתוכן שלהם נכון אבל מה שמשאיר אותם בשם ווארט זה מה שהם לא כתובים בפסוק שעליו נאמרו, ועדין זה לא סתירה שהווארט אמיתי ותורני
התכוונת שהם כתובים ברמז ולא בפשט, נו, אז מה...
לא, הוא התכוין (ככה"נ), שזה אפילו לא רמז, אלא רק הברקה חיצונית, שגם אם היא נכונה לכשעצמה, אין ראוי 'להלביש' אותה על פסוקי התורה.
אשמח להבין מהו ההבדל בין כתוב ברמז לבין הברקה חיצונית?
וכן מדוע אין 'להלביש' וכו'?
 
 

הערשלה

משתמש ותיק
רוצה להיות טוב אמר:
הערשלה אמר:
כשתוכן הוורט אמיתי, הרי הוא תורה ממש
לא בטוח כ"כ. לדעתי יש הרבה וורטים יפים (כדוגמת המובאים בשם אדמורי"ם) שאין חיוב ברכת התורה לפני אמירתם .רק משום הזכרת פסוק כחלק מהוורט ,אך לא מצד הפשט .
גם לרמב"ם יש 'ווארטים' יפים בספר המדע וכן לגדולים אחרים יש מאמרי מוסר וחסידות וראיתי בפורום כאלו שטוענים שאין לברך עליהם ברכת התורה.
יש לחקור בעניין מהו תורה ומה נצרך לברכת התורה וראה ע"כ באשכולות אחרים.
 

כרם

משתמש ותיק
הנה שני ווארטים, ניתן לפתור מי אמר אותן:
1. ואבימלך הלך אליו מגרר, מגורר, שנכנסו ליסטים לתוך ביתו, או שעלו בו צמחים כמו שכתוב להתגרד בו.
2. ויחרד יצחק חרדה גדולה עד מאד ויאמר מי אפוא, כשנכנס עשו אצל אביו נכנס עמו גיהנם, ואמר מי אפוא, מי הוא זה שהוא עתיד ליאפות כאן?
 

הערשלה

משתמש ותיק
כרם אמר:
הנה שני ווארטים, ניתן לפתור מי אמר אותן:
1. ואבימלך הלך אליו מגרר, מגורר, שנכנסו ליסטים לתוך ביתו, או שעלו בו צמחים כמו שכתוב להתגרד בו.
2. ויחרד יצחק חרדה גדולה עד מאד ויאמר מי אפוא, כשנכנס עשו אצל אביו נכנס עמו גיהנם, ואמר מי אפוא, מי הוא זה שהוא עתיד ליאפות כאן?

1. בראשית רבה סד ח.
2. שם סז ב.
 

המצפה לישועת ה'

משתמש ותיק
פותח הנושא
כרם אמר:
הנה שני ווארטים, ניתן לפתור מי אמר אותן:
1. ואבימלך הלך אליו מגרר, מגורר, שנכנסו ליסטים לתוך ביתו, או שעלו בו צמחים כמו שכתוב להתגרד בו.
2. ויחרד יצחק חרדה גדולה עד מאד ויאמר מי אפוא, כשנכנס עשו אצל אביו נכנס עמו גיהנם, ואמר מי אפוא, מי הוא זה שהוא עתיד ליאפות כאן?
ב"ר.
 

המצפה לישועת ה'

משתמש ותיק
פותח הנושא
הרב @כרם, כמדומה יש כאן שני נושאים שונים משני ציבורים שונים.
ישנו את הנושא של הוורטים החסידיים, אשר מפרשנים מילים בתורה מתוך דרך קריאה מחודשת, וישנו נושא של הוורטים הליטאיים, המוסריים או בעלי הברק.
על שניהם יש מקום לדון, אך ראוי לייחד לכל אחד מהם דיון נפרד.
 

הערשלה

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
המצפה לישועת ה' אמר:
ראה למשל את כדאי הוא רבי שמעון לסמוך עליו בשעת הדחק שעקרוהו מפשטו לגמרי.

שארית ישראל שער ההתקשרות דרוש ו
בשבת קודש בעת שהביאו לפניו הקערות כסף עם נזר על ראשה, ומגודל ענוותנותו השפיל עצמו כדרכו תמיד, ואמר מי אנכי להשתמש בכלי כסף וכו'. ואמר: נזם זהב באף חזיר". פירוש שמצד נזם זהב [כידוע מעלת הזהב] גם באף, היינו גם כשבא באף שהוא גבורות, עם כל זה חזיר פירוש שיוכל לחזור לשרשו בבחינת המתקת הדינין בשרשן. ובאמת כל זה הוא הנקרא ויש לישב בדוחק, כי לא נגלה האלוקותו יתברך בגילוי גמור כי אם בדוחק, והאמת שבזמן הגלות בכלל ישראל הוא הגילוי בדוחק גדול, וצריך לדחוק עצמו כל אחד ואחד לגלות אלקותו יתברך כי הוא בהסתר והעלם, וגם הגילוי עצמו הוא בדוחק וזהו אגרא דכלה דוחקא כלה הוא כנסת ישראל כידוע, וכל האגרא שלה בזמן הגלות הוא על ידי דוחקא. וזהו כדאי הוא רבי שמעון לסמוך עליו בשעת הדחק שבשעת הדחק יש חכמים גדולים מתנהגים לפעמים שלא על פי דין תורה ויש בזה ענינים עמוקים. 


אני מקווה שלא התכוונת לזלזל בצדיקים בגלל שהלבישו את דבריהם באופן שונה מהפשט...
 

הערשלה

משתמש ותיק
גביהא בן פסיסא אמר:
 
חייל של הרבי אמר:
יש הבדל מהותי בין ווארט חמוד של דרשן שאוהב משחקי מילים וגימטראות,
לבין ווארט של הבעש"ט על פסוק, שוודאי שתוכן הווארט הוחדר בפסוק במכוון על ידי נותן התורה
זאת בהנחה שהווארט התיימר להיות קשור לשאר הרבדים, ולא בהחדרה חיצונית.
מניין לך הגדרה זו?
וכי בגלל שלא ירדת לעומק העניין וזה לא הסתדר לך עם הפשט אז הווארט הופך לפסול ולחורבן ואסון?!
 
 

בשלמא

משתמש ותיק
הצבי אמר:
דברים נאים כתב בזה הרב י''מ גולדווסר בהקדמה לא' מספריו על אגדות הש''ס
הרב גולדווסר
א. אכן דברים נאים אבל מן הראוי להציג את הברי פלוגתא שלו הלוא המה  מהרי"ל חסמן ר' חצקל לווינשטיין ור' אלי' לופיאן זכר צדיקים לברכה, והבוחר יבחר הצדק עם מי, לא לפני שנגלה שגם המהר"ל מפראג כנראה* חלוק עליו, וז"ל:
ודבר של עגמת נפש הוא וכו'. דאם לא כן, למה כתב "ואיש אחר יחנכנו". ואם תאמר, די בזה שמא ימות במלחמה, ומאי נפקא מיניה אם אחר יחנכנו או לא יחנכנו. ויראה, משום שיש אדם בשביל שאחר יקח את שלו חלש דעתו עליו, כמו שפירש רש"י 'ודבר של עגמת נפש הוא', ובשביל חלש דעתו עליו אתרע ליה מזליה ומת במלחמה, ודבר זה גורם המיתה, ולפיכך תלה הכתוב ב"איש אחר יחנכנו", כי זהו גרמת המיתה.

ב. על חלק מההלכות הפסוקות שבאשכול זה מה נקרא ד"ת ומה לא, לא הייתי אני הקטן מברך עליהם ברכה"ת. 

*השארתי פתח למתחכמים להבדיל בין מה שהרב גולדווסר אסר! לה שרבינו המהר"ל אמר!
 
חלק עליון תַחתִית