זה אלי ענו, ואמרו ה' ימלוך. (ולא כפי שנהגו העולם)

אורח לרגע

משתמש רגיל
טעות שאני שומע תדיר מחזנים וסתם יהודים טובים שאומרים בתפילה "זה אלי - ענו ואמרו".
והמשמעות משתנה לחלוטין, שכאילו הם בשעתו ענו ואמרו רק "זה אלי", וחוץ מזה בקטע נפרד - אנו כעת אומרים ה' ימלוך.

הכוונה המקורית של המשפט היא:
זה אלי ענו = שהם שרו שירת הים המתחילה בזה אלי ואנוהו. וכשמלכותך ראו בניך - אמרו זה אלי שאותו אנו רואים כעת.
ואח"כ קרה אז עוד משהו - ואמרו ה' ימלוך = שהם סיימו את שירתם זו בבקשה שה' ימלוך לעולם ועד. (הפסוק כי בא סוס אינו מכלל השירה).
וההקשר ברור שלאחר שראו בגילוי חד פעמי הם בקשו שהגילוי ימשך לעולם ועד ע"י תביאמו ותטעמו וכו'.
 

אורח לרגע

משתמש רגיל
פותח הנושא
הבהרה:
לא באתי לשנות מהמקובל, והערתי רק שצריך לומר זה אלי ענו - ולהפסיק משהו כלשהו - ואח"כ ואמרו.
אבל כמובן א"צ לחבר את המילה "ואמרו" עם הקטע הבא "ה' ימלוך", (כמו שאין בעיה בזה שעוצרים אחרי ואמרו כולם לפני מי כמוכה)
 

HaimL

משתמש ותיק
זה בוודאי לא יתיישב עם המדקדקים לומר ואמרו במם קמוצה, דאז הוא ודאי סיומא דלעיל.
 

A41565

משתמש רגיל
יש איזה מעשה שאינני זוכר כרגע את מקורו שהיה חזן בלדרמן שניגן את המיליןם באופן שהיה נשמע שה"ואמרו" הולך על ה"ד' ימלוך" וכו' ואחרי התפילה הגרח"ק קילסו.
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
אנו אומרים ה' אלוקיכם אמת, ולאחר זמן ויציב / ואמונה, ונפסקה ההלכה שלא חוזרים שוב על אמת, מה שאומר שאפשר לומר זה א-לי ענו לצרף ואמרו ולאחר זמן לומר ה/ ימלוך, אף שהמשמעות ואמרו ה' ימלוך, דמאי שנא מאמת ויציב.
 

נחמן הקטן

משתמש ותיק
אני מנסה להקפיד על כך כשאני ניגש לתפילה, אך זה ממש מכביד על הנוסח, כי קשה לסיים נגינת נוסח במילה אחת,
בעיקר בשבתות וי"ט שהניגון יותר מורכב וקשה להלבישו על מילה אחת.
וזאת הסיבה שהשתררב הטעות הזאת בפי ההמון, ודוק היטב.
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
ישנם שיבושים דומים בסוף אשרי (נברך ק-ה - הללוק-ה), ובסוף קדושה (לדור ודור - הללוק-ה).

מי יכול להביא עוד דוגמאות ?
 

עלה מבבל

משתמש ותיק
אורח לרגע אמר:
הבהרה:
לא באתי לשנות מהמקובל, והערתי רק שצריך לומר זה אלי ענו - ולהפסיק משהו כלשהו - ואח"כ ואמרו.
אבל כמובן א"צ לחבר את המילה "ואמרו" עם הקטע הבא "ה' ימלוך", (כמו שאין בעיה בזה שעוצרים אחרי ואמרו כולם לפני מי כמוכה)
עי' גמ' סוכה לט.אמר רבא לא לימא איניש יהא שמיה רבא והדר מברך אלא יהא שמיה רבא מברך בהדדי א''ל רב ספרא משה שפיר קאמרת אלא התם והכא אסוקי מילתא הוא ולית לן בה.
ופרש"י משה. גדול הדור: שפיר קאמרת. בתמיה, כל אסוקי מלתא הואיל וכוונתו לגמור לית לן בה. וכדרב ספרא נפסק בשו"ע סי' נ"ו

 
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
תלמיד נאמן אמר:
ישנם שיבושים דומים בסוף אשרי (נברך ק-ה - הללוק-ה), ובסוף קדושה (לדור ודור - הללוק-ה).

מי יכול להביא עוד דוגמאות ?
ישנו אשכול מיוחד לנושא המצויין בהודעתי זו
הצעיר שבחבורה אמר:
כבר הובא כאן באשכול זה המיועד לכך.
ואף כאן וכאן
 

אליהוא

משתמש רגיל
דוגמות:
כי א-ל מלך גדול וקדוש....אתה
וכן בעמידה קטעים המסתיימים 'אתה'.
הללו-י-ה גם תמיד עומד לבדו, חוץ מזמור קלה באמצע הפרק.
ויחלצם עמוד לבדו
כאמור
סלה
זכרוננו [ביעלה ויבוא, והיא עומדת לבדה, כי הפעלים בלשון יחיד], גם 'לפניך' שם.
אשיחה [באשרי]
אדברה-נא שלום.....בך
אדם ובהמה תושיע.....ה'
ושני עשרונים סלת מנחה בלולה בשמן.....ונסכו
בר"ח יותר גרוע: .... ונסכיהם....יין
ומנחתם ונסכיהם.....כמשפט
או הנסה ....ויחי
ולא אשתמע.....חזוָתא [באקדמות], גם אריסטון.....ושרותא ועוד שם
לזולתו [ביגדל]
גדול ה' ומהולל.....מאד [כן טעמי המקרא]
ישש גם מקומות שטעמי המקרא "נכנעו" למנהג הקריאה:
ואתה מרום לעם ה'

לעתים גם שתי או שלוש מילים בסוף עומדות 'יתומות':
ואת מוסף....כמצות רצונך
לדור ודור נספר....ערב ובוקר וצהרים
כבשים בני שנה.....עולה תמיד
 
לך ענו שירה בשמחה רבה.
ואמרו כולם מי כמוכה, זה הפיסוק הנכון.

ימלוך ה' לעולם,
אלוקיך ציון לדור ודור.

בקרוב בימינו לעולם ועד,
תשכון תתגדל ותתקדש
 

שלמה1

משתמש ותיק
אורח לרגע אמר:
טעות שאני שומע תדיר מחזנים וסתם יהודים טובים שאומרים בתפילה "זה אלי - ענו ואמרו".
והמשמעות משתנה לחלוטין, שכאילו הם בשעתו ענו ואמרו רק "זה אלי", וחוץ מזה בקטע נפרד - אנו כעת אומרים ה' ימלוך.

הכוונה המקורית של המשפט היא:
זה אלי ענו = שהם שרו שירת הים המתחילה בזה אלי ואנוהו. וכשמלכותך ראו בניך - אמרו זה אלי שאותו אנו רואים כעת.
ואח"כ קרה אז עוד משהו - ואמרו ה' ימלוך = שהם סיימו את שירתם זו בבקשה שה' ימלוך לעולם ועד. (הפסוק כי בא סוס אינו מכלל השירה).
וההקשר ברור שלאחר שראו בגילוי חד פעמי הם בקשו שהגילוי ימשך לעולם ועד ע"י תביאמו ותטעמו וכו'.
לפעמים יש משפטים שנאמרים פעם אחת, אבל באמת התוכן הוא לשני הצדדים וכאילו נכתבו פעמיים.

וגם תפילה זו יכולה להתפרש כך:
... בוקע ים לפני משה, זה א - לי ענו ואמרו, ענו ואמרו ד' ימלוך לעולם ועד, ונאמר כי פדה ד' את יעקב ...
 
 

איש מזרע אהרן

משתמש ותיק
בשובה ונחת אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
בקרוב בימינו לעולם ועד,
תשכון תתגדל ותתקדש

מנא לך?
רמב"ם ב"סדר תפילות כל השנה אמר:
מִמְּקוֹמְךָ מַלְכֵּנוּ תּוֹפִיעַ וְתִמְלוֹךְ עָלֵינוּ כִּי מְחַכִּים אֲנַחְנוּ לָךְ מָתַי תִּמְלוֹךְ בְּצִיּוֹן בְּחַיֵּינוּ וּבְיָמֵינוּ תִּשְׁכֹּן תִּתְגַּדַּל וְתִתְקַדַּשׁ בְּתוֹךְ יְרוּשָׁלַיִם עִירְךָ לְדוֹר וָדוֹר לְנֵצַח נְצָחִים וְעֵינֵינוּ תִרְאֶינָה בְּמַלְכוּת עֻזֶּךָ כַּדָּבָר הָאָמוּר בְּדִבְרֵי קָדְשֶׁךָ עַל יְדֵי דָּוִד מְשִׁיחַ צִדְקֶךָ יִמְלוֹךְ יְיָ' לְעוֹלָם אֱלֹהַיִךְ צִיּוֹן לְדוֹר וָדוֹר הַלְלוּיָהּ. לְדוֹר וָדוֹר נַגִּיד גָּדְלֶךָ וּלְנֵצַח נְצָחִים קְדֻשָּׁתְךָ נַקְדִּישׁ וְשִׁבְחֲךָ אֱלֹהֵינוּ מִפִּינוּ לֹא יָמוּשׁ כִּי אֵל מֶלֶךְ גָּדוֹל וְקָדוֹשׁ אָתָּה בָּרוּךְ אַתָּה יְיָ' הָאֵל הַקָּדוֹשׁ. בְּעֵת שֶׁשְּׁלִיחַ צִבּוּר אוֹמֵר בִּבְרָכָה זוֹ וְקָרָא זֶה אֶל זֶה כָּל הָעָם עוֹנִין קָדוֹשׁ קָדוֹשׁ קָדוֹשׁ וְכוּ'. וּכְשֶׁהוּא אוֹמֵר אַיֵּה מְקוֹם כְּבוֹדוֹ כָּל הָעָם עוֹנִין מְשַׁבְּחִים וְאוֹמְרִים בָּרוּךְ כוּ'. וּכְשֶׁהוּא אוֹמֵר בְּחַיֵּינוּ וּבְיָמֵינוּ כָּל הָעָם עוֹנִין אָמֵן. וּכְשֶׁהוּא אוֹמֵר עַל יְדֵי דָּוִד מְשִׁיחַ צִדְקֶךָ כָּל הָעָם אוֹמְרִים יִמְלוֹךְ יְיָ' לְעוֹלָם.
 
בשובה ונחת אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
בקרוב בימינו לעולם ועד,
תשכון תתגדל ותתקדש
מנא לך?
רמב"ם סדר התפילה:
ממקומך מלכנו תופיע ותמלוך עלינו כי מחכים אנחנו לך מתי תמלוך בציון בחיינו ובימינו תשכון תתגדל ותתקדש בתוך ירושלים עירך וכו'
וכשהוא אומר בחיינו ובימינו כל העם עונין אמן, עכ"ל.
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
כבוד הרבנים, וכי מביאין ראיה מנוסח אחד לנוסח האחר?
ואף לא ידעתי למה לא ניתן לקרוא, בחיינו ובימינו תשכון. תתגדל ותתקדש בתוך
 

איש מזרע אהרן

משתמש ותיק
הצעיר שבחבורה אמר:
כבוד הרבנים, וכי מביאין ראיה מנוסח אחד לנוסח האחר?
וכי יש לך הוכחה לנוסח השני?!
הצעיר שבחבורה אמר:
ואף לא ידעתי למה לא ניתן לקרוא, בחיינו ובימינו תשכון. תתגדל ותתקדש בתוך
לענות אמן באמצע משפט - רגע לפני סיומו, זה תקין?
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
איש מזרע אהרן אמר:
וכי יש לך הוכחה לנוסח השני?!
לא עיינתי. אך במקרה הזה לרוב 'לא ראינו ולא שמענו' ראיה גדולה היא.
ובפרט לאחר שנפוצו הסידורים המדוייקים לרוב, ואף בהם לא ראיתי למיטב זכרוני.
איש מזרע אהרן אמר:
לענות אמן באמצע משפט - רגע לפני סיומו, זה תקין?
לא ידוע לי טעם שזה לא תקין.
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
איש מזרע אהרן אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
כבוד הרבנים, וכי מביאין ראיה מנוסח אחד לנוסח האחר?
וכי יש לך הוכחה לנוסח השני?!
הצעיר שבחבורה אמר:
ואף לא ידעתי למה לא ניתן לקרוא, בחיינו ובימינו תשכון. תתגדל ותתקדש בתוך
לענות אמן באמצע משפט - רגע לפני סיומו, זה תקין?
שוב ראיתי, במסורת התפילה, בסידור קרני הוד שיצא ע"י מכון עליות אליהו...
לעולם ועד תשכון. בס' הרב מלאדי פיסק" לעולם ועד, תשכון ותתגדל, כנוסח הרמב"ם בסדר התפלה עפ"י זכריה (ח, ג).
אך גם הם לא שינו בתוך הסידור, וככל הנראה שלא מצאו לזה מקור חוץ מהנ"ל... (בכל הסידורים הישנים).
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
איש מזרע אהרן אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
כבוד הרבנים, וכי מביאין ראיה מנוסח אחד לנוסח האחר?
וכי יש לך הוכחה לנוסח השני?!
כן!!
עיין בפירושי סידור התפילה לרוקח [צה] קדושה שחרית של שבת עמוד תקמא
מתי תמלוך בציון שהיא עיר קדשך כמו שאמרת על ידי צפניה הנביא לכך חכו לי נאם ה' ליום קומי לעד כי משפטי לאסף גוים לקבצי ממלכות לשפוך עליהם זעמי כל חרון אפי כי באש קנאתי תאכל כל הארץ. מתי תמלוך בציון שהיתה עיר דוד עבד נאמן, רבונו של עולם תעשה שיהיה בקרוב בימינו לעולם ועד תשכון בתוכה, לפי שכת' ציון [היא] דורש אין לה מכלל דבעיא דרישה. ואנו אומ' בקדושה החביבה מכל לפי שעיקר הוד קדושתו מציון מכלל יופי, וכתי' בקרבך קדוש לא אבא בעיר, ירושלם הבנויה כעיר שחוברה לה [יחדו], מן שער השמים כי אין שכינה במקדש של מעלה עד עת קץ, וה"ו אסור בזיקים באדום, מלך אסור ברהטים.
תתגדל ותתקדש בתוך ירושלם עירך לדור ודור ולנצח נצחים כשיעשה נקמה באומות יגדל כבודך ויתקדש בעיר קדשך ירושלם עיר האומות, כמו שכת' בגוג ונשפטתי אותו בדבר ובדם, וכתי' בתריה והתגדלתי והתקדשתי ונודעתי לעיני גוים רבים וידעו כי אני ה', אז תהיה לדור ודור בירושלם עיר הצדק, ולנצח נצחים כמו שכת' ימלוך ה' לעולם אלהיך ציון לדור ודור הללויה.​
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
איש מזרע אהרן אמר:
בשובה ונחת אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
בקרוב בימינו לעולם ועד,
תשכון תתגדל ותתקדש
מנא לך?
רמב"ם ב"סדר תפילות כל השנה אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
רמב"ם סדר התפילה:
יוסף יצחק אמר:
בנוסחאות תימן מחובר כנ"ל, בנוסחאות אשכנז מחובר "תשכון" ל"לעולם ועד"
 

תלמיד קטן

משתמש ותיק
אולי ככה: כי מחכים אנחנו לך, מתי תמלוך? בציון בקרוב בימינו לעולם ועד תשכון.
 
חלק עליון תַחתִית