להתפלל אחרי זמן תפילה בשבת

סטָטוּס
סגור לתגובות נוספות.

בת עין

משתמש ותיק
עמנואל אמר:
בת עין אמר:
השיטה ההלכתית היא כך:
אם כל העניין זה להתפלל לכתחילה אז למה מבלים את הזמן בלילה מחיצת הרבי או במסיבת חברים, במקום לישון על מנת להתפלל לכתחילה?

מדוע הבטלנים ות"ח החסידים לא עושים כן גם ביום חול?

אתה באמת משוכנע שתפילת החסידים איכותית יותר מתפילות אלה שמתייצבים בזמן לעבוד את בוראם? אתה לגמרי בטוח שהתפילות של כולנו אינן לכתחילה?

אם בצורה הזו מספקים הסברים "הלכתיים" הדיון מיותר...

מה אעשה לך?

זאת שאין אנו יודעים להתפלל, לא אני אמרתי, אלא הגמרא בעבודה זרה, על כך לא תוכל לחלוק.

זאת שאיחור התפילה הוא במטרה לכוון יותר ולהתפלל תפילה כהלכתה, זאת אמר החידושי הרי"ם. ואמר שהוא בכלל מה שאיתא בשו"ע, שאם אין אדם יכול לכוון דעתו אל יתפלל.

הדבר אינו קשור בשום צורה לזמן השכיבה בלילה. גם מי ששוכב לישון בשעה רגילה עדיין צריך לזמן רב ליישב דעתו.

אני משוכנע בכל לב, שמי שמשקיע כוחות רבים בתפילה כמו החסידים מתפללים יותר תפילה כהלכתה מן האחרים שאינם משקיעים כל כך. אך מכיון שלא תוכל לקבל זאת מפני הנגיעות שלך, מה אעשה לך?

וכבר אמר הרה"ק רבי משה מפשעווארסק זי"ע לאחד ששאלו מדוע החסידים מתפללים לאחר זמן תפילה, וענהו - עד שאתה שואלני על החסידים שאינם מתפללים תפילה בזמנה, שאל על המתנגדים שאינם מתפללים כלל...

כתבתי בצורה ארוכה ומנומקת, אתה יכול לפתוח את הדיון וללבנו עד תומו. זלזול - אין זה המקום (ענה לי בכנות, כמה פעמים באמת בחייך התפללת תפילה כהלכתה, שהנשמה התפללה ולא הגוף?)
 

בת עין

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
בת עין אמר:
והנה מקור חשוב נוסף בדבריו של הרה"ק בעל התניא, שלמרות שפסק בשו"ע שלו שאין לאחר זמן תפילה, הרי הוא מזכיר כאן בדבריו את מנהג הצדיקים בדורו (ומן הסתם נתכוון גם לרבו המגיד זי"ע) . . 
רק כהערה בעלמא (ועוד חזון למועד בל"נ להתייחס לשאר הענינים שנדונו כאן):
כ"ק אדה"ז עצמו הי' מתחיל תפלתו מדי יום בשעה 7 (אודות ש"ק איני יודע).

ב'בית רבי' מפורש שהיה גומר תפילתו שעתיים לאחר חצות.
 

את בש

משתמש ותיק
דרופתקי דאורייתא אמר:
אבקשה נא לא לסמוך על 'מקור' זה כי במקומו כתבתי לבאר דבריו בדרך אחרת, אבל כאן רק אציע המקור, ואשמח לשמוע חוות דעת המעיינים הי"ו.

כתב הרוקח, 
"שהקב"ה ממתין את ישראל בשבת ומותר לישן בשבת, ואין חובה לקרות ק"ש בעונתה כל כך כמו בחול",
ככתוב בסידור רשב"ש מגרמייזא (עמוד דש).

מי חכם ויסביר פשר דבר


אין חובה לקרות ק"ש בעונתה כל כך כמו בחול
זמנה לכתחילה מבואר במשנה הוא סמוך לנץ החמה ובשבת אין חובה לקרות בעונתה כל כך אלה מספיק עד סוף שעה ג
 
 

את בש

משתמש ותיק
צדיקים גדולים שלא יכולים להתפלל אלה רק בכוונה גדולה אפשר להבין למה מאחרים את תפילתם לאחר זמן תפילה שהם אנוסים לענין זה (וכמו שכתבו כאן) אבל רוב הציבור לא מכוונים כל כך ואיזה הצדקה יש לקבוע לכל הציבור תפילה לאחר הזמן??
 
שאלה שלא ישירות ממין הענין:
מדוע הקפידא הגדולה של 'הכנה לתפילה' - עכ"פ כמות שתוארה לעיל - היא בשחרית דוקא ולא בשאר תפילות?
<ואוסיף תכף שבודאי שחרית שאני, והא קמן פסוד"ז, אבל הדברים כפי שאני תופס אותם לא כ"כ מתיישבים לי עם ההכנה המתוארת לעיל, ולכן הייתי שמח מאוד לדעת איך מבארים את הדברים בבתי המדרשות שעוסקים בהם בהכנה חיצונית לתפילה שאינה חלק מהתפילה עצמה>.

(אך יש להוסיף, שבאחד הספרים על בית קאצק ראיתי דבר מענין - שלא ראיתי בשום מקור אחר - שהמנהג היה להכין עצמם לתפילה עד סמוך לשקה"ח ואז להתפלל ברצף ג' תפילות).
 

לבי במערב

משתמש ותיק
בעיקרון, ההכנה לשחרית מועילה ומשפיעה גם לשאר תפלות היום.
ולגופו של דבר: בישיבות תות"ל נהוג (בימות הקיץ) סדר חסידות קודם ערבית, והיו כ"כ מהחסידים שנהגו להאריך גם בה.
 

א סו

משתמש ותיק
יושב בשבת תחכמוני אמר:
המנהג היה להכין עצמם לתפילה עד סמוך לשקה"ח ואז להתפלל ברצף ג' תפילות

חבל שהגאון מוילנא לא שמע כאלה דברים...
איך אפשר שיהיו המצאות כאלו בהגזמה כ"כ גדולה?? באמת נו..
 
לבי במערב אמר:
בעיקרון, ההכנה לשחרית מועילה ומשפיעה גם לשאר תפלות היום.
גם אני מבין כך, ומהאי טעמא מסתברא מילתא לכא' שפסוקי דזמרה אינם מתייחסים במסוים ל'תפילה שחרית' אלא ל'תפילה' ככלל <ולאו דוקא בפנימיות ענינם לזמור המשחיתים והמעכבים, אלא אף בפשטם של דברים>.

עדיין - זה מתאים לי יותר בתפיסה שלי שנותנת אמון בתפילה וסדרה ומאמינה שהיא עצמה מתאימה לזמן של "שחרית" על כל המשתמע ממנו (פיזית, נפשית, וכו') וכך הזמן של "לעת ערב" והזמן של "לילה", ובאותו סגנון מחשבה מתאימה יותר הגישה שגם ההכנה לתפילה טמונה בתוך התפילה עצמה ובה עצמה יש מענה גם לזה, (במילים יותר פשוטות: כמו שהתפילה מותאמת, או 'מתאימה את עצמה', לזמן של שחרית, כך היא גם מותאמת למצב של טרום התפילה שהוא טרום הכנה),

ומה שאינו כן בתפיסה ש'מבודדת' את הרקע של האדם מהתפילה, ודורשת ממנו להגיע לתפילה 'מוכן', שאו אז אני אמור להניח שהאדם מגיע למנחה ומעריב באותה דרגת הכנה כמו שמגיע לשחרית, ובזה אני מרשה לעצמי להציב איזשהו סימן שאלה.

<אגב, מה שכתבתי על 'נתינת אמון', אני משתמש בלשון כנה כדי להביע את תחושתי שלי, אבל אין כוונתי חלילה שהחסידים נותנים פחות אמון בתפילה וסדר התפילה>.
 

בת עין

משתמש ותיק
יושב בשבת תחכמוני אמר:
שאלה שלא ישירות ממין הענין:
מדוע הקפידא הגדולה של 'הכנה לתפילה' - עכ"פ כמות שתוארה לעיל - היא בשחרית דוקא ולא בשאר תפילות?
<ואוסיף תכף שבודאי שחרית שאני, והא קמן פסוד"ז, אבל הדברים כפי שאני תופס אותם לא כ"כ מתיישבים לי עם ההכנה המתוארת לעיל, ולכן הייתי שמח מאוד לדעת איך מבארים את הדברים בבתי המדרשות שעוסקים בהם בהכנה חיצונית לתפילה שאינה חלק מהתפילה עצמה>.

(אך יש להוסיף, שבאחד הספרים על בית קאצק ראיתי דבר מענין - שלא ראיתי בשום מקור אחר - שהמנהג היה להכין עצמם לתפילה עד סמוך לשקה"ח ואז להתפלל ברצף ג' תפילות).

בתפילת מנחה, אדרבה, מבואר בכמה ספרי חסידות שתפילת מנחה היא זמן של דין, וצריך למהר בה, וכל ההנהגה בתפילה זו היא בהיפך משחרית (בפרט בבעלזא ידוע שהקפידו על כך למהר במנחה משום טעם זה),

כלומר - בזמן חז"ל שהיה ליבם פתוח כאולם, גם אצלם היתה הצורה של שחרית כתפילה בגדלות המוחין, ואילו תפילת מנחה היתה יותר תפילה בקטנות המוחין.
ולא לחינם הוצרכו חז"ל להזהיר על תפילת המנחה (לעולם יהא אדם זהיר וכו'),

וכידוע שיצחק תיקן תפילת המנחה, ותיקן אותה 'לפנות ערב' בזמן התגברות הקליפות, והוצרך לתקנה ביראה גדולה להבריח הקליפות, וידוע שכאשר יש התגברות יראה קשה להרחיב המוח והלב (כמו שהרה"ק מקוריץ מאריך בספרו וכידוע), וזו היא כל צורתה של התפילה.

אמנם מבואר בספרים שלעתיד לבוא תהיה תפילת מנחה מעולה יותר משחרית, כאשר יתמתקו הדינים בשלימות (וכידוע שאז יהיו הגבורות מעולות מן החסדים וכו').
 
בת עין אמר:
בתפילת מנחה, אדרבה, מבואר בכמה ספרי חסידות שתפילת מנחה היא זמן של דין, וצריך למהר בה, וכל ההנהגה בתפילה זו היא בהיפך משחרית (בפרט בבעלזא ידוע שהקפידו על כך למהר במנחה משום טעם זה),

כלומר - בזמן חז"ל שהיה ליבם פתוח כאולם, גם אצלם היתה הצורה של שחרית כתפילה בגדלות המוחין, ואילו תפילת מנחה היתה יותר תפילה בקטנות המוחין.
ולא לחינם הוצרכו חז"ל להזהיר על תפילת המנחה (לעולם יהא אדם זהיר וכו'),

וכידוע שיצחק תיקן תפילת המנחה, ותיקן אותה 'לפנות ערב' בזמן התגברות הקליפות, והוצרך לתקנה ביראה גדולה להבריח הקליפות, וידוע שכאשר יש התגברות יראה קשה להרחיב המוח והלב (כמו שהרה"ק מקוריץ מאריך בספרו וכידוע), וזו היא כל צורתה של התפילה.

קשה לי מאד לקבל את דבריך אלו יחד עם דבריך אלו שנראה מהם שההכנה קשורה עם עצם התפילה <שכשלעצמה היא דבר העומד לעצמו, ומצות עשה דולעבדו בכל לבבכם היא על גופה של תפילה בלי ירידה לזמן, 'ואין מנין התפלות מן התורה .. ואין לתפילה זמן קבוע מן התורה' - רמב"ם ריש הל' תפילה>, ואיך יתכן שהורדת התפילה לעולם של חלוקה לזמנים ממעטת מעצמותה.

<אדרבה - זה מסייע לכא' לדבריי כאן>.
 

עמנואל

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
עמנואל אמר:
אם בצורה הזו מספקים הסברים "הלכתיים" הדיון מיותר...
זה הדדי...
מור וקציעה אמר:
שמעתי מ"מבין" אחד סודם של דברים.
הנושא באמת טעון, כי כביכול החסידים צריכים להתמודד מול טענה קשה, אבל זה לא אומר שיש לפטור את העניין בפלפול לא אמיתי וישר.

יש הרבה הלכות שלא נהגו כמותן בכל עדה מישראל ואין לכך הסברים הלכתיים. כבר הזכירו את החתונה מאוחר, ואפשר להוסיף שורה ארוכה נושאים החל מצורת החינוך וסדר החיים לבן ולבת לאורך חייהם, עבור לדברים אמוניים והשקפתיים - נושאים מהותיים יותר מזמן תפילה.

אכן ישנם מנהגים שההלכה מאפשרת ויש כאלה שפחות, אבל כבר נאמר מנהג מבטל הלכה, ומנהג מעצם מהותו אינו הלכתי.


 
 

עמנואל

משתמש ותיק
בת עין אמר:
כתבתי בצורה ארוכה ומנומקת, אתה יכול לפתוח את הדיון וללבנו עד תומו. זלזול - אין זה המקום (ענה לי בכנות, כמה פעמים באמת בחייך התפללת תפילה כהלכתה, שהנשמה התפללה ולא הגוף?)
כנראה לא זכיתי לזה.

לגבי שאר הערותיך -
לגבי הטענה לנגיעות - אינני חסיד, אבל גם איני מתנגד. אני מעריך ומעריץ ומוקיר את גדולי החסידות ואף את דרכם של החסידים כיום על פני דרכים אחרות - בכמה עניינים.

לגבי פסק הש"ע - בגמרא בעירובין סה א אכן משמע שצריך תנאים קצת קיצוניים כדי שיהיה ראוי ומותר להתפלל... אבל הש"ע סימן צח כבר פסק שאין אנו נזהרים בכל זה, משום בלאו הכי איננו מכוונים כראוי (כנראה גם בברכה ראשונה. כך נפסק עוד במ"א).

אם החסידים היום אכן היו עושים הכל ולא יכולים להתפלל בשעה הרגילה בגלל שיקולי כוונה - יש מקום לומר כדבריך.

אבל סיבת האיחור הנראית לעין כיום אצל רוב החסידים היא משום שבלילה שרים ומענגים את השבת, ומתקבצים בכל מיני קיבוץ, ובגלל זה ישנים מאוחר, אז זה כבר אחרת. כך שאני באמת שואל: האם באמת מצב זה של איחור התפילה מוסיף ואף נחוץ לכוונה (שהיא בבחינת עיקר הדין - כפי שכתבת)? האם אין לומר על דברי בעל החידושי הרי"ם שאין אנו נזהרים בזה, כפי שנאמר כן בש"ע על דינא דגמרא?
 

מחכים

משתמש ותיק
בת עין אמר:
חימקו אמר:
חייל של הרבי אמר:
אבל עכ"פ זה לא יצא מכלל שיטה הלכתית של חלק מגדולי ישראל)
אם אני יגיד לך שקבוע אני מתפלל ערבית יחיד מפני שאני חייב להיות בבית בשעות הערב, האם זה הופך את זה לשיטה הלכתית?!

אם לא מספיקים להתפלל בזמן כי חייבים לכוין, זה אינו הופך את זה לשיטה הלכתית.



השיטה ההלכתית היא כך:

היות שתפילה אינה רק דקלום טקסט, אלא עיקרה תלוי בעבודת הלב (למרות שאדם יוצא גם אם אינו מכוון אלא בברכה ראשונה, אך עדיין ברור שעיקרה תלוי בלב, כמו שאמרו חז"ל 'איזו היא עבודה שבלב - זוהי תפלה').

ועבודת הלב אין הכוונה רק לפירוש המילות, שדבר זה הוא יותר עבודה שבמוח, אלא הכוונה להתדבקות בבורא בתשוקת הלב, באהבה וביראה -

הרי שברור הדבר כי שגם מי שיכול לכוון פירוש המילות, אם עדיין אינו במדרגה של 'נפתולי אלקים נפתלתי' (כמבואר בספרים שזהו הפירוש של 'תפילה'), עדיין תפילתו היא תפילה בדיעבד, ואינה תפילה לכתחילה,

ותפילה אמתית לכתחילה היא הלכה ולא מידת חסידות, ואף מבואר בשולחן ערוך בדיוק איך אמורה תפילה להיראות (כדברי השולחן ערוך הנודעים על החסידים הראשונים שהיו מגיעים למעלת נבואה וכו'),

ולכן פשוט שמי שיודע שלאחר זמן תפילה יש סיכוי להתפלל כראוי, ולפני זמן תפילה יוכל להתפלל רק בפירוש המילות, הרי מחוייב מצד הדין לעבור זמן תפילה, כי עדיף יותר שהזמן יהיה בדיעבד מאשר שהתפילה תהיה בדיעבד.

למעשה, מפני ירידת הדורות וחולשת המוחות וכו', אין זה דבר מצוי להתפלל תפילה לכתחילה, ורוב תפילות שלנו הן תפילות שבדיעבד,

והלא כבר אמרו בגמ' בעבודה זרה, שאמר רב חסדא, 'יכולני לפטור את העולם כולו מן הדין', ופירשו בגמרא שהוא מדין תפילה, כיון שהכל בבחינת 'שכורת ולא מיין' ואין יכולים להתפלל, כמו שמבואר בגמרא שם.

אך ברור שגם לנו יש סיכוי להתפלל תפילה כהלכתה, לכל הפחות במידה מסויימת, אם נתאמץ לכך.

וההתאמצות כרוכה בהרבה דברים, הן בדברים גשמיים, כמו להמתין כמה שעות מעת הקימה, עד אשר האדם מיושב בדעתו ולא מפוזר כמו ששכיח למתפללים קרוב למיטתם, והן בהכנת הלב, בלימוד תורה וכו'.
וגם אם לאחר כל ההכנות האלו לא נצליח להתפלל כהלכה, הרי עדיין אין איסור לדחות את הזמן כאשר ברור שלפניו לא יצליחו להתפלל, ולאחריו יש סיכוי שיצליחו להתפלל כראוי.

לא ניתן לדמות דבר זה למקרה חד פעמי של אדם שמתפלל ערבית ביחידות, מדובר בדבר ששייך לכל אחד ואחד, ואין מי שאינו בבחינת 'שכורת ולא מיין', והאמת היא שכמעט אין מושג כזה של תפילה כהלכתה סמוך לקימה, ובלי הכנת הלב.
ברגע שזה דבר ששייך לכל אחד ואחד, הרי זה דומה למשל לדברים מסויימים שהתירו בפוסקים 'היכא דלא אפשר', כמו שהתירו הפוסקים למשל למכור בהמות לגויים אע"פ שהוא איסור גמור מן הדין, והתירו אותם הפוסקים מפני שגרו בין הגויים ולא היה אפשר לקיים חיים רגילים בלאו הכי.
היתר המכירה לגויים נהפך ל'שיטה הלכתית' ולא רק להיתר מקומי פה ושם בעת הצורך, ברגע שזה נגע לכל אחד ואחד.

בקובץ המצורף לעיל, כתב את זה בצורה יותר חדה, שתפילה דאורייתא דוחה תפילה דרבנן!
 

מחכים

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
בעיקרון, ההכנה לשחרית מועילה ומשפיעה גם לשאר תפלות היום.
ולגופו של דבר: בישיבות תות"ל נהוג (בימות הקיץ) סדר חסידות קודם ערבית, והיו כ"כ מהחסידים שנהגו להאריך גם בה.

זכיתי לראות כמ"פ את תפילתו של ר"א ליסון ע"ה בליל שב"ק, באריכות גדולה
 
בת עין אמר:
בתפילת מנחה, אדרבה, מבואר בכמה ספרי חסידות שתפילת מנחה היא זמן של דין, וצריך למהר בה, וכל ההנהגה בתפילה זו היא בהיפך משחרית (בפרט בבעלזא ידוע שהקפידו על כך למהר במנחה משום טעם זה),

נא ואנא המציא לנו מקור כזה בספרי חסידות 'להזדרז' בתפלת מנחה. (לא מקורות על זמן דין, ועל שחרית מול מנחה וכיו"ב).
 
הרב @בת עין שליט"א, בענין האיחור להתפלל אחר זמן תפלה, אתה עונה שצריך 'הכנה' כדי להתפלל בכוונה כראוי.
והנה מבלי להיכנס לפרטי ההלכה, [האם מותר בידיים לאחר זמן תפלה אחרי שהשו"ע פסק שיתפלל אף בכה"ג], השאלה שלנו היא יותר מעשית, ובכן, ברצוני לשאול את כבודו, האם אחרי שהמתנת עד אחרי זמן תפלה, התפלה שלך הייתה בגדר המבואר בש"ע 'קרוב להתפשטות הגשמיות'? ואם לא, הרי מי התיר לך לבטל בידיים?
כלומר, האם בשביל 'תוספת' כוונה (כל דהוא) בתפלה, מותר לאחר זמן תפלה?! אשמח להבהרה מצידך בפרט זה. ואשמח למצוא לו מקור כתוב.

ועוד, וזה העיקר, אם אתה מכיר בעצמך שכדי להתכונן לכוונה כראוי אתה צריך 3 שעות נניח, הרי חייב אתה להשכים קום קודם לזה, כדי שאחרי שיעבור הזמן תהיה ראוי להתפלל כראוי. [כלומר, נניח ואתה צודק, הכיצד אפשר להנהיג ולקבוע שהמנין בבית הכנסת יתחיל בשעה זו וזו, הרי אם א"א לך לכוין עליך להשכים, ובשלמא אם היה אונס ומארגן מניין בעזרת נשים, מילא, אבל לכתחילה?].

ולא אוכל להתאפק מהוצאת שם רע בדבריך (שבודאי הגמור אינה מידיעה אלא מתום לב) כי א"א להתפלל בכוונה סמוך למיטתו, ועיין ש"ס ברכות ה' ב' אבא בנימין וכו', ופוק חזי בכל אתר ואתר וותיקין המכוונים תפלתם כראוי, ורובם לא משכימים כמה שעות קודם התפלה, ואעפ"כ תפלתם (לפי ראות עיני בשר ודם לפחות) היא בכוונה יותר מתפלות של מניינים חסידיים מאוחרים. צא וראה.

וצריך אתה לדעת, כי לדעת הרבה מהפוסקים, חז"ל שקבעו תפלה בציבור, וחזרה וכו', קבעו זאת בזמן תפלה, אבל אם מתפלל בשגגה אחר זמן תפלה, אע"ג דשכר תפלה יהבו ליה, מכל מקום חז"ל לא תיקנו תפלה בציבור וחזרה וכו' בשעה כזו. ודו"ק.
 

עמיקא וטמירא

משתמש ותיק
יושב בשבת תחכמוני אמר:
בת עין אמר:
בתפילת מנחה, אדרבה, מבואר בכמה ספרי חסידות שתפילת מנחה היא זמן של דין, וצריך למהר בה, וכל ההנהגה בתפילה זו היא בהיפך משחרית (בפרט בבעלזא ידוע שהקפידו על כך למהר במנחה משום טעם זה),

כלומר - בזמן חז"ל שהיה ליבם פתוח כאולם, גם אצלם היתה הצורה של שחרית כתפילה בגדלות המוחין, ואילו תפילת מנחה היתה יותר תפילה בקטנות המוחין.
ולא לחינם הוצרכו חז"ל להזהיר על תפילת המנחה (לעולם יהא אדם זהיר וכו'),

וכידוע שיצחק תיקן תפילת המנחה, ותיקן אותה 'לפנות ערב' בזמן התגברות הקליפות, והוצרך לתקנה ביראה גדולה להבריח הקליפות, וידוע שכאשר יש התגברות יראה קשה להרחיב המוח והלב (כמו שהרה"ק מקוריץ מאריך בספרו וכידוע), וזו היא כל צורתה של התפילה.

קשה לי מאד לקבל את דבריך אלו יחד עם דבריך אלו שנראה מהם שההכנה קשורה עם עצם התפילה <שכשלעצמה היא דבר העומד לעצמו, ומצות עשה דולעבדו בכל לבבכם היא על גופה של תפילה בלי ירידה לזמן, 'ואין מנין התפלות מן התורה .. ואין לתפילה זמן קבוע מן התורה' - רמב"ם ריש הל' תפילה>, ואיך יתכן שהורדת התפילה לעולם של חלוקה לזמנים ממעטת מעצמותה.

<אדרבה - זה מסייע לכא' לדבריי כאן>.
שעת התפילה הוא שעה שראהו החסידים כזמן של עבודת חובות הלבבות אהבה יראה דביקות קבלת עול מלכות שמים וכו' 
כל חובות הלבבות מקבלים ביטוי נכון בשעת התפילה הכולל את פסוד"ז עם שמו"ע והעמידו את עיקר הזמן לזה בשחרית, 
אמת שגם תפילת מנחה צריכה הכנה אמנם גם חז"ל ראו לנכון להעמיד צורת שחרית עם פסד"ז להכרית המקטרגים, ולכאורה מדוע לא תיקנו כן במנחה? וגם בשבת שהוסיפו עוד פסד"ז לא הוסיפו אלא בשחרית אבל במנחה לא ומדוע? וכן בימים נוראים מאריכים הרבה בשחרית ומוסף וכן מוסיפים הרבה פיוטים אבל במנחה אין מוסיפים כלום ומדוע ? מסתמא מאותו טעם גם החסידים לא ראו לנכון לייחד זמן יותר מהרגיל למנחה,
 
 

בת עין

משתמש ותיק
דרופתקי דאורייתא אמר:
הרב @בת עין שליט"א, בענין האיחור להתפלל אחר זמן תפלה, אתה עונה שצריך 'הכנה' כדי להתפלל בכוונה כראוי.
והנה מבלי להיכנס לפרטי ההלכה, [האם מותר בידיים לאחר זמן תפלה אחרי שהשו"ע פסק שיתפלל אף בכה"ג], השאלה שלנו היא יותר מעשית, ובכן, ברצוני לשאול את כבודו, האם אחרי שהמתנת עד אחרי זמן תפלה, התפלה שלך הייתה בגדר המבואר בש"ע 'קרוב להתפשטות הגשמיות'? ואם לא, הרי מי התיר לך לבטל בידיים?
כלומר, האם בשביל 'תוספת' כוונה (כל דהוא) בתפלה, מותר לאחר זמן תפלה?! אשמח להבהרה מצידך בפרט זה. ואשמח למצוא לו מקור כתוב.

ועוד, וזה העיקר, אם אתה מכיר בעצמך שכדי להתכונן לכוונה כראוי אתה צריך 3 שעות נניח, הרי חייב אתה להשכים קום קודם לזה, כדי שאחרי שיעבור הזמן תהיה ראוי להתפלל כראוי. [כלומר, נניח ואתה צודק, הכיצד אפשר להנהיג ולקבוע שהמנין בבית הכנסת יתחיל בשעה זו וזו, הרי אם א"א לך לכוין עליך להשכים, ובשלמא אם היה אונס ומארגן מניין בעזרת נשים, מילא, אבל לכתחילה?].

ולא אוכל להתאפק מהוצאת שם רע בדבריך (שבודאי הגמור אינה מידיעה אלא מתום לב) כי א"א להתפלל בכוונה סמוך למיטתו, ועיין ש"ס ברכות ה' ב' אבא בנימין וכו', ופוק חזי בכל אתר ואתר וותיקין המכוונים תפלתם כראוי, ורובם לא משכימים כמה שעות קודם התפלה, ואעפ"כ תפלתם (לפי ראות עיני בשר ודם לפחות) היא בכוונה יותר מתפלות של מניינים חסידיים מאוחרים. צא וראה.

וצריך אתה לדעת, כי לדעת הרבה מהפוסקים, חז"ל שקבעו תפלה בציבור, וחזרה וכו', קבעו זאת בזמן תפלה, אבל אם מתפלל בשגגה אחר זמן תפלה, אע"ג דשכר תפלה יהבו ליה, מכל מקום חז"ל לא תיקנו תפלה בציבור וחזרה וכו' בשעה כזו. ודו"ק.

כבר הסברתי הכל בהרחבה, ולא דקת בדברי.

אבהיר כאן פעם נוספת. ברור שדעת המתנגדים היא שתפילה מובחרת היא בכוונת פירוש המילות, ואם האדם מוסיף לה גם רגש יהודי חם, מה טוב ומה נעים.
תפילה כזאת אפשר להתפלל בכל שעות היום והלילה.

אני מבהיר כאן את דעת גדולי החסידות, ואף אחד אינו צריך להסכים עם כך. לדעתם, צורת תפילה לכתחילה היא תפילה של 'קרוב להתפשטות הגשמיות'. וכמובן שבין תפילה רגילה ובין תפילה כזאת יש הרבה חילוקי מדרגות זו למעלה מזו.

בעצם, כמעט אף אחד אינו מסוגל להגיע לתפילה לכתחילה, והסיבה לכך היא משום אורך הגלות, כמו שהבאתי גמרא מפורשת בעבודה זרה שאנו במצב של 'שכורת ולא מיין', ובדיוק על כך אמר רב חסדא 'יכולני לפטור את כל העולם מן הדין'.

אם כי כמובן בהתאמצות, אנו מסוגלים להגיע למצב שהוא קרוב יותר לתפילה כהלכתה. לשם כך יש צורך בישוב הדעת, בתפילה לאחר כמה שעות מהקימה, בהכנת הלב לפני התפילה וכו'.

וכיון שתפילה כזאת היא היא תפילה לכתחילה לפי השגתנו, ותפילה בפירוש המילות בלבד היא תפילה בדיעבד, הרי ברור מן הדין שעדיף שהתפילה תהיה לכתחילה והזמן בדיעבד, מאשר שהזמן יהיה לכתחילה והתפילה בדיעבד.

ומלבד זאת, כבר אמר ה'חידושי הרי"ם' שזה כלול בדברי השולחן ערוך שמי שאינו יכול לכוון דעתו אל יתפלל, ותפילה בדיעבד היא בכלל 'שאינו יכול לכוון דעתו'.

כך שלא מדובר ב'תוספת כוונה', אלא בעיקר דין תפילה (לדעת החסידים כמובן, ולא כן היתה דעת אחרים, שלדעתם אין זו אלא תוספת).

אי אפשר להקשות על כך מדברי הגמרא שהיו מתפללים בהשכמה, שהרי ברור שאין דמיון כלל בין ליבם ומוחם שהיה פתוח כאולם לבין שלנו, מפני אורך הגלות מאז ועד עתה, וזה פשוט.

כעת, לגבי המציאות. כמובן שאפשר לראות במתפללי תפילת ותיקין אנשים המתפללים בכוונת פירוש המילות, ואף מתפללים ברגש, אבל אין זה דומה ולא מעט לתפילה הנעשית באיחור כמה שעות מהקימה.

אין לי מושג באיזה עולם אתה חי. בבית המדרש בו אני מתפלל מתפללים מדי שבת מאות יהודים, והתפילה נעשית בהתעוררות עצומה שאין לה אח ורע מחוץ לציבור החסידי. רואים איך כמעט כל אחד ואחד מרוכז בריכוז מלא, רובם עומדים על רגליהם מתחילת התפילה ועד אחר שמו"ע של שחרית, אף אחד אינו מנומנם או חולם בהקיץ (פשוט לא ניתן כשהכל סביבך רוגש וסוער), ונראה בחוש שהציבור מתענג מהתפילה ואין התפילה עליהם כמשא. קול התפילה נשמע מרחוק, ומזכיר את תפילת נעילה במקומות מסויימים...

ולא מדובר כאן על בעלי מוחות גדולים (שהם לפעמים מתפללים יותר תפילה חרישית) אלא על אנשים מהשורה, שאם היו מקדימים להתפלל היו כולם מנמנמים או חולמים והוזים, ורק על ידי שמאחרים את התפילה והם מגיעים במצב ערות מקסימלית, וכן הם מתעוררים מהאחרים המתפללים בכוונה לאחר שהקדימו לה הכנה, על ידי כן התפילה קצת מתרחקת ממצב ה'בדיעבד' ומתקרבת יותר אל מצב של 'לכתחילה'.

אני בטוח שגם אם לא היינו מוצאים שום היתר לכך מצד ההלכה, היה על חכמי הדור לתקן משום 'עת לעשות לה' הפרו תורתך' לאחר התפילה משום כך.
ידוע שהמהר"ם שיק הורה לבחורים שיאחרו תפילתם, מכיון שידע שלאחר התפילה לא ילמדו כראוי, והזמן היחיד בו ילמדו בשבת יהא לפני התפילה, וראה בכך צורך גדול, ולכן הסכים לאחר מזמן התפילה רק משום כך, והוא הדין לנידון דידן.

ויודגש שוב. אין לכך שום קשר לכך שמאחרים לישון בלילי שבתות. גם אם כל הציבור היו מקדימים לישון בשעה סבירה כמו בכל יום, עדיין היה צורך באיחור התפילה (הגע בדעתך, אדם הטרוד כל ימות השבוע, ובליל שבת נשכב לישון בשעה שתים עשרה, שעה רגילה לכל הדעות, ומבואר בפוסקים שמצוה להוסיף מעט בשנתו משום עונג שבת, והוא בסך הכל חפץ לישון בליל שבת שמונה שעות כמו שכותב הרמב"ם שהוא הזמן הראוי לשינה, מה שהוא לא יכול לישון כל השבוע, איך יוכל להתפלל לפני זמן תפילה? הרי גם אם יזדרז, הקימה והטבילה במקוה, והמינימום של נקיון הגוף כבר גוזל זמן רב כל כך, והוא גם חפץ להאריך בפסוקי דזמרא שהוא בעצם ההכנה הגדולה ביותר לתפילה, אין שום סיכוי להספיק זמן תפילה).

וגם מה שמאריכים בליל שבת הוא ממצוות עונג שבת, וגם מפני שליל שבת הוא שמחת המטרוניתא כידוע, וכמו שמאחרים בחתונה עד השעות המאוחרות כך הוא הזמן הראוי לשמוח ולהאריך בשמחתה, ואדרבה זה זלזול בכבוד שבת כשמקדימים מאד לישון. (וכידוע שיש לכך טעם נוסף, כדי שעונת ליל שבת תעשה בקדושת המחשבה וכו').
 

מ אלישע

משתמש ותיק
יושב בשבת תחכמוני אמר:
שאלה שלא ישירות ממין הענין:
...

(אך יש להוסיף, שבאחד הספרים על בית קאצק ראיתי דבר מענין - שלא ראיתי בשום מקור אחר - שהמנהג היה להכין עצמם לתפילה עד סמוך לשקה"ח ואז להתפלל ברצף ג' תפילות).
שמעתי בשטיבל בגור שכך מספרים על חסיד אחד.
(ויש להעיר מהגמרא בברכות לא. יכול יהיה כוללן כאחת ת"ל וכו'.
ויל"ע מה הס"ד בזה))
 
 

עמק יזרעאל

משתמש ותיק
הגמ' בברכות [כמדומה] אומרת שהמתפלל עם הנץ החמה לא ינזק כל אותו היום והגמ' שו' [אולי זה תוס' ששו'] דחזינן שאנשים מתפללים עם הנץ וניזוקים ואו' שזה רק בשבת. ומבוא' מעלת גודל תפילה מוקדמת [או דין בפני עצמו בנץ אך אולי גם מעבר] בשבת אפי' משאר ימות השבוע.
 

לומד מכל אדם

משתמש ותיק
המרן הירושלמי אמר:
לומד מכל אדם אמר:
אור החכמה אמר:
זה לא מקור אבל אולי קשור...
מרדכי מסכת שבת פרק כל כתבי רמז שצח
על מה שנהגו העולם שכל ימי השבוע מתעוררין בבקר לבית הכנסת להתפלל או ללמוד ובשבת ישנים יותר בשחרית זהו טעמו של דבר שבכל ימי השבוע נאמר בתמיד של שחר בבקר בבקר ובתמיד של שחר דשבת לא נאמר בבקר אלא וביום השבת ולשון זה משמע איחור כדמשמע ביומא [דף לג ב] וטעם זה שמע ר"י בר' יהודה בעיר רומא מפי רב האי גאון: 
מי שנוהג כל השבוע להתפלל בבוקר בבוקר דהיינו בהנץ החמה ממילא בשבת מאחר קמעא, וישן בשעת הנץ, ויתפלל שעה או אפילו שעתיים אחר הנץ, אבל לאחר זמן תפילה ודאי שאין שום צד להתיר, ולואי שתהיה השכמה שלנו כאיחור שלהם.

לא הבנתי מה הקשר למה שהוא מתפלל כל השבוע?? ולגופו של ענין אחרי עיון בדברי המרדכי (שבשו"ע מביא את זה להלכה) מוכח שלכתחילה מתפללין בשבת אחרי זמן תפילה (כי הרי כל הלימוד של זמן תפילה זה מבבוקר) וא"כ לא הבנתי על מה יצא הקצף (הליטאי) ואין מקום לאיסור כלל (מלבד שזה שכתוב מאחרין קשה לומר שהכוונה לסתם מאחרין כי בפשטות זה איחור הלכתי ולא טכני)
כוונתי היתה לומר שאין ללמוד מדברי המרדכי לאחר זמן תפילה, דמלכתחילה עיקר זמן תפילה הוא בהנץ כמבואר בשו"ע ואם כן בשבת נוהגים לאחר קצת ולא להשכים לנץ אבל ודאי שאין צד בעולם לאחר זמן תפילה, ותמהני עליך היאך הסקת כן מדברי המרדכי, ובודאי לפי"מ שמבואר במשנ"ב לגבי ברכות קרי"ש לאחר זמן תפילה דאפשר שהם לבטלה.
 
 

נותן טעם לשבח

משתמש ותיק
מ אלישע אמר:
נותן טעם לשבח אמר:
ברזלים אמר:
כתנא קמא עד חצות.
היתר של בורים ועמי ארצות

להלכה נפסק בגמ' ובכל הפוסקים כר' יהודה
רוב הראשונים, ולא כל הפוסקים.
שקר

גמרא מפורשת שהלכה כר' יהודה, וכך פסקו כל הפוסקים ראשונים ואחרונים

אם מצאת מישהו שפסק כחכמים, תציין אותו
 
בת עין אמר:
אבהיר כאן פעם נוספת. ברור שדעת המתנגדים היא שתפילה מובחרת היא בכוונת פירוש המילות, ואם האדם מוסיף לה גם רגש יהודי חם, מה טוב ומה נעים.
תפילה כזאת אפשר להתפלל בכל שעות היום והלילה.

אני מבהיר כאן את דעת גדולי החסידות, ואף אחד אינו צריך להסכים עם כך. לדעתם, צורת תפילה לכתחילה היא תפילה של 'קרוב להתפשטות הגשמיות'. וכמובן שבין תפילה רגילה ובין תפילה כזאת יש הרבה חילוקי מדרגות זו למעלה מזו.

בעצם, כמעט אף אחד אינו מסוגל להגיע לתפילה לכתחילה, והסיבה לכך היא משום אורך הגלות, כמו שהבאתי גמרא מפורשת בעבודה זרה שאנו במצב של 'שכורת ולא מיין', ובדיוק על כך אמר רב חסדא 'יכולני לפטור את כל העולם מן הדין'.

אם כי כמובן בהתאמצות, אנו מסוגלים להגיע למצב שהוא קרוב יותר לתפילה כהלכתה. לשם כך יש צורך בישוב הדעת, בתפילה לאחר כמה שעות מהקימה, בהכנת הלב לפני התפילה וכו'.

וכיון שתפילה כזאת היא היא תפילה לכתחילה לפי השגתנו, ותפילה בפירוש המילות בלבד היא תפילה בדיעבד, הרי ברור מן הדין שעדיף שהתפילה תהיה לכתחילה והזמן בדיעבד, מאשר שהזמן יהיה לכתחילה והתפילה בדיעבד.

ומלבד זאת, כבר אמר ה'חידושי הרי"ם' שזה כלול בדברי השולחן ערוך שמי שאינו יכול לכוון דעתו אל יתפלל, ותפילה בדיעבד היא בכלל 'שאינו יכול לכוון דעתו'.

כך שלא מדובר ב'תוספת כוונה', אלא בעיקר דין תפילה (לדעת החסידים כמובן, ולא כן היתה דעת אחרים, שלדעתם אין זו אלא תוספת).

אני שב ומשתומם באשר לתמיהתי דלעיל. שפתיך ברור ממללות שההכנה נובעת מעיקר דין תפילה. וכי כל זה לא תקף במנחה? (אגב, הריני ממתין להרחבה גם בענין מעריב, מוסף ונעילה).
והרי חסידים הראשונים שהיו שוהין שעה אחת קודם התפילה עד שהיו מגיעין להתפשטות הגשמות, כמבואר בטור ושו"ע - אגב, "גדולי חסידות" חדשים - היו עושין כן בכל תפילה ותפילה, כמו שמפורש בגמ' בברכות.



במאמר המוסגר, יש לי תחושה שבענין ההכנה לתפילה, הליטאים <כאן אני משתמש במילה זו דוקא, וכוונתי לאנשי השכל וההגיון בני ליטא, חכמי המוסר וכו'> והחסידים מחלפו שיטתייהו אהדדי.

זאת אומרת, הליטאים שעבדו רבות עם ההגיון העצמי שלהם, ופיתחו שיטה שלמה ומערכה בנויה של עבודה שכלתנית-הגיונית, שמבוססת על הכרת כוחות הנפש ופעולה על פיהם, ועוד כיו"ב, דוקא מאוד מתאים להם לאהוב את הרעיון של 'הכנה לתפילה' עם עבודה עצמית של מחשבה והתבוננות <כמובן בסגנונם, ובגדרי ההלכה>, ולעובדה שההכנה הזו היא בעצם עבודה נפרדת מעבודת התפילה עצמה, והיא ערטילאית, וחסרת נוסח וקרקע יציבה, אין משקל אצלם בעת שהחוש מוכיח את הצורך בה

ולעומתם דוקא לחסידים היה מתאים להטיל את מלא כובד המשקל על התפילה עצמה, ולנסות למצוא בה עצמה מיניה וביה את הדרך להגיע בה לעבודה שלמה, אם מצד העבודה השכלית המופשטת שזה דבר שלא כ"כ אהוב אצלם <מלבד חב"ד, כמובן>, אם מצד יתר האמון שהם היו אמורים להביע בתפילה עצמה, ובתיבותיה (וידוע הדברים הנפלאים מהבעש"ט על ה'תיבה'). וכמו בכמה וכמה דוכתי נוספים - הימים הנוראים, ועוד - שהעבודה שבגירסתה הליטאית תוספת מקום לעצמה במנותק ממצוות היום וכדו', אצל החסידים הכל מובלע ופתיך בקיום המצוה עצמה.
 

מ אלישע

משתמש ותיק
נותן טעם לשבח אמר:
מ אלישע אמר:
נותן טעם לשבח אמר:
היתר של בורים ועמי ארצות

להלכה נפסק בגמ' ובכל הפוסקים כר' יהודה
רוב הראשונים, ולא כל הפוסקים.
שקר

גמרא מפורשת שהלכה כר' יהודה, וכך פסקו כל הפוסקים ראשונים ואחרונים

אם מצאת מישהו שפסק כחכמים, תציין אותו
כמדומה שהפוסק ההוא רק התיר לומר ברכות קריאת שמע עד חצות.
 
 
בת עין אמר:
אני מבהיר כאן את דעת גדולי החסידות, ואף אחד אינו צריך להסכים עם כך. לדעתם, צורת תפילה לכתחילה היא תפילה של 'קרוב להתפשטות הגשמיות'. וכמובן שבין תפילה רגילה ובין תפילה כזאת יש הרבה חילוקי מדרגות זו למעלה מזו.

לא ענית על מרכז שאלתי, והיא, אחרי שלפי ראות העין שלי [ולצורך העניין נדון על מציאות כמו שאני מצייר, ואמור נא דעתך] איני רואה בתפלה שאחרי זמן תפלה 'קרוב להתפשטות הגשמיות', אלא אולי אולי אולי 'תוספת' כוונה, אבל ע"פ הלכה גם תפלה זו היא 'דיעבד', האם בשביל תוספת זו מותר לאחר התפלה?

ועוד שאלתי ולא ענית, הכיצד מותר לקבוע מנין אחרי זמן תפלה, במקום שיקבעו המנין מוקדם, והציבור ישכים כמה שעות קודם התפלה... כאן אתה רמזת על ענין אחר, 'עת לעשות לה' הפרו תורתך', אני לא נכנס לנקודה הזו [שהיא תלויה בכל מקום לגופו, וראיתי בתשובה של אחד מחכמי מרוקו שכתב להתיר לאחר זמן ק"ש בשבת בבהכ"נ, כדי שיגיעו לבהכנ"ס כל הציבור, כי אם לא יאחרו רבים לא יגיעו, ובלי זה לא יהיה להם שייכות לתורה ומצוות וכו'].
 
סטָטוּס
סגור לתגובות נוספות.
חלק עליון תַחתִית