הגדרת תלמיד חכם והגדרת השקפה נכונה.

לביא

משתמש ותיק
עמיקא וטמירא אמר:
ומצד שני הרבה ראשי כוללים ברצותם להרגיש רום מעלתם הרי אין להם רגש לצרכים של אברך לא שלפעמים הוא לא יכול להגיע ולא שהוא מעשן באמצע הסדר לא בשונה ממי ששותה קפה, עבור אלפיים שקל עלובים שמקבלים מהם ומקצצים על כל איחור מאה שקל משל האברך מרויח עשרים אלף שקל בחודש נעשים האברכים מחוייבים יותר מעובד במשכורת מלאה,
 אין כאן לא כבוד התורה לא רצון לגדל תלמידי חכמים אבל יש כאן שליטה, כבוד, ועוד כמה מידות טובות,
מה שאני כתבת ומה שאתה כתבת זה שני עניינים שונים.
לצערנו כבוד התורה זה לא מה שהיה בעבר, וראשי כוללים שרוצים לטובת האברכים נטו (ולא כמו שנסחת ״הרבה ראשי כוללים״) מצטערים שלא יכולים להביא להם הרבה יותר. אך כיוון שאנחנו בגלות כבוד בני תורה נמצא בהסתרה, והתורמים לא רואים שהתורה שבזכותם יש בעולם עוזר להם החל מלקום בבוקר עד מלשתות את הקפה, כן, הטעם של הקפה של מי שמחזיק בן תורה לעומת אחר שלו זה הבדל של שמיים וארץ, אבל הוא לא רואה את זה. זה לא שראשי כוללים לא מעריכים את התורה, זה העולם לא מעריך.

לא באתי לטובת ראש כולל מסוים וכד׳, באתי לומר גדר של ת״ח או אברך, שדרך אגב אם הוא אנוס וודאי שאין עליו שום טענה, אך אם הוא לא יכול לדחות סיפוק של עישון וכל הסדר חושב רק על הפסקת העישון הבאה שלו, אולי יש לו שכר גדול בלימוד תורה, אבל לא כמו של אחד שיושב בהתמדה וכשמרים את הראש מהלימוד כשאומרים לו שהסדר נגמר הוא אומר שהוא רק התחיל ללמוד. (ואני מכיר אברכים כאלו)

ודו״ק.
 

עשירית האיפה

משתמש ותיק
לביא אמר:
שיעשה הפסקה בלי סיגרייה מה יש, עצם העובדה שיש אברכים שחייבים להכניס סיגרייה להפסקות האלו זה אומר הרבה על דחיית הסיפוקים שלהם ועד כמה חשוב להם הרצף בלימוד.

אם הוא כבר במילא מפסיק מהלימוד, מה זה משנה מה הוא עושה בזמן הזה, סיגריה או לא סיגריה ?
 

לביא

משתמש ותיק
עשירית האיפה אמר:
אם הוא כבר במילא מפסיק מהלימוד, מה זה משנה מה הוא עושה בזמן הזה, סיגריה או לא סיגריה ?
אתה בורח מהנקודה. זה לא הנקודה של מה הוא עושה בזמן הזה, אלא למה הוא מפסיק - כי הוא לא יכול לעמוד רגע בלי סיגריה, או כי הוא באמת צריך הפסקה של כמה דקות.
 

עשירית האיפה

משתמש ותיק
לביא אמר:
עשירית האיפה אמר:
אם הוא כבר במילא מפסיק מהלימוד, מה זה משנה מה הוא עושה בזמן הזה, סיגריה או לא סיגריה ?
אתה בורח מהנקודה. זה לא הנקודה של מה הוא עושה בזמן הזה, אלא למה הוא מפסיק - כי הוא לא יכול לעמוד רגע בלי סיגריה, או כי הוא באמת צריך הפסקה של כמה דקות.

א. הוא יכול לעמוד רגע בלי סיגריה, הוא לא יכול לעמוד 4 שעות בלי סיגריה.
ב. ומי שלא יכול להיות בלי קפה זה יותר/פחות טוב?
ג. ברור שהוא צריך הפסקה כמה דקות, רוב האנשים צריכים, ובדרך כלל אלה שלא צריכים זה מטבעם, ומעטים הם אלה שזה בא להם מתוך עבודה מאומצת.
וזה מזכיר לי שבאחד הכוללים שהייתי, באחד הצומות יצאו כמה אברכים החוצה באמצע הסדר, ושאל אותם הראש כולל למה יוצאים הרי אי אפשר לשתות קפה.
אמרתי אח"כ לאחד האברכים, מה שהוא לא מבין זה שלא יוצאים כדי לשתות קפה, אלא שותים קפה כדי לצאת להתאוורר......
 

קל וחומר של שטות

משתמש ותיק
פותח הנושא
עשירית האיפה אמר:
לביא אמר:
עשירית האיפה אמר:
אם הוא כבר במילא מפסיק מהלימוד, מה זה משנה מה הוא עושה בזמן הזה, סיגריה או לא סיגריה ?
אתה בורח מהנקודה. זה לא הנקודה של מה הוא עושה בזמן הזה, אלא למה הוא מפסיק - כי הוא לא יכול לעמוד רגע בלי סיגריה, או כי הוא באמת צריך הפסקה של כמה דקות.

א. הוא יכול לעמוד רגע בלי סיגריה, הוא לא יכול לעמוד 4 שעות בלי סיגריה.
ב. ומי שלא יכול להיות בלי קפה זה יותר/פחות טוב?
ג. ברור שהוא צריך הפסקה כמה דקות, רוב האנשים צריכים, ובדרך כלל אלה שלא צריכים זה מטבעם, ומעטים הם אלה שזה בא להם מתוך עבודה מאומצת.
וזה מזכיר לי שבאחד הכוללים שהייתי, באחד הצומות יצאו כמה אברכים החוצה באמצע הסדר, ושאל אותם הראש כולל למה יוצאים הרי אי אפשר לשתות קפה.
אמרתי אח"כ לאחד האברכים, מה שהוא לא מבין זה שלא יוצאים כדי לשתות קפה, אלא שותים קפה כדי לצאת להתאוורר......

הרושיבע שלי תמיד צוחק ע"כ שבחורים יוצאים מהסדר/שיעור ושותים כוס מים כאילו זה כוס תה רותח...
 

לביא

משתמש ותיק
עשירית האיפה אמר:
א. הוא יכול לעמוד רגע בלי סיגריה, הוא לא יכול לעמוד 4 שעות בלי סיגריה.
ב. ומי שלא יכול להיות בלי קפה זה יותר/פחות טוב?
ג. ברור שהוא צריך הפסקה כמה דקות, רוב האנשים צריכים, ובדרך כלל אלה שלא צריכים זה מטבעם, ומעטים הם אלה שזה בא להם מתוך עבודה מאומצת.
וזה מזכיר לי שבאחד הכוללים שהייתי, באחד הצומות יצאו כמה אברכים החוצה באמצע הסדר, ושאל אותם הראש כולל למה יוצאים הרי אי אפשר לשתות קפה.
אמרתי אח"כ לאחד האברכים, מה שהוא לא מבין זה שלא יוצאים כדי לשתות קפה, אלא שותים קפה כדי לצאת להתאוורר......
נראה שעדיין לא הבנת את הנקודה - זה לא מי שצריך הפסקה אז הוא לוקח לעצמו את הזמן שצריך, אלא מי שלוקח הפסקה בטענה שהוא צריך הפסקה כאשר הוא סתם מתבטל באמת.
ודו״ק.
 

אחד הלויים

משתמש ותיק
עמיקא וטמירא אמר:
אולי כבודו מוכן להחזיר לשווער את פת לחמו שנתן לחתן ולחיות כמו שהלל היה חי?
לא לקחתי מחמי את פת לחמו ולא לחצתי אותו כיהוא זה לתת יותר מיכולתו
ובין כך אין קשר בין זה לעניננו כי נדוניא נעבר ליכולת אבי הבת הוא נושא עתיק יומין הרבה לפני הנידון שלנו
 

עמיקא וטמירא

משתמש ותיק
אחד הלויים אמר:
עמיקא וטמירא אמר:
אולי כבודו מוכן להחזיר לשווער את פת לחמו שנתן לחתן ולחיות כמו שהלל היה חי?
לא לקחתי מחמי את פת לחמו ולא לחצתי אותו כיהוא זה לתת יותר מיכולתו
ובין כך אין קשר בין זה לעניננו כי נדוניא נעבר ליכולת אבי הבת הוא נושא עתיק יומין הרבה לפני הנידון שלנו
התכוונתי יותר להתייחס לתופעה שהשווער נותן מפת לחמו לחתן שלו שצועק 'אמונה' אחרי שהוא קיבל דירה,
 
 

עמיקא וטמירא

משתמש ותיק
לביא אמר:
לא באתי לטובת ראש כולל מסוים וכד׳, באתי לומר גדר של ת״ח או אברך, שדרך אגב אם הוא אנוס וודאי שאין עליו שום טענה, אך אם הוא לא יכול לדחות סיפוק של עישון וכל הסדר חושב רק על הפסקת העישון הבאה שלו, אולי יש לו שכר גדול בלימוד תורה, אבל לא כמו של אחד שיושב בהתמדה וכשמרים את הראש מהלימוד כשאומרים לו שהסדר נגמר הוא אומר שהוא רק התחיל ללמוד. (ואני מכיר אברכים כאלו)
ההתיחסות לסיגריה היא כמו כוס קפה
גם אם סיגריה אינה לגיטימית בקרב רוב הציבור עדיין מי שמבחינתו זה חשוב אין הבדל בין זה לכוס קפה
 

עשירית האיפה

משתמש ותיק
לביא אמר:
עשירית האיפה אמר:
א. הוא יכול לעמוד רגע בלי סיגריה, הוא לא יכול לעמוד 4 שעות בלי סיגריה.
ב. ומי שלא יכול להיות בלי קפה זה יותר/פחות טוב?
ג. ברור שהוא צריך הפסקה כמה דקות, רוב האנשים צריכים, ובדרך כלל אלה שלא צריכים זה מטבעם, ומעטים הם אלה שזה בא להם מתוך עבודה מאומצת.
וזה מזכיר לי שבאחד הכוללים שהייתי, באחד הצומות יצאו כמה אברכים החוצה באמצע הסדר, ושאל אותם הראש כולל למה יוצאים הרי אי אפשר לשתות קפה.
אמרתי אח"כ לאחד האברכים, מה שהוא לא מבין זה שלא יוצאים כדי לשתות קפה, אלא שותים קפה כדי לצאת להתאוורר......
נראה שעדיין לא הבנת את הנקודה - זה לא מי שצריך הפסקה אז הוא לוקח לעצמו את הזמן שצריך, אלא מי שלוקח הפסקה בטענה שהוא צריך הפסקה כאשר הוא סתם מתבטל באמת.
ודו״ק.
ברור שאם הוא סתם מתבטל אז הוא סתם מתבטל
(וגם אז הוא אברך שמתבטל קצת)
אבל מכאן ועד להכליל שכל מי שיוצא לעשן הוא לא אברך ........................................................................................
 
 

עמיקא וטמירא

משתמש ותיק
עשירית האיפה אמר:
לביא אמר:
עשירית האיפה אמר:
א. הוא יכול לעמוד רגע בלי סיגריה, הוא לא יכול לעמוד 4 שעות בלי סיגריה.
ב. ומי שלא יכול להיות בלי קפה זה יותר/פחות טוב?
ג. ברור שהוא צריך הפסקה כמה דקות, רוב האנשים צריכים, ובדרך כלל אלה שלא צריכים זה מטבעם, ומעטים הם אלה שזה בא להם מתוך עבודה מאומצת.
וזה מזכיר לי שבאחד הכוללים שהייתי, באחד הצומות יצאו כמה אברכים החוצה באמצע הסדר, ושאל אותם הראש כולל למה יוצאים הרי אי אפשר לשתות קפה.
אמרתי אח"כ לאחד האברכים, מה שהוא לא מבין זה שלא יוצאים כדי לשתות קפה, אלא שותים קפה כדי לצאת להתאוורר......
נראה שעדיין לא הבנת את הנקודה - זה לא מי שצריך הפסקה אז הוא לוקח לעצמו את הזמן שצריך, אלא מי שלוקח הפסקה בטענה שהוא צריך הפסקה כאשר הוא סתם מתבטל באמת.
ודו״ק.
ברור שאם הוא סתם מתבטל אז הוא סתם מתבטל
(וגם אז הוא אברך שמתבטל קצת)
אבל מכאן ועד להכליל שכל מי שיוצא לעשן הוא לא אברך ........................................................................................
גם עישון הוא דבר לא לגיטימי כ"כ אצל רוב הציבור 
אין כל קשר בין זה להגדרת תלמיד חכם 
וכמו שמי ששותה קפה באמצע הסדר לא בטל לגביו דין תלמיד חכם ה"נ,

 
 

לביא

משתמש ותיק
עשירית האיפה אמר:
ברור שאם הוא סתם מתבטל אז הוא סתם מתבטל
(וגם אז הוא אברך שמתבטל קצת)
אבל מכאן ועד להכליל שכל מי שיוצא לעשן הוא לא אברך ........................................................................................
ובכן, אולי במקצוע שלו הוא ״אברך״, אבל בהשקפה הוא בהחלט לא אברך אם בסדר העדיפויות שלו הוא נופל בקלות לעישון סיגריה באמצע הסדרים. כבר אמרתי שזה לא עניין של כמות ואיכות בהכרח, אתה רואה את ההבדל בין אברכים רציניים לאברכים שאנו מדברים פה גם בלי לבדוק את הציציות שלהם, החל מצורת הדיבור שלהם עד להתנהגותם בבית. יש לו הרבה כבוד הואיל והוא לומד וכ״ש אם הוא לומד בלי לעבוד (שההבדל בין אברך שאנחנו מדברים עליו שמעשן באמצע הסדרים לאחד כזה הוא גם הבדל די גדול, אבל לא כמו אברך רציני שאת עלית על כולנה), אבל אברך בן תורה אמיתי לענ״ד הוא אחד שהתורה משתקפת בכל הליכותיו החל מדיבורו עד הנהגתו בבית.

(וסתם דוגמה לאברכים שאני מכיר, אחד - כשאנחנו נוסעים לפעמים ברכב קשה לו לשמוע אחרי הסדרים עוד תורה, לעומת זאת אברך אחר רציני אני עושה איתו חברותא ברגל בדרך שכולה עלייה אחת גדולה. תגיד לי אתה איזה מהם אתה מצביע עליו שהוא אברך ואיזה הוא לא)
 

לביא

משתמש ותיק
עמיקא וטמירא אמר:
ההתיחסות לסיגריה היא כמו כוס קפה
גם אם סיגריה אינה לגיטימית בקרב רוב הציבור עדיין מי שמבחינתו זה חשוב אין הבדל בין זה לכוס קפה
אתה עדיין מפספס את הנקודה.
הכוס קפה או העישון הוא לא הבעיה - אלא למה הוא יוצא החוצה, מתוך תאווה לאותו דבר או באמת רצון להתאוורר מעט, או כמו שניסח זאת ידידנו @קל וחומר של שטות:
קל וחומר של שטות אמר:
הרושיבע שלי תמיד צוחק ע"כ שבחורים יוצאים מהסדר/שיעור ושותים כוס מים כאילו זה כוס תה רותח...
 

לביא

משתמש ותיק
אליבא דאמת אמר:
אולי נחזור לעניין שלשמו נפתח האשכול
עמיקא וטמירא אמר:
אין כל קשר בין זה להגדרת תלמיד חכם
דווקא אם נחזיר זאת לדיון שנכנסתי עם החכם @אחד הלויים זה מסתדר מצוין עם מה שדיברתי עמו על מהו ניצול זמן אמיתי שחשוב לת״ח. וכן שיש לכבד אברכים כת״ח ממש. וברור שהאברכים הללו הם לא מאלו שיוצאים להתאוורר עם כוס קפה וחוזרים עם ריח חזק של סיגריה אחרי רבע שעה.
 

עמיקא וטמירא

משתמש ותיק
לביא אמר:
עשירית האיפה אמר:
ברור שאם הוא סתם מתבטל אז הוא סתם מתבטל
(וגם אז הוא אברך שמתבטל קצת)
אבל מכאן ועד להכליל שכל מי שיוצא לעשן הוא לא אברך ........................................................................................
ובכן, אולי במקצוע שלו הוא ״אברך״, אבל בהשקפה הוא בהחלט לא אברך אם בסדר העדיפויות שלו הוא נופל בקלות לעישון סיגריה באמצע הסדרים. כבר אמרתי שזה לא עניין של כמות ואיכות בהכרח, אתה רואה את ההבדל בין אברכים רציניים לאברכים שאנו מדברים פה גם בלי לבדוק את הציציות שלהם, החל מצורת הדיבור שלהם עד להתנהגותם בבית. יש לו הרבה כבוד הואיל והוא לומד וכ״ש אם הוא לומד בלי לעבוד (שההבדל בין אברך שאנחנו מדברים עליו שמעשן באמצע הסדרים לאחד כזה הוא גם הבדל די גדול, אבל לא כמו אברך רציני שאת עלית על כולנה), אבל אברך בן תורה אמיתי לענ״ד הוא אחד שהתורה משתקפת בכל הליכותיו החל מדיבורו עד הנהגתו בבית.

(וסתם דוגמה לאברכים שאני מכיר, אחד - כשאנחנו נוסעים לפעמים ברכב קשה לו לשמוע אחרי הסדרים עוד תורה, לעומת זאת אברך אחר רציני אני עושה איתו חברותא ברגל בדרך שכולה עלייה אחת גדולה. תגיד לי אתה איזה מהם אתה מצביע עליו שהוא אברך ואיזה הוא לא)
הגדרת תלמיד הוא נושא עדין ומורכב באשכול זה עצמו נכתבו כבר כמה חילוקי דיעות בענין,
לא אברך שמתאים את עצמו לכללים היבשים והנהוגים בכולל הוא הת"ח ולא זה שיוצא לעישון או עושה השתדלות לפרנסה אינו תלמיד חכם,
(אגב: מתוך דבריך נראה שמימיך לא עישנת, לגבי מעשן סיגריה היא כמו כוס קפה, מים, וכדו')


 
 

לביא

משתמש ותיק
עמיקא וטמירא אמר:
הגדרת תלמיד הוא נושא עדין ומורכב באשכול זה עצמו נכתבו כבר כמה חילוקי דיעות בענין,
לא אברך שמתאים את עצמו לכללים היבשים והנהוגים בכולל הוא הת"ח ולא זה שיוצא לעישון או עושה השתדלות לפרנסה אינו תלמיד חכם,
אני יכול לחזור איתך אפילו על איך שאני הגדרתי זאת אם אתה רוצה -
אברך - אם הוא לומד ברצינות וברציפות, הוא ייחשב ת״ח. מה זה רצינות כבר הסברתי.
ת״ח - לאו דוקא שלא עוסק לפרנסתו, אם זו משרה תורנית, כל עוד הוא הגיע למעלה גדולה בחכמה ומנצל את הזמן כדבעי.
עיין בשיחה שלי עם @אחד הלויים ובמה שכתבתי.
עמיקא וטמירא אמר:
(אגב: מתוך דבריך נראה שמימיך לא עישנת, לגבי מעשן סיגריה היא כמו כוס קפה, מים, וכדו')
מתוך דבריך נראה שלא עברת על דבריי, שאמרתי שזה לאו דווקא סיגריה, זה יכול להיות מים, קפה, במבה או שוקולד, כל מה שאמרתי תקף עליהם. כן, אם אדם באמצע הסדר מרגיש שזה יעשה לו טוב אם יאכל איזה קובית שוקולד יאכל אותה כמבואר בפלא יועץ שמצווה איכא.
ואם כבר מדבריי אמור להיות לך מוכח שאני נמצא במסגרת של תענית דיבור ואוכל (לא שתייה) ולימוד רצוף כל הסדרים. ודו״ק.
 

בן אבנר

משתמש ותיק
לביא אמר:
עשירית האיפה אמר:
ברור שאם הוא סתם מתבטל אז הוא סתם מתבטל
(וגם אז הוא אברך שמתבטל קצת)
אבל מכאן ועד להכליל שכל מי שיוצא לעשן הוא לא אברך ........................................................................................
ובכן, אולי במקצוע שלו הוא ״אברך״, אבל בהשקפה הוא בהחלט לא אברך אם בסדר העדיפויות שלו הוא נופל בקלות לעישון סיגריה באמצע הסדרים. כבר אמרתי שזה לא עניין של כמות ואיכות בהכרח, אתה רואה את ההבדל בין אברכים רציניים לאברכים שאנו מדברים פה גם בלי לבדוק את הציציות שלהם, החל מצורת הדיבור שלהם עד להתנהגותם בבית. יש לו הרבה כבוד הואיל והוא לומד וכ״ש אם הוא לומד בלי לעבוד (שההבדל בין אברך שאנחנו מדברים עליו שמעשן באמצע הסדרים לאחד כזה הוא גם הבדל די גדול, אבל לא כמו אברך רציני שאת עלית על כולנה), אבל אברך בן תורה אמיתי לענ״ד הוא אחד שהתורה משתקפת בכל הליכותיו החל מדיבורו עד הנהגתו בבית.

(וסתם דוגמה לאברכים שאני מכיר, אחד - כשאנחנו נוסעים לפעמים ברכב קשה לו לשמוע אחרי הסדרים עוד תורה, לעומת זאת אברך אחר רציני אני עושה איתו חברותא ברגל בדרך שכולה עלייה אחת גדולה. תגיד לי אתה איזה מהם אתה מצביע עליו שהוא אברך ואיזה הוא לא)

[תגובתי מתיחסת גם לעוד תגובות דומות כאן באשכול]

אברך שצריך להתאוורר באמצע הלימוד אין זה מוריד ממעלת הת"ח או מהשם אברך שלו, ואדרבה, אם הוא צריך אוורור ואינו יוצא להתאוורר פעמים שיתבע ע"ז כיון שעי"ז לימוד פחות באיכות, אלא שצריך לעבוד על עצמו לאט לאט שיוכל ללמוד יותר ברציפות, ויתכן שיש כאלו שע"פ טבעם אף עם עמל מרובה הם לא יגיעו לרציפות גדולה.
[וראיתי בשם הגרי"ג אדלשטיין שליט"א שאמר פעם [על בחור מסוים] שאף שידועים דברי החזו"א שהעושה תורתו קרעים קרעים אסף רוח, שיש כאלו שאם לא יפסיקו באמצע הלימוד יאספו רוח].
 

ברוך שאמר

משתמש רשום
ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
אני כמעט בטוח שזו שאלה שלא היה לה מקום עד למאה השנים האחרונות.
חוץ ממי שייסד את המושג 'מפורסמים של שקר', לפיהם יכול להיות אדם גדול בתורה והוא של שקר, ורק מפורסם של אמת יודע להבחין בין מפורסם של אמת למפורסם של שקר,
חוץ מהם,
הגדלות בתורה של רוב הרבנים היתה קונצנזוס.
היו גם היו מחלוקת על ובין גדולי ישראל גם בדורות עברו.
קודם כל מי שנחשבים היום לכו"ע לצדיקים אמיתיים שנחשדו אז:
לדעת היעב"ץ כמה וכמה גדולי תורה היו שבתאים, לדעת מתנגדי החסידות גם היו גדולי תורה ויראה ש- וכו'.

מלבד זה יש מי שהיום כבר נחשבים לכו"ע כרשעים ובעבר זה לא היה ברור כלל:
יש ממי שידועים היום כגדולי המשכילים - כאלה שהיו נחשבים בזמנם לרבנים וגדולי ישראל.
ובזמן הש"צ היו רבים שטעו בו עד הסוף.

תמיד היו ויהיו "מפורסמים של שקר", עד ביאת משיח. אך מסתמא אלה שהיו בעבר, בסופו של דבר לא נותר מהם עד ימינו שמם הטוב ותורתם וכו'.
יש ב"ה גם הדרכים לזהות אותם ולהזהר מהם, שקיבלנו מרבותינו. אך גם למרכז לנפגעי כתות לא חסר עבודה.

אגב מצאתי פה "מדריך" מעולה מהרב זמיר כהן - לבדיקה אם רב הוא אמיתי או מזוייף: https://www.hidabroot.org/article/138392
אני מסכים עמו בכל מילה, אך זה לא מספיק.
ע"פ הליקו"מ יש גם לבדוק האם תורתו אכן מועילה ומחזקת ומעודדת ומשמחת וגורמת לעלייה והצלחה בתורה ויר"ש מתוך רצון ושמחה, או שהוא מה"שדין יהודאין", שאין כח בתורתם להעלות אדם לדרך טובה, ותוכחתם (אף שמלאה בסיפורים מרתקים ומשלים, כריזמה וכושר דיבור והומור) - גורמת למעשה לעצבות ויאוש.

איך יודעים מי הוא "שד יהודי" ?
 
 

קצר ולעניין

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
ה'אג'נדה הקבועה' שלי היא לעמת את הקיצוניות הדתית הרווחת במחוזותינו עם המקורות, ולהראות למי שמעוניין לראות שהשקפת היהדות היא קצת יותר מורכבת ממה שהרבה אנשים היום מעדיפים לחשוב. מלכתחילה ידי על התחתונה, בגלל שהרבה יותר קל לגבש תפיסת עולם המבוססת על צבעי השחור והלבן מאשר על גוונים עדינים רבים ושונים, שמתחלפים ביניהם לעתים קרובות. אבל אינני מחפש לעשות תעמולה רעשנית כדרך הצד הנגדי, אלא להציג את הדברים כפי שהם, והבוחר יבחר.
 

שים לב שמה שהתקבל בדור האחרון בציבור החרדי לשבת וללמוד כל היום אתה מגדיר קיצוניות דתית.
 

קצר ולעניין

משתמש ותיק
אין חכמה אמר:
מבקש אמת אמר:
אין חכמה אמר:
אתם דוברים שתי שפות
אין סיכוי להידברות
חבל על המאמצים
מבחינתי מטרת הדיונים היא: א. לנסות להכיר (גם אם לא להסכים עם) שפות אחרות; ב. עבור מאות ואלפי הקוראים שמעוניינים לשמוע את שתי השפות ולבחור איזו מהן מסתברת להן יותר.
עבור שתי מטרות אלו בכלל לא חבל על המאמצים.
לא לחינם דיברתי איתו ולא איתך

כלומר?
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
קצר ולעניין אמר:
מבקש אמת אמר:
ה'אג'נדה הקבועה' שלי היא לעמת את הקיצוניות הדתית הרווחת במחוזותינו עם המקורות, ולהראות למי שמעוניין לראות שהשקפת היהדות היא קצת יותר מורכבת ממה שהרבה אנשים היום מעדיפים לחשוב. מלכתחילה ידי על התחתונה, בגלל שהרבה יותר קל לגבש תפיסת עולם המבוססת על צבעי השחור והלבן מאשר על גוונים עדינים רבים ושונים, שמתחלפים ביניהם לעתים קרובות. אבל אינני מחפש לעשות תעמולה רעשנית כדרך הצד הנגדי, אלא להציג את הדברים כפי שהם, והבוחר יבחר.

שים לב שמה שהתקבל בדור האחרון בציבור החרדי לשבת וללמוד כל היום אתה מגדיר קיצוניות דתית.
נכון בהחלט.
ליתר דיוק: הטעות שהתקבלה בדור האחרון (אצל מיעוט מהציבור החרדי) שכל יהודי חייב לשבת וללמוד כל היום למשך כל ימי חייו, בניגוד מוחלט לתורה ולמסורת ישראל, עונה ללא ספק על ההגדרה 'קיצוניות דתית', יחד עם עוד הרבה המצאות חדשות שהתקבלו בקרב חלקים מהציבור כתורה מסיני.
 
 

חימקו

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
הטעות שהתקבלה בדור האחרון (אצל מיעוט מהציבור החרדי) שכל יהודי חייב לשבת וללמוד כל היום למשך כל ימי חייו, בניגוד מוחלט לתורה ולמסורת ישראל, עונה ללא ספק על ההגדרה 'קיצוניות דתית', יחד עם עוד הרבה המצאות חדשות שהתקבלו בקרב חלקים מהציבור כתורה מסיני.
אינו נכון, כל הדורות יהודים ישבו ולמדו רק מתי שיכלו, אכשר דרא ויש אפשרות ליהודים רבים לשבת ללמוד כל היום.
 

קצר ולעניין

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
קצר ולעניין אמר:
מבקש אמת אמר:
ה'אג'נדה הקבועה' שלי היא לעמת את הקיצוניות הדתית הרווחת במחוזותינו עם המקורות, ולהראות למי שמעוניין לראות שהשקפת היהדות היא קצת יותר מורכבת ממה שהרבה אנשים היום מעדיפים לחשוב. מלכתחילה ידי על התחתונה, בגלל שהרבה יותר קל לגבש תפיסת עולם המבוססת על צבעי השחור והלבן מאשר על גוונים עדינים רבים ושונים, שמתחלפים ביניהם לעתים קרובות. אבל אינני מחפש לעשות תעמולה רעשנית כדרך הצד הנגדי, אלא להציג את הדברים כפי שהם, והבוחר יבחר.

שים לב שמה שהתקבל בדור האחרון בציבור החרדי לשבת וללמוד כל היום אתה מגדיר קיצוניות דתית.
נכון בהחלט.
ליתר דיוק: הטעות שהתקבלה בדור האחרון (אצל מיעוט מהציבור החרדי) שכל יהודי חייב לשבת וללמוד כל היום למשך כל ימי חייו, בניגוד מוחלט לתורה ולמסורת ישראל, עונה ללא ספק על ההגדרה 'קיצוניות דתית', יחד עם עוד הרבה המצאות חדשות שהתקבלו בקרב חלקים מהציבור כתורה מסיני.
 

אם כבר תגדיר קיצוני ביחס לדת"ל שאולי הינך נמנה, עכ"פ דעותיך שמתבססות על דעות שלמעשה לא נתקבלו בציבור החרדי . אבל להגדירה כקיצונית אל מול הכסף משנה שחולק למעשה?
 

קצר ולעניין

משתמש ותיק
חימקו אמר:
מבקש אמת אמר:
הטעות שהתקבלה בדור האחרון (אצל מיעוט מהציבור החרדי) שכל יהודי חייב לשבת וללמוד כל היום למשך כל ימי חייו, בניגוד מוחלט לתורה ולמסורת ישראל, עונה ללא ספק על ההגדרה 'קיצוניות דתית', יחד עם עוד הרבה המצאות חדשות שהתקבלו בקרב חלקים מהציבור כתורה מסיני.
אינו נכון, כל הדורות יהודים ישבו ולמדו רק מתי שיכלו, אכשר דרא ויש אפשרות ליהודים רבים לשבת ללמוד כל היום.

ישר כח.
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
חימקו אמר:
מבקש אמת אמר:
הטעות שהתקבלה בדור האחרון (אצל מיעוט מהציבור החרדי) שכל יהודי חייב לשבת וללמוד כל היום למשך כל ימי חייו, בניגוד מוחלט לתורה ולמסורת ישראל, עונה ללא ספק על ההגדרה 'קיצוניות דתית', יחד עם עוד הרבה המצאות חדשות שהתקבלו בקרב חלקים מהציבור כתורה מסיני.
אינו נכון, כל הדורות יהודים ישבו ולמדו רק מתי שיכלו, אכשר דרא ויש אפשרות ליהודים רבים לשבת ללמוד כל היום.
דבריך אינם סותרים למה שכתבתי. ההגדרה 'מתי שיכלו' היא אכן ההגדרה הנכונה לחובת תלמוד תורה, אלא שיישומה המעשי משתנה מאדם לאדם בהתאם ליכולותיו הנפשיות, שכליות וכלכליות. בהתאם לכך, התפיסה כאילו כל יהודי יכול לשבת וללמוד כל היום, בכל אופן ובכל מצב, היא לא נכונה. זה לא סותר את טענתך הצודקת שהיום יש ליותר יהודים יכולת ללמוד ליותר זמן מאשר בעבר.
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
קצר ולעניין אמר:
מבקש אמת אמר:
קצר ולעניין אמר:
שים לב שמה שהתקבל בדור האחרון בציבור החרדי לשבת וללמוד כל היום אתה מגדיר קיצוניות דתית.
נכון בהחלט.
ליתר דיוק: הטעות שהתקבלה בדור האחרון (אצל מיעוט מהציבור החרדי) שכל יהודי חייב לשבת וללמוד כל היום למשך כל ימי חייו, בניגוד מוחלט לתורה ולמסורת ישראל, עונה ללא ספק על ההגדרה 'קיצוניות דתית', יחד עם עוד הרבה המצאות חדשות שהתקבלו בקרב חלקים מהציבור כתורה מסיני.

אם כבר תגדיר קיצוני ביחס לדת"ל שאולי הינך נמנה, עכ"פ דעותיך שמתבססות על דעות שלמעשה לא נתקבלו בציבור החרדי . אבל להגדירה כקיצונית אל מול הכסף משנה שחולק למעשה?
איך מה שכתבתי קשור לרמב"ם ולכסף משנה? 

זה לא נכון שהדעה שכתבתי לא נתקבלה למעשה בציבור החרדי, ההיפך הוא הנכון. לא מיבעיא שעד לפני ארבעים שנה תפיסה כזו לא היתה בנמצא, אלא גם היום - כמה אחוזים בציבור החרדי חושבים שמצד חובת ת"ת כל יהודי חייב בכל מצב ללמוד כל היום למשך כל ימי חייו? למיטב ידיעתי, רוב ברור של הציבור החרדי ומנהיגיו אינו סבור כן כלל. רוב החרדים בעולם אינם מחזיקים בגישה הליטאית-אברכית, וגם בציבור האברכים - שבתוכו אני יושב - ישנם רבים שסבורים שמדובר בהנהגה זמנית לצורך הדור, או הנהגה שיש להמשיכה מסיבות אחרות (כמו שמירה על יראת שמים). רק מיעוט סבור שחיוב ת"ת מחייב את כל כלל ישראל להיות אברכים לכל ימי חייהם.
 
 
חלק עליון תַחתִית