מהו שיעור מיל המקורי?

נחמן הלוי

משתמש ותיק
זכוני שראיתי ברפרוף בעבר טענות על כך שהואיל ומידת המיל היא מידה רומאית שנהגה בארץ בזמן חז"ל, ומידתה הוא אלף צעדים כפולים כ1550 מטר, אין סיבה להניח שחז"ל יציינו בכך מידה שונה, ואף שמעתי הוכחות לכך ממרחק בין מקומות שחז"ל מציינים.
וכן זכורני שפעם ראיתי באחד מגליונות ירחון האוצר, איזה מאמר שדן בזה והכיח מפיוטי רבי אלעזר הקליר בעניין, למשהו ידוע.
אגב במכלול ערך מיל ראיתי מחקו את הסברה הזו. אם רבי אלעזר הקליר סבר כך, לא ברור שיקול דעתם.
מישהו יודע באיזה ירחון מדובר, ואם יש מי שטוען לזה ברצינות.
אגב אני בדקתי אם סטופר ועשיתי מאה צעדים כפולים והכפלתי בעשר, ויצא לי זמן הליכה של שמונה עשרה דקות כמעט בדיוק.
 
נחמן הלוי אמר:
זכוני שראיתי ברפרוף בעבר טענות על כך שהואיל ומידת המיל היא מידה רומאית שנהגה בארץ בזמן חז"ל, ומידתה הוא אלף צעדים כפולים כ1550 מטר, אין סיבה להניח שחז"ל יציינו בכך מידה שונה, ואף שמעתי הוכחות לכך ממרחק בין מקומות שחז"ל מציינים.
וכן זכורני שפעם ראיתי באחד מגליונות ירחון האוצר, איזה מאמר שדן בזה והכיח מפיוטי רבי אלעזר הקליר בעניין, למשהו ידוע.
אגב במכלול ערך מיל ראיתי מחקו את הסברה הזו. אם רבי אלעזר הקליר סבר כך, לא ברור שיקול דעתם.
מישהו יודע באיזה ירחון מדובר, ואם יש מי שטוען לזה ברצינות.
אגב אני בדקתי אם סטופר ועשיתי מאה צעדים כפולים והכפלתי בעשר, ויצא לי זמן הליכה של שמונה עשרה דקות כמעט בדיוק.
ומה תעשה למאן דאמר מהלך מיל 22.5 דקות? תשנה את הסטופר שלך?
מתוך המכלול:
הולך רגל הוא אדם שנע ממקום למקום באמצעות הליכה רגלית. הולכי הרגל חולקים את המרחב התחבורתי עם אופניים, מכוניות, עגלות וכלי תחבורה אחרים. מהירות הולך הרגל היא בממוצע 3-5 קמ"ש.

לטענת רבים, הליכה בכביש סלול לא משקפת את הטירחה האמיתית בהליכה, וצריך למדוד לפי הליכה בכביש עם מהמורות.
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
להרב יואל שילה יש שיעור חשוב מאוד בוידיאו אודות מידת המיל.
אך זה לא נ"מ לרוב ההלכות, משום שאחרי שקבעו את זמן שיעורו לא משנה מה מרחקו.

ולקבוע זמן הליכת מיל אין בכוחנו. הרי לא הליכת אדם כבן 20 (כ"ש חייל, שלפי זה נמדדה מידת מיל רומי) להליכת אדם כבן 30, ולא הריהם כהליכת אדם בן 50.
ולא הליכה בדרך בשדה כהליכה בכביש.
ואין בכחנו לאמוד כוונת חז"ל בזה, ואנו סומכים על דברי הראשונים והאחרונים.
 

איש מזרע אהרן

משתמש ותיק
וכיון שהחישוב הוא לפי מהלך אדם בינוני עשר פרסאות ביום, יש לשער שכלול בזה גם הפסקות.
 

אין חכמה

משתמש ותיק
נחמן הלוי אמר:
אגב אני בדקתי אם סטופר ועשיתי מאה צעדים כפולים והכפלתי בעשר, ויצא לי זמן הליכה של שמונה עשרה דקות כמעט בדיוק.
אדם מתעייף אחרי זמן מה ואינו דומה זמן הליכה של מאה צעדים לאלף [בחלוקה היחסית כמובן]
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
איש מזרע אהרן אמר:
וכיון שהחישוב הוא לפי מהלך אדם בינוני עשר פרסאות ביום, יש לשער שכלול בזה גם הפסקות.

לא ברור לי. כי בפשוטו בכ"מ שחז"ל מציינים מרחקי דרך זה במיל רומי כמקובל בימיהם. אלא שחז"ל השתמשו בהשאלה במידת 'מיל' לצורך הגדרת 2000 אמה.
40 מיל רומי זה 59.2 ק"מ.
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
איש מזרע אהרן אמר:
מהלך אדם בינוני עשרה פרסאות - זה בלי לעצור?

כך מוכח בפשטות, שהרי הילוך 32 מיל לי"ב שעות, ועוד 8 מיל לשני הנשפים שזה שעה וחומש.
או שמהלך אדם בינוני הוא מזריחת החמה ועד שקיעתה מ' מיל ללא הנשפים.
אף שאני מבין היטב את תמיהתך. וצ"ע.
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
גבעת לוד אמר:
כן דעת הרב @סתם יעקב ונחלק עליו @אליעזר ג ראו כאן, וכן כתב לי הרב סתם יעקב שיש לו הרבה  ראיות לכך שהמיל של חז"ל הוא המיל הרומאי.
הפקפוקים של "אליעזר ג" אודות מרחקי הדרך המתוארים בחז"ל - אינן נכונים.
המרחק בין מודעית מירושלים לא יכול להיות במיל של 2000 אמה, כי או אז הדרך ארוכה הרבה מאוד מ-20 מיל הילוך אדם בחצי יום (דלא כעולא דס"ל 15 מיל ומותבינן עליה), אבל מתאים למיל רומי
כמו"כ הדרך מכזיב לסולם צור הינה מעט יותר מג' מילין רומיים, וגם זה נחשב ג' מיל (או שלא הלכו ממש עד הר סולם צור אלא לסמוך לו). אך אם נניח שמדובר במיל של 2000 אמה, אזי המרחק הינו יתר על 4 מילין.
 

נחמן הלוי

משתמש ותיק
פותח הנושא
פינחס רוזנצוויג אמר:
ומה תעשה למאן דאמר מהלך מיל 22.5 דקות? תשנה את הסטופר שלך?
מתוך המכלול:
הולך רגל הוא אדם שנע ממקום למקום באמצעות הליכה רגלית. הולכי הרגל חולקים את המרחב התחבורתי עם אופניים, מכוניות, עגלות וכלי תחבורה אחרים. מהירות הולך הרגל היא בממוצע 3-5 קמ"ש.

לטענת רבים, הליכה בכביש סלול לא משקפת את הטירחה האמיתית בהליכה, וצריך למדוד לפי הליכה בכביש עם מהמורות.
אני לא צריך לעשות כלום, זה ראייה לסתור, הרי אחד מהשתיים צודק!
אני עשיתי את זה בשביל של היער, למרות שאני לא רואה באמת מקום לחלק, כי גם בזמנם היו דרכים כבושות, פחות או יותר ניתנות להליכה כבימינו.
 
 

נחמן הלוי

משתמש ותיק
פותח הנושא
שאר לעמו אמר:
ולקבוע זמן הליכת מיל אין בכוחנו. הרי לא הליכת אדם כבן 20 (כ"ש חייל, שלפי זה נמדדה מידת מיל רומי) להליכת אדם כבן 30, ולא הריהם כהליכת אדם בן 50.
ולא הליכה בדרך בשדה כהליכה בכביש.
ואין בכחנו לאמוד כוונת חז"ל בזה, ואנו סומכים על דברי הראשונים והאחרונים.

למה אין בכוחנו? אפשר לבדוק בממוצע! במה אנו שונים מבני אדם רגילים שחיו בזמנם?
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
איננו שונים, אך איננו יודעים לאיזה הילוך התכוונו; של שבת אחרי הצ'לנט או הליכה מאוד ארוכה שמטבעה יותר איטית, של צעיר או מבוגר.
 

אליעזר ג

משתמש ותיק
גבעת לוד אמר:
כן דעת הרב @סתם יעקב ונחלק עליו @אליעזר ג ראו כאן, וכן כתב לי הרב סתם יעקב שיש לו הרבה  ראיות לכך שהמיל של חז"ל הוא המיל הרומאי.

אני התייחסתי לשיעור זמן בלבד ולא לשיעור מרחק ומכיוון שאיננו יודעים בדיוק על איזו מהירות הליכה מדובר אין להסיק משיעור הזמן שיעור מרחק וכלל לא התייחסתי לאורך המיל.
 

אליעזר ג

משתמש ותיק
שאר לעמו אמר:
גבעת לוד אמר:
כן דעת הרב @סתם יעקב ונחלק עליו @אליעזר ג ראו כאן, וכן כתב לי הרב סתם יעקב שיש לו הרבה  ראיות לכך שהמיל של חז"ל הוא המיל הרומאי.
הפקפוקים של "אליעזר ג" אודות מרחקי הדרך המתוארים בחז"ל - אינן נכונים.
המרחק בין מודעית מירושלים לא יכול להיות במיל של 2000 אמה, כי או אז הדרך ארוכה הרבה מאוד מ-20 מיל הילוך אדם בחצי יום (דלא כעולא דס"ל 15 מיל ומותבינן עליה), אבל מתאים למיל רומי
כמו"כ הדרך מכזיב לסולם צור הינה מעט יותר מג' מילין רומיים, וגם זה נחשב ג' מיל (או שלא הלכו ממש עד הר סולם צור אלא לסמוך לו). אך אם נניח שמדובר במיל של 2000 אמה, אזי המרחק הינו יתר על 4 מילין.

אין בדברי פקפוקים וודאי לא על מרחקי הדרך ,אלא דנתי על זמן הליכתם בלבד שמכיוון שאיננו יודעים בדיוק את המהירות של ההליכה איננו יכולים לגזור ממנו את המרחק . ואתה כבר ממהר לשלול דברים שכלל לא נאמרו.
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
המרחק לפנינו.
שיעור הזמן הקצוב להם קבעה הגמרא, וקבעו הראשונים (ויש מחלוקות).
 

הישר והטוב

משתמש רגיל
נחמן הלוי אמר:
אגב אני בדקתי אם סטופר ועשיתי מאה צעדים כפולים והכפלתי בעשר, ויצא לי זמן הליכה של שמונה עשרה דקות כמעט בדיוק.
אתה בטוח שאתה אדם בינוני?
 

נחמן הלוי

משתמש ותיק
פותח הנושא
הישר והטוב אמר:
נחמן הלוי אמר:
אגב אני בדקתי אם סטופר ועשיתי מאה צעדים כפולים והכפלתי בעשר, ויצא לי זמן הליכה של שמונה עשרה דקות כמעט בדיוק.
אתה בטוח שאתה אדם בינוני?
כן בדקתי, את ההליכה שלי לעומת בני אדם אחרים, לא כאלה שנמצאים במצב רוח של הליכה איטית מעמל היום וטרדות החיים, אלא הליכה נורמלית של אדם עם חפץ ללכת, בזה אני חושב שאני בינוני (אגב יש הבדל גם בין הליכה של אשה להליכה של איש), ואגב יש הבדל בין הליכה של אדם בן הצוליזציה המערבית. לבין אדם שחי בתרבויות קדומות כדוגמת אינדיאנים.
 
 

דבש לפי

משתמש ותיק
שאר לעמו אמר:
איש מזרע אהרן אמר:
וכיון שהחישוב הוא לפי מהלך אדם בינוני עשר פרסאות ביום, יש לשער שכלול בזה גם הפסקות.
לא ברור לי. כי בפשוטו בכ"מ שחז"ל מציינים מרחקי דרך זה במיל רומי כמקובל בימיהם. אלא שחז"ל השתמשו בהשאלה במידת 'מיל' לצורך הגדרת 2000 אמה.
40 מיל רומי זה 59.2 ק"מ.
היכן חז"ל השתמשו בהשאלה במידת 'מיל' לצורך הגדרת 2000 אמה?
לפי מה שראיתי יש כמה מדרשים שנראה בהם ששיעור מיל הוא 2000 אמה וקשה לכאורה להגדיר זאת כהשתמשות בהשאלה. ובבבלי המקום היחיד שיש קישור בין מיל לאלפיים אמה זה לגבי הדרך לעזאזל שנראה משם שמיל הוא תחום שבת (וזה המרחק בין הסוכות שם), אך לפי ר"ת מה שמוכח משם זה שהמיל הוא אלפיים אמה ואלכסונם (כ2828 אמה), ולשאר הראשונים מה שמוכח משם זה שמיל הוא בין אלפיים אמה לאלפיים אמה ואלכסונם (תלוי מה הזוית של הדרך מירושלים לעזאזל), ולכאורה ודאי שאין משם ראיה ישירה לאלפיים אמה דווקא.
 

נחמן הלוי

משתמש ותיק
פותח הנושא
דבש לפי אמר:
שאר לעמו אמר:
איש מזרע אהרן אמר:
וכיון שהחישוב הוא לפי מהלך אדם בינוני עשר פרסאות ביום, יש לשער שכלול בזה גם הפסקות.
לא ברור לי. כי בפשוטו בכ"מ שחז"ל מציינים מרחקי דרך זה במיל רומי כמקובל בימיהם. אלא שחז"ל השתמשו בהשאלה במידת 'מיל' לצורך הגדרת 2000 אמה.
40 מיל רומי זה 59.2 ק"מ.
היכן חז"ל השתמשו בהשאלה במידת 'מיל' לצורך הגדרת 2000 אמה?
לפי מה שראיתי יש כמה מדרשים שנראה בהם ששיעור מיל הוא 2000 אמה וקשה לכאורה להגדיר זאת כהשתמשות בהשאלה. ובבבלי המקום היחיד שיש קישור בין מיל לאלפיים אמה זה לגבי הדרך לעזאזל שנראה משם שמיל הוא תחום שבת (וזה המרחק בין הסוכות שם), אך לפי ר"ת מה שמוכח משם זה שהמיל הוא אלפיים אמה ואלכסונם (כ2828 אמה), ולשאר הראשונים מה שמוכח משם זה שמיל הוא בין אלפיים אמה לאלפיים אמה ואלכסונם (תלוי מה הזוית של הדרך מירושלים לעזאזל), ולכאורה ודאי שאין משם ראיה ישירה לאלפיים אמה דווקא.

הפוך משם ראייה לשיטת האומרים שמיל הוא 1550 מטר, כי אין אף שיטה שטוענת שהמילים בדרך לעזאזל היו בני 2000 אמה בדיוק,הרי משם ראייה לסתור!
וראיתי שיהודי בשם הרב יואל אליצור טען את זה בספר שלו מקום בפרשה שעוסק בגאוגרפיה תנכי"ת
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
מחנה ישראל י"ב מיל על י"ב מיל. ואינו מיל רומי.
השאלה היינו כי מיל הינה מידה ידועה אינה משתנה. וההשאלה היא ל-2000 אמה.
אלכסונם לר"ת זה כשיש ריבוע אחד, כשיש 12 ריבועים א"א לומר אלכסונם. וכי הלכו בריבועים אלכסוניים? לכל היותר הלכו שיעור גדול יותר. אבל הוא מחושב כ-2000 אמה לריבוע מיל.
 

דבש לפי

משתמש ותיק
שאר לעמו אמר:
מחנה ישראל י"ב מיל על י"ב מיל. ואינו מיל רומי.
השאלה היינו כי מיל הינה מידה ידועה אינה משתנה. וההשאלה היא ל-2000 אמה.
אלכסונם לר"ת זה כשיש ריבוע אחד, כשיש 12 ריבועים א"א לומר אלכסונם. וכי הלכו בריבועים אלכסוניים? לכל היותר הלכו שיעור גדול יותר. אבל הוא מחושב כ-2000 אמה לריבוע מיל.
איני יודע ראיה מחז"ל לכך שי"ב מיל דמחנה ישראל הם 24000 אמה.
 

נחמן הלוי

משתמש ותיק
פותח הנושא
שאר לעמו אמר:
מחנה ישראל י"ב מיל על י"ב מיל. ואינו מיל רומי.
השאלה היינו כי מיל הינה מידה ידועה אינה משתנה. וההשאלה היא ל-2000 אמה.
אלכסונם לר"ת זה כשיש ריבוע אחד, כשיש 12 ריבועים א"א לומר אלכסונם. וכי הלכו בריבועים אלכסוניים? לכל היותר הלכו שיעור גדול יותר. אבל הוא מחושב כ-2000 אמה לריבוע מיל.

כמדומני שהרב יואל אליצור שהבאתי לעיל טען גם לזיהוי מסתבר לעזאזל ולפי זה יצא לו שהם הלכו דווקא באלכסון. בל"נ אחפש ואצלם את דבריו.
 

דבש לפי

משתמש ותיק
נחמן הלוי אמר:
דבש לפי אמר:
שאר לעמו אמר:
לא ברור לי. כי בפשוטו בכ"מ שחז"ל מציינים מרחקי דרך זה במיל רומי כמקובל בימיהם. אלא שחז"ל השתמשו בהשאלה במידת 'מיל' לצורך הגדרת 2000 אמה.
40 מיל רומי זה 59.2 ק"מ.
היכן חז"ל השתמשו בהשאלה במידת 'מיל' לצורך הגדרת 2000 אמה?
לפי מה שראיתי יש כמה מדרשים שנראה בהם ששיעור מיל הוא 2000 אמה וקשה לכאורה להגדיר זאת כהשתמשות בהשאלה. ובבבלי המקום היחיד שיש קישור בין מיל לאלפיים אמה זה לגבי הדרך לעזאזל שנראה משם שמיל הוא תחום שבת (וזה המרחק בין הסוכות שם), אך לפי ר"ת מה שמוכח משם זה שהמיל הוא אלפיים אמה ואלכסונם (כ2828 אמה), ולשאר הראשונים מה שמוכח משם זה שמיל הוא בין אלפיים אמה לאלפיים אמה ואלכסונם (תלוי מה הזוית של הדרך מירושלים לעזאזל), ולכאורה ודאי שאין משם ראיה ישירה לאלפיים אמה דווקא.
הפוך משם ראייה לשיטת האומרים שמיל הוא 1550 מטר, כי אין אף שיטה שטוענת שהמילים בדרך לעזאזל היו בני 2000 אמה בדיוק,הרי משם ראייה לסתור!
וראיתי שיהודי בשם הרב יואל אליצור טען את זה בספר שלו מקום בפרשה שעוסק בגאוגרפיה תנכי"ת
איני יודע מדוע חשבת שבאתי להוכיח שהמיל הוא 2000 אמה, שאלתי מה המקור שבו חז"ל נקטו שיעור זה ואפשר לדחות בדחייה שכתב שאר לעמו, וציינתי שבמדרשים לא נראה לי שהדחייה מתאימה, ושבגמרא הראיה לכאורה לא מתחילה.
המיל הרומי אינו 1550 מטר אלא 1480 מטר (שהם 2000 אמה ואלכסונם אם האמה היא כ52.3 ס"מ, ואם האמה גדולה יותר אז הוא בין 2000 אמה לבין 2000 אמה ואלכסונם - כך שזה בהחלט מסתדר עם הגמרא שהבאתי).
לא הבנתי את הטענה ש"אין אף שיטה שהמילים בדרך לעזאזל היו בני 2000 אמה בדיוק" - לפי רש"י הם כן היו 2000 אמה. אלא כנראה כוונתך שבמרחק כזה מירושלים (לפי כל האפשרויות בגודל האמה, ולכל הכיוונים) אין שום צוק המתאים להיות העזאזל.
 

דבש לפי

משתמש ותיק
נחמן הלוי אמר:
שאר לעמו אמר:
מחנה ישראל י"ב מיל על י"ב מיל. ואינו מיל רומי.
השאלה היינו כי מיל הינה מידה ידועה אינה משתנה. וההשאלה היא ל-2000 אמה.
אלכסונם לר"ת זה כשיש ריבוע אחד, כשיש 12 ריבועים א"א לומר אלכסונם. וכי הלכו בריבועים אלכסוניים? לכל היותר הלכו שיעור גדול יותר. אבל הוא מחושב כ-2000 אמה לריבוע מיל.
כמדומני שהרב יואל אליצור שהבאתי לעיל טען גם לזיהוי מסתבר לעזאזל ולפי זה יצא לו שהם הלכו דווקא באלכסון. בל"נ אחפש ואצלם את דבריו.
מה הקשר בין הי"ב מיל של מחנה ישראל (שודאי הם לפי רוחות העולם ולא בלאכסון) לבין הדרך לעזאזל?
 

נחמן הלוי

משתמש ותיק
פותח הנושא
דבש לפי אמר:
לא הבנתי את הטענה ש"אין אף שיטה שהמילים בדרך לעזאזל היו בני 2000 אמה בדיוק" - לפי רש"י הם כן היו 2000 אמה. אלא כנראה כוונתך שבמרחק כזה מירושלים (לפי כל האפשרויות בגודל האמה, ולכל הכיוונים) אין שום צוק המתאים להיות העזאזל.

התכוונתי שאין הכרח משם שמיל זה בדווקא 2000 אמה, כי גם רש"י שהבאת, לא טוען שהמיל שם היה אלפיים אמה כי הוא זיהה את המרחקים שם, אלא כי פשוט לו כמו לכולם שמיל זה אלפיים אמה, ולכן אין הוכחה מזה. אבל אם יש מקום בקרבת שיעור מיל של אלפיים אמה בדיוק, את זה לא בדקתי, הרב אליצור זיהה כבר מקום אלא שהוא סידר את זה אם האלכסון, האם יש עוד מקומות אינני יודע.
 

נחמן הלוי

משתמש ותיק
פותח הנושא
דבש לפי אמר:
נחמן הלוי אמר:
שאר לעמו אמר:
מחנה ישראל י"ב מיל על י"ב מיל. ואינו מיל רומי.
השאלה היינו כי מיל הינה מידה ידועה אינה משתנה. וההשאלה היא ל-2000 אמה.
אלכסונם לר"ת זה כשיש ריבוע אחד, כשיש 12 ריבועים א"א לומר אלכסונם. וכי הלכו בריבועים אלכסוניים? לכל היותר הלכו שיעור גדול יותר. אבל הוא מחושב כ-2000 אמה לריבוע מיל.
כמדומני שהרב יואל אליצור שהבאתי לעיל טען גם לזיהוי מסתבר לעזאזל ולפי זה יצא לו שהם הלכו דווקא באלכסון. בל"נ אחפש ואצלם את דבריו.
מה הקשר בין הי"ב מיל של מחנה ישראל (שודאי הם לפי רוחות העולם ולא בלאכסון) לבין הדרך לעזאזל?
אין קשר ישיר בניהם, אני הוספתי שיש לנו שיעורי מיל בדרך לעזאזל שנאמרו, וכשתחשב אותם לפי יותר מאלפיים אמה, יצא שיש כאן יציאה מחוץ לתחום, אבל אפשר אולי לדחות שהותר להם לצאת מחוץ לתחום.
 
 

דבש לפי

משתמש ותיק
נחמן הלוי אמר:
דבש לפי אמר:
נחמן הלוי אמר:
כמדומני שהרב יואל אליצור שהבאתי לעיל טען גם לזיהוי מסתבר לעזאזל ולפי זה יצא לו שהם הלכו דווקא באלכסון. בל"נ אחפש ואצלם את דבריו.
מה הקשר בין הי"ב מיל של מחנה ישראל (שודאי הם לפי רוחות העולם ולא בלאכסון) לבין הדרך לעזאזל?
אין קשר ישיר בניהם, אני הוספתי שיש לנו שיעורי מיל בדרך לעזאזל שנאמרו, וכשתחשב אותם לפי יותר מאלפיים אמה, יצא שיש כאן יציאה מחוץ לתחום, אבל אפשר אולי לדחות שהותר להם לצאת מחוץ לתחום. 
מכיון שזה באלכסון - אז גם לדעה שתחום שבת מדאורייתא הוא 24000 אמה יש להוסיף לזה את האלכסונים - כך שאין מזה ראיה.
 
חלק עליון תַחתִית