מוריד הגשם בקמץ או בסגול

חלק א׳ ממעל

משתמש ותיק
השר מקוצי אמר:
חלק א׳ ממעל אמר:
השר מקוצי אמר:
בנוגע לשיטת הגר"א, הם טוענים ע"פ הספר הנ"ל שהגר"א אמר הגשם בסגול, אבל סיפר לי נכדו של הגרמ"ש שפירא זצ"ל שהגרמ"ש אמר שאביו אמר בקמץ ומסתמא זה מגיע במסורת איש מפי איש עד הגר"א.
ובנוגע לשיטת הרב אלישיב, בנו ר' משה אלישיב מאד תקיף בדעתו לומר בקמץ אבל איני יודע אם זה בשם אבא שלו.
המצאה חדשה, עד סטאנוב לא חלמו על גשם בקמץ, פתאום הגאון אמר כך...
דווקא שמעתי טוענים שיש סידור שיצא לפני הסידור של סטאנוב וכתוב בו גשם בקמץ.
איזה

קרויס כותב שמצא סידור אחת שבמעריב של שבת ניקדו בקמץ, וזה ודאי טעות שהרי בשאר התפילות זה בסגול
 
 

דבש לפי

משתמש ותיק
משולש אמר:
דבש לפי אמר:
שתי צלעות מקבילות של משפט
בדיוק מה שהתכוונתי.
משיב הרוח ומוריד הגשם אינו צלעות מקבילות.
אפשר להתייחס לזה או כמשפט בפני עצמו או כצלע בפני עצמה (ואין נפק"מ מכך שאין לה תקבולת), בכל אופן ברור שקמץ בז"ק אינו תמוה כאן (ולכן יש מקום לקמוץ את "הטל", אבל לא מסתבר לעשות ב"הגשם" קמץ בזקף קטן).
 

משולש

משתמש ותיק
דבש לפי אמר:
משולש אמר:
דבש לפי אמר:
שתי צלעות מקבילות של משפט
בדיוק מה שהתכוונתי.
משיב הרוח ומוריד הגשם אינו צלעות מקבילות.
אפשר להתייחס לזה או כמשפט בפני עצמו או כצלע בפני עצמה (ואין נפק"מ מכך שאין לה תקבולת), בכל אופן ברור שקמץ בז"ק אינו תמוה כאן (ולכן יש מקום לקמוץ את "הטל", אבל לא מסתבר לעשות ב"הגשם" קמץ בזקף קטן).
לענ"ד אין הבדל בין טל לגשם לגבי קמץ בז"ק,
ובכלל נראה לי שאין כזה דבר מילים שיש להם יותר נטיה להקמץ בז"ק.
יש את המילים שיש להם את זה (זאת אומרת שיכולים להקמץ באס"ף לתפארת הקריאה)
ויש את המילים שאין להם את זה (כמו למשל שקט, בגד, מגד).
ויש את המילים שיקמצו כל פעם שלא יהיו נסמכות (כמו במרחב שהוזכר לעיל, ולכאורה גם מילת הארץ היא כן).
אבל זקף קטן לא יכול להפוך סגול/פתח לקמץ בשום מילה אם יש אתנחתא בפסוק.
ומאידך הוא יכול להפוך כל מילה לקמץ אם אין לו אתנחתא (או שהוא צלע מקבילה או שהוא טעות סופר).
ולא רק הוא אלא גם טיפחא יכול לקמוץ מילים כאילו הוא אס"ף כמו שנתבאר לעיל.

זו דעתי, ודעתך אינה כן.
מכאן והלאה צריך בירור אצל המומחים.
 
 

אליהוא

משתמש רגיל
כל הנושא הזה נידון בספר "צורות הקשר וצורות הפסק בעברית שבמקרא" של ישראל בן-דוד.
הספר קשה לקרוא ונראה לא נועד לקריאה אלא בעיקר לחיפוש תשובות.
הכותרת מעידה שהמחבר ז"ל אסף בכל המקרא אלפי פסוקים ודן בהם והסביר מה הכללים הקובעים מתי יש להציב צורת הפסק. לא רק קמץ וסגול, אלא עשרות צורות אחרות.
מי שכתב פה שאיננו רואה הבדל בין קמץ של 'טל' ובין קמץ של 'גשם' בזקף אינו אלא טועה:
צורת 'גשם' מקבלת קמץ במקרא כמעט רק בקיסר. צורת 'טל' מחליפה את הפתח בקלות.
לכן, יש 'להחמיר' ולהשאיר את הסגול . . . לכאורה.
אבל חכמי הדורות נחלקו בסידורים [לעומת המקרא],
ולענ"ד מי שסומך על מנהגו אביו יכול לדבוק במנהגו ללא חשש.
 
 

אבי חי

משתמש ותיק
משולש אמר:
וַתִּקַּ֨ח מִיכַ֜ל אֶת־הַתְּרָפִ֗ים וַתָּ֙שֶׂם֙ אֶל־הַמִּטָּ֔ה וְאֵת֙ כְּבִ֣יר הָעִזִּ֔ים שָׂ֖מָה מְרַאֲשֹׁתָ֑יו וַתְּכַ֖ס בַּבָּֽגֶד׃ (שמואל א יט יג)
וְאִישׁ֙ לֹ֣א יוֹנֶ֔ה חֲבֹלָת֥וֹ חוֹב֙ יָשִׁ֔יב גְּזֵלָ֖ה לֹ֣א יִגְזֹ֑ל לַחְמוֹ֙ לְרָעֵ֣ב יִתֵּ֔ן וְעֵירֹ֖ם יְכַסֶּה־בָּֽגֶד׃ (יחזקאל יח ז)
וְאִישׁ֙ לֹ֣א הוֹנָ֔ה חֲבֹל֙ לֹ֣א חָבָ֔ל וּגְזֵלָ֖ה לֹ֣א גָזָ֑ל לַחְמוֹ֙ לְרָעֵ֣ב נָתָ֔ן וְעֵר֖וֹם כִּסָּה־בָֽגֶד׃ (שם טז)
 

אבי חי

משתמש ותיק
משולש אמר:
אבל זקף קטן לא יכול להפוך סגול/פתח לקמץ בשום מילה אם יש אתנחתא בפסוק.

וַיֹּ֕אמֶר חָלִ֣ילָה לִּ֔י מֵעֲשׂ֖וֹת זֹ֑את הָאִ֡ישׁ אֲשֶׁר֩ נִמְצָ֨א הַגָּבִ֜יעַ בְּיָד֗וֹ ה֚וּא יִהְיֶה־לִּ֣י עָ֔בֶד וְאַתֶּ֕ם עֲל֥וּ לְשָׁל֖וֹם אֶל־אֲבִיכֶֽם׃ (בראשית מד יז)

כמדו' שיש עוד הרבה (אולי יש לדחות דדוקא היכא שהז"ק מופלג מהאתנחתא)
 

משולש

משתמש ותיק
אבי חי אמר:
משולש אמר:
וַתִּקַּ֨ח מִיכַ֜ל אֶת־הַתְּרָפִ֗ים וַתָּ֙שֶׂם֙ אֶל־הַמִּטָּ֔ה וְאֵת֙ כְּבִ֣יר הָעִזִּ֔ים שָׂ֖מָה מְרַאֲשֹׁתָ֑יו וַתְּכַ֖ס בַּבָּֽגֶד׃ (שמואל א יט יג)
וְאִישׁ֙ לֹ֣א יוֹנֶ֔ה חֲבֹלָת֥וֹ חוֹב֙ יָשִׁ֔יב גְּזֵלָ֖ה לֹ֣א יִגְזֹ֑ל לַחְמוֹ֙ לְרָעֵ֣ב יִתֵּ֔ן וְעֵירֹ֖ם יְכַסֶּה־בָּֽגֶד׃ (יחזקאל יח ז)
וְאִישׁ֙ לֹ֣א הוֹנָ֔ה חֲבֹל֙ לֹ֣א חָבָ֔ל וּגְזֵלָ֖ה לֹ֣א גָזָ֑ל לַחְמוֹ֙ לְרָעֵ֣ב נָתָ֔ן וְעֵר֖וֹם כִּסָּה־בָֽגֶד׃ (שם טז)
סמי מהכא בגד. הדוגמא הספיציפית לא טובה
 
 

בן אבנר

משתמש ותיק
נפתולי אמר:
בדרך אגב, אני מכיר בית כנסת שבשנים שעברו היו פורצים בו ויכוחים ומריבות לפני מוסף של שמח"ת, כאשר רבים צעקו "הגשם" בקמץ ולעומתם רבים אחרים צעקו בסגול, ולא ניתן היה להשקיט את הרוחות וכדי בזיון וקצף.
עד שהחליטו הגבאים לנקוט כשיטת הפוסקים שאין מכריזים כלל לפני מוסף (את תפילת הגשם אומרים שם בחזרת הש"ץ), ותשקוט הארץ.
הכרזת משיב הרוח ומוריד הגשם היא וודאי בקמץ...
כיון שאין לה המשך...
 
 

משולש

משתמש ותיק
אליהוא אמר:
כל הנושא הזה נידון בספר "צורות הקשר וצורות הפסק בעברית שבמקרא" של ישראל בן-דוד.
הספר קשה לקרוא ונראה לא נועד לקריאה אלא בעיקר לחיפוש תשובות.
הכותרת מעידה שהמחבר ז"ל אסף בכל המקרא אלפי פסוקים ודן בהם והסביר מה הכללים הקובעים מתי יש להציב צורת הפסק. לא רק קמץ וסגול, אלא עשרות צורות אחרות.
מי שכתב פה שאיננו רואה הבדל בין קמץ של 'טל' ובין קמץ של 'גשם' בזקף אינו אלא טועה:
צורת 'גשם' מקבלת קמץ במקרא כמעט רק בקיסר. צורת 'טל' מחליפה את הפתח בקלות.
לכן, יש 'להחמיר' ולהשאיר את הסגול . . . לכאורה.
אבל חכמי הדורות נחלקו בסידורים [לעומת המקרא],
ולענ"ד מי שסומך על מנהגו אביו יכול לדבוק במנהגו ללא חשש.
טוב אין לי אפשרות להעמיק יותר מידי בנידון הזה כל עוד שאני לא מוצא את המקור בספר של מרדכי ברויאר.
כאמור אני זוכר שראיתי את זה לפני שנים וכעת איני מוצא לצערי.
 
 

משולש

משתמש ותיק
דבש לפי אמר:
משולש אמר:
שאני לא מוצא את המקור בספר של מרדכי ברויאר.
תבדוק ב"כתר ארם צובא והנוסח המקובל של המקרא" עמ' 37-38.

זה בדיוק מה שחיפשתי תודה!!!

ולעצם העניין
הנה דבריו:

Screenshot_81.png

הוא לא כותב שקמץ שלא באס"ף יכול להופיע במילים "מועדות" (כמו שהרב @אליהוא אמר לעיל).
אלא רק בין שני משפטים עצמאיים (אולי זה תשובה לשאלת @אבי חי מ"הוא יהיה לי עבד").
או בין שתי צלעות מקבילות של משפט.

לפי דבריו אין "טל" בקמץ ללא התנאים דלעיל, וגם גשם היה מתקמץ אם היו לו את התנאים האלו. כך שאין הבדל בין טל לגשם.
 

על כל פנים

משתמש ותיק
קדמא ואזלא אמר:
השר מקוצי אמר:
יש תשובה מהגר"מ פיינשטיין באגר"מ שצריך לומר בקמץ. (אני לא זוכר כרגע איפה בדיוק).
או''ח ח''ד מ - טו
לא עיינתי בעצמי, אבל שמעתי-
יצחק סטינוב שר"י  הוא זה שחידש בכלל ששייך "אתנחתא" בלשון התפילה, אף שאינו לשון מקרא, לא רק הקמץ בגשם
ולכן גם אם נאמר שיש להפריד הענינים, שע"ז מדבר האג"מ, מ"מ צ"ל בסגול, כי אין אתנחתא בתפילה
(בענין מוריד הטל שמעתי שזו הוספה מאוחרת ואין להביא ראיה ממנה כלל)

ותמוה כל הענין לקדש את הטמא
 
 

משולש

משתמש ותיק
דבש לפי אמר:
לענ"ד אין משמעות כזאת, וזה לא נכון.
הוא מביא שתי אופציות להפוך פתח לקמץ בלי אס"ף: או שני משפטים שונים או שתי צלעות מקבילות.
למה הוא לא ציין שיש עוד דרך: מילה "מועדת" או איך שתקרא לזה שיש לה "נטייה להקמץ" אז מספיק אפצ'י אחד בשביל שהיא תהפוך לקמץ ולא צריך אס"ף.
 

דבש לפי

משתמש ותיק
משולש אמר:
דבש לפי אמר:
לענ"ד אין משמעות כזאת, וזה לא נכון.
הוא מביא שתי אופציות להפוך פתח לקמץ בלי אס"ף: או שני משפטים שונים או שתי צלעות מקבילות.
למה הוא לא ציין שיש עוד דרך: מילה "מועדת" או איך שתקרא לזה שיש לה "נטייה להקמץ" אז מספיק אפצ'י אחד בשביל שהיא תהפוך לקמץ ולא צריך אס"ף.
הוא מביא שתי אופציות שבהם לפעמים פתח או סגול משתנים לקמץ בזקף קטן, אך הוא לא אומר ואף לא רומז שבמקרים כאלו תמיד זה ישתנה לקמץ.
 

משולש

משתמש ותיק
דבש לפי אמר:
הוא מביא שתי אופציות שבהם לפעמים פתח או סגול משתנים לקמץ בזקף קטן, אך הוא לא אומר ואף לא רומז שבמקרים כאלו תמיד זה ישתנה לקמץ.
לטענתך יש כלל כזה שישנן מילים שמטבען נוטות להפוך לקמץ בקלות.
האם יש לך מקור לטענה זו? (חוץ מהסיפור של טל שלכאורה מקורו מטעות סופר).
 

דבש לפי

משתמש ותיק
משולש אמר:
לטענתך יש כלל כזה שישנן מילים שמטבען נוטות להפוך לקמץ בקלות.
יותר מדוייק להגדיר להיפך - שיש מילים שקשה להם יותר להפוך לקמץ ממילים אחרות.
כגון המילה חסד - שאינה משתנית לקמץ אלא בסוף פסוק ואתנחתא ועולה ויורד (ואינה משתנה באתנחתא בפסוק שיש בו עולה ויורד), אבל בז"ק (וכן באתנחתא שאחר עולה ויורד) אינה משתנה לקמץ גם באופנים שכתב ברויאר שזה יכול להשתנות.
 

משולש

משתמש ותיק
דבש לפי אמר:
משולש אמר:
לטענתך יש כלל כזה שישנן מילים שמטבען נוטות להפוך לקמץ בקלות.
יותר מדוייק להגדיר להיפך - שיש מילים שקשה להם יותר להפוך לקמץ ממילים אחרות.
כגון המילה חסד - שאינה משתנית לקמץ אלא בסוף פסוק ואתנחתא ועולה ויורד (ואינה משתנה באתנחתא בפסוק שיש בו עולה ויורד), אבל בז"ק (וכן באתנחתא שאחר עולה ויורד) אינה משתנה לקמץ גם באופנים שכתב ברויאר שזה יכול להשתנות.
כתבת את שיטתך (ותנא דמסייע לך: וַיֹּ֨אמֶר דָּוִ֜יד אֶֽעֱשֶׂה-חֶ֣סֶד | עִם-חָנ֣וּן בֶּן-נָחָ֗שׁ כִּֽי-עָשָׂ֨ה אָבִ֤יו עִמִּי֙ חֶ֔סֶד וַיִּשְׁלַ֥ח דָּוִ֛יד מַלְאָכִ֖ים לְנַחֲמ֣וֹ עַל-אָבִ֑יו וַיָּבֹאוּ֩ עַבְדֵ֨י דָוִ֜יד אֶל-אֶ֧רֶץ בְּנֵי-עַמּ֛וֹן אֶל-חָנ֖וּן לְנַחֲמֽוֹ:
ויש סיכוי שהחסד השני הוא עצמאי ובכל זאת אין לו קמץ).

אך לא כתבת מקור לזה.
 

דבש לפי

משתמש ותיק
משולש אמר:
אך לא כתבת מקור לזה.
לא הבנתי מדוע אני צריך להביא מקור. ציינתי את המציאות. (כללי דקדוק הם סיכום של המציאות בשפה, ולא קביעות העומדות בפני עצמן וצריכות הכרעה של בר סמכא.)
 

משולש

משתמש ותיק
דבש לפי אמר:
לא הבנתי מדוע אני צריך להביא מקור. ציינתי את המציאות. (כללי דקדוק הם סיכום של המציאות בשפה, ולא קביעות העומדות בפני עצמן וצריכות הכרעה של בר סמכא.)
בשביל לציין מציאות צריך מישהו שבקי ישר והפוך, כמו ברויאר למשל. או כמו רבותינו המדקדקים.
 

דבש לפי

משתמש ותיק
משולש אמר:
דבש לפי אמר:
לא הבנתי מדוע אני צריך להביא מקור. ציינתי את המציאות. (כללי דקדוק הם סיכום של המציאות בשפה, ולא קביעות העומדות בפני עצמן וצריכות הכרעה של בר סמכא.)
בשביל לציין מציאות צריך מישהו שבקי ישר והפוך, כמו ברויאר למשל. או כמו רבותינו המדקדקים.
זה בשביל לציין שאין. בשביל לציין שיש מספיקה בקיאות קטנה.
 

לבי במערב

משתמש ותיק
ובימינו, גם כדי לשלול מציאות של תופעה כלשהי - די בחיפוש פשוט בתכנות ייעודיות.
 

דבש לפי

משתמש ותיק
השר מקוצי אמר:
כדי לשעשע את הציבור הבאתי כאן סתירה ברבי אלתר בענין המדובר, ומי יודע, אולי למישהו יהיה גם יישוב לסתירה.
מוריד הגשם בסגול.mp3 מוריד הגשם בקמץ.mp3
היישוב פשוט: כשהוא אומר "משיב הרוח ומוריד הגשם ותן טל ומטר לברכה" בהברה אשכנזית כמו שהוא התפלל - אז הוא אומר הַגָּשֶׁם בקמץ כמו שהוא הורגל בתפילה, וכשהוא אומר זאת בהברה "ספרדית" כמו בעברית המדוברת אז הוא אומר גֶּשֶׁם כמו שהוא רגיל לומר בעברית מדוברת (ואי בעית אימא שהוא בירר איך הספרדים אומרים, וכשהוא אמר בהברה ספרדית אמר בסגול כמנהגם).
 

זך הרעיון

משתמש ותיק
מרן הגרי"ש אלישיב זי"ע היה מקפיד מאוד על האמירה בקמץ,
ואף היה מעיר לחזנים שהיו אומרים בסגול,
והדברים ידועים ומפורסמים לכל מי שכף רגלו דרכה על מפתן בית מדרשו.
 

HILIK148

משתמש רשום
עת הזמיר אמר:
הגר"י הוטנר זצ"ל הקפיד שיאמרו מוריד הגשם בסגול, וכך הקפידו תלמידיו ר' יונתן ורא"מ שכטר שליט"א (זכורני פעם היתי במנין בביתו של רא"מ שכטר וידידי שהוא קצת לץ ניגש כחזן וביומות הקיץ אמר הגשם בקמץ ומיד תקנו אותו שצריך לומר בסגול ולא זכרו כי ימי הקייץ הם...).
לעומת זאת לגבי מוריד הטל אומרים בקמץ (הגם שאין על זה הקפדה) ובהיותי בחור שאלתי את ר' יונתן לטעם השינוי (שהרי אינו שייך למחלוקת בפיסוק הברכה היכן מסתיים הנושא שהרי חילקו בין טל לגשם) ואמר לי שגשם היינו השפע אין אנו רוצים להפסיק כך שלא אומרים אותו בניקוד של הפסקה. (לגבי טל לא ענה לי ואולי כי טל אינו מפסיק).
וגם אנוכי לא ראיתי בלתי היום....
זכורני שראיתי (כמדומני) בסידור בעלזא שמסביר החילוק שכידוע לדקדקנים ובעלי קריאה שבסוף פסוק או באתנחתא זה בקמץ ובאמצע עניין זה בסגול, ולכן גשם שיש גם גשמי ברכה וגם להיפך.... אז אומרים בסגול בכדי להסמיך את זה להמשך: מכלכל חיים בחסד וכו', מה שאין כן בטל שאין בזה סימן קללה אז מסיימים את העניין (הטל בקמץ) וממשיכים עניין חדש מכלכל...
והדברים מתוקים מדבש.
 
 
חלק עליון תַחתִית