סיכוך בקני במבוק מה הדין?

דוד חיים

משתמש ותיק
האם קני במבוק חשיב שיש לו בית קיבול, והוי מקב"ט.
באופן שכרוך בקני ברזל האם חשיב רק מעמיד או יותר. 
 

נדיב לב

משתמש ותיק
לפו"ר כשר. יותר.
עיין מ"ב סימן תרכט ס"ק ה' ומש"כ שם בס"ק י' לגבי קנים הנבראים חלולים.
 

דוד חיים

משתמש ותיק
פותח הנושא
נדיב לב אמר:
עיין מ"ב סימן תרכט ס"ק ה' ומש"כ שם בס"ק י' לגבי קנים הנבראים חלולים.
אמת, דנראה שהקיבול של הבמבוק מעצם בריאתו ולא ע"מ שיקבל בו.
אכן כלפי השאלה השניה מאי?
ויש בזה נ"מ לדעת הב"ח שהובא במ"ב שם שגם באופן שהוריד את הברזל פסול (וראה אב"נ שעא שהשיג ע"ד), ואם רק מעמיד א"כ כיון שבדיעבד כשר אין דברי הב"ח אמורים.
 

HaimL

משתמש ותיק
דוד חיים אמר:
נדיב לב אמר:
עיין מ"ב סימן תרכט ס"ק ה' ומש"כ שם בס"ק י' לגבי קנים הנבראים חלולים.
אמת, דנראה שהקיבול של הבמבוק מעצם בריאתו ולא ע"מ שיקבל בו.
לשון הרמב"ם ז"ל,
 שפופרת הקש מקבלת טומאה ככל כלי העץ שמקבלין טומאה אפילו אינה יכולה לקבל אלא טיפה אחת ושפופרת הקנה שחתכה לקבלה אינה מקבלת טומאה עד שיוציא את כל הלבן שבתוכה ואם לא נחתכה לקבלה הרי היא כפשוטי כלי עץ אבל שפופרת של פקועות וכיוצא בהן אינן כלים אלא כאוכלין הן חשובין:
---
מצד המציאות, האם אין הבמבוק דומה לשפופרת הקש (ועדיף ממנה)?
 
 

לבי במערב

משתמש ותיק
בתפא"י לכלים פי"ז מי"ז (מקור הדין):
 . . רגילין לעשות מהקש שפופרת. דמדחללו רחב קושרין איתו בסופו. כדי שיהיה לו ב"ק. לשים בתוכו שום דבר. והיינו שפופרת שנזכר במשנתינו. דאילו בפתוח בב' קצוותיו. לא היה מחשב ב"ק. מדהו"ל כסילון. דרק בכ"ח כל שיש לו תוך אפי' בלי ב"ק. כגון חבית בלי שולים מק"ט. משא"כ כלי עץ [ועי' מ"ש לעיל פ"ב מ"א]: רבי עקיבא מטמא. אף שקבולו מועט. עכ"פ הוא עשוי לקבלה: ורבי יוחנן בן נורי מטהר. דס"ל דמדמתמעך הקש בקלות. הו"ל כאינו בר קיימא דאמק"ט [כלעיל פט"ז מ"ה] ולר"ע לא דמי להנך דהתם אינן בר קיימא כלל. משא"כ קש מתקיים זמן מה. מיהו הני מילי לטומאת מת ושרץ וכדומה אבל במחצלת הראוי למשכב ומושב. מק"ט מדרס. דלמדרס א"צ שיהיה כלי בת קיום [ולרש"י נדה דמ"ט א' דכל שמיוחד למדרס שם כלי עליו ומק"ט]. ומדמק"ט מדרס. נטמא נמי בשאר טומאות [כנדה פ"ו מ"ג]:
 

דוד חיים

משתמש ותיק
פותח הנושא
HaimL אמר:
לשון הרמב"ם ז"ל,
 שפופרת הקש מקבלת טומאה ככל כלי העץ שמקבלין טומאה אפילו אינה יכולה לקבל אלא טיפה אחת ושפופרת הקנה שחתכה לקבלה אינה מקבלת טומאה עד שיוציא את כל הלבן שבתוכה ואם לא נחתכה לקבלה הרי היא כפשוטי כלי עץ אבל שפופרת של פקועות וכיוצא בהן אינן כלים אלא כאוכלין הן חשובין:
---
מצד המציאות, האם אין הבמבוק דומה לשפופרת הקש (ועדיף ממנה)?
מלבד מה שהשיב הרב לבי במערב וייש"כ.
הדין הנ"ל אינו מהמ"ב אלא הובא בב"י כאן מתשו' הרא"ש שכ' שכן מוכח במשניות בכלים ראה שם.
ועדיין מה אם הנידון הב'?
 

HaimL

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
 פ"ב מ"א]: רבי עקיבא מטמא. אף שקבולו מועט. עכ"פ הוא עשוי לקבלה: ורבי יוחנן בן נורי מטהר. דס"ל דמדמתמעך הקש בקלות. הו"ל כאינו בר קיימא דאמק"ט
משמע, בקני במבוק לא פליגי, דאינו מתמעך בקלות.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
דוד חיים אמר:
HaimL אמר:
משמע, בקני במבוק לא פליגי, דאינו מתמעך בקלות.
כאן לא נעשה כלל לקיבול וכנ"ל.
מלשון הרמב"ם ז"ל, אני דווקא למד אחרת. שלא כתב, שפופרת הקש,

1. שחתכה לקבלה.
2. שסתמה מצד א'.

דאז ה"א שצריך שיעשה בה מעשה המכשיר לקבל בה משקים וכדומה. אלא משמע שדי בכך שהיא שפופרת חתוכה (וכידוע, שאפשר להעמיד משקים בתוך קנה אם יסתום צד אחד באצבעו וכדומה). ומ"ש שפופרת של קנה שחתכה לקבלה, י"ל דנקט משום החידוש, דאפילו אם ראויה לקבל בה טיפה אחת, כיוון שאינה ראויה לקבל בכולה, משום הלבן, צריך שיחתוך אותה לקבלה, ויוציא את כל הלבן שבתוכה.

אבל אם זה נסתר ממשנה, גמרא או מלשון הרמב"ם ז"ל עצמו, אשמח אם תראה לי את המקום.
 
 

לבי במערב

משתמש ותיק
לשון הרמב"ם בפהמ"ש שם (כלים פי"ז מי"ז):
ושפופרת הקש. קנה התבן הוא גם כן כלי קבול ואע"פ שהוא קטן הנה כבר התבאר לך שכלי קבול אין לו שיעור אבל כאשר תקבל אי זה שיעור שיהי' הנה יקרא כלי קבול:
וכ"ה בהלכותיו שם (פ"ב ה"ד):
שפופרת הקש מקבלת טומאה ככל כלי העץ שמקבלין טומאה אפילו אינה יכולה לקבל אלא טיפה אחת.
הא, אם אף טיפה אחת אינה מקבלת - לא הוי מק"ט.

וקבלה שאמרו - אינה ע"י העמדת אצבעו... שהוא חוכא ואטלולא.
 

HaimL

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
וקבלה שאמרו - אינה ע"י העמדת אצבעו... שהוא חוכא ואטלולא.
כמדומני שזה אינו טיעון. כי אם כן, אין לדבר סוף. השמע אי מי על אדם שעשה שפופרת של קש כדי לקבל בה רק טיפה אחת? ולאו חוכא היא?
 
 

דער איד

משתמש רגיל
אורחות חיים (לוניל) חלק א הלכות סוכה
מסככין בחיצין זכרים - פי' ידות החיצים המוכנים להכניסן בתוך הברזל ובחיצים נקבות פסולה פי' שיש לה בית קבול להכניס בתוכו הברזל, ונראה מזה שצריך לאלו שמסככין בקנים שיחתכו הקנים משני ראשיהן סמוך לקשר שלא יהיה להם בית קבול כלל, ועוד דהא אז"ל קנה של זתים אם יש קשר בראשו מקבל טומאה מפני שיש לו בית קבול, ואם לאו אינו מקבל טומאה, וכן נהגו חסידים ואנשי מעשה.
 

HaimL

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
וקבלה שאמרו - אינה ע"י העמדת אצבעו... שהוא חוכא ואטלולא.
ואף אם אתה צודק בזה (וכבר הגבתי, שלדעתי לא). גם אם אין שפופרת הקש מקבלת טיפת מים במאונך, אבל יש היכי תמצי לרוב, שתקבל גם אם אינה סתומה, כגון שמונחת במאוזן, ובדבר מוצק או קרוש, וכדומה.
 
 

לבי במערב

משתמש ותיק
HaimL אמר:
כמדומני שזה אינו טיעון.
כוונתי פשוטה: כלי 'העשוי לקבלה' (שאז מקבל טומאה) - אינו ע"י 'עזרים חיצוניים'.
 
HaimL אמר:
גם אם אין שפופרת הקש מקבלת טיפת מים במאונך, אבל יש היכי תמצי לרוב, שתקבל גם אם אינה סתומה, כגון שמונחת במאוזן, ובדבר מוצק או קרוש, וכדומה.
ראה מקואות פ"ו מ"ח, ופשוט.
 

HaimL

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
HaimL אמר:
כמדומני שזה אינו טיעון.
כוונתי פשוטה: כלי 'העשוי לקבלה' (שאז מקבל טומאה) - אינו ע"י 'עזרים חיצוניים'.
ואם סתם צד אחד של שפופרת הקש, אינו עזר חיצוני או שם הוא חלק מהכלי? אם האפשרות השנייה היא זאת הנכונה, אבקש מקור לכך שאין מועילה סתימה ארעית לקבל טומאה מאחר והרמב"ם ז"ל לא הזכיר כלל שסתם את שפופרת הקש מצדה האחד (אלא א"כ תאמר שהוא מחמת הפשיטות).
 
 

HaimL

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
HaimL אמר:
אלא א"כ תאמר שהוא מחמת הפשיטות
הרי היינו דאמרית...
לבי במערב אמר:
כוונתי פשוטה
וראה בהל' כלים שם פ"ב ה"א.
לגבי הפשיטות, אפשר להתווכח. אני לא זוכר שראיתי שהרמב"ם ז"ל נמנע מלפרט ולדקדק בהלכותיו. בנוגע להלכה שציינת, מה למדת ממנה, הנוגע לעניינו?
 
 

לבי במערב

משתמש ותיק
העושה כלי קיבול מ"מ הרי זה מקבל טומאה בכל שהוא מן התורה ואין לכלי קיבול שיעור והוא שיעשה דבר של קיימא שאפשר שיעמוד. כיצד העושה כלי מן העור המצה שלא נתעבר כלל או מן הנייר אע"פ שאין הנייר מקבל טומאה או מקליפת הרימון והאגוז והאלון אפילו חקקום התינוקות למוד בהן את העפר או שהתקינום לכף מאזנים הרי אלו מקבלין טומאה שתינוק חרש שוטה וקטן יש להן מעשה אף על פי שאין להן מחשבה אבל העושה כלים מן הלפת והאתרוג והדלעת היבשים שחקקן למוד בהן וכל כיוצא בהן הרי הן טהורין לפי שא"א שיעמדו אלא זמן מועט:
 

HaimL

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
 והוא שיעשה דבר של קיימא שאפשר שיעמוד. 

 הרי הן טהורין לפי שא"א שיעמדו אלא זמן מועט:
איך זה שייך לעניינו? אנחנו דנים על שפופרת של קש או של במבוק, שהם דבר העומד לזמן מרובה.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
HaimL אמר:
דבר העומד לזמן מרובה.
לא באתי אלא להשיב על ששאל מר לעיל:
HaimL אמר:
שאפשר להעמיד משקים בתוך קנה אם יסתום צד אחד באצבעו וכדומה
HaimL אמר:
אבקש מקור לכך שאין מועילה סתימה ארעית לקבל טומאה
אבל כבודו לא ענה על שאלתי. ששם, עצם הכלי לא יכול להיחשב כלי, כיוון שאינו עומד לזמן מרובה, ונפסד בזמן מועט, ואין דנים אותו ככלי מעיקרא. לא תלמד מזה לכלי ששם כלי עליו, ויש בו שימוש לזמן מרובה, רק שקיבולו נעשה ע"י דבר ארעי, כגון אצבע, וכגון שסתמו בקליפת אתרוג מצדו האחד, דאם עשה כלי מקליפת אתרוג, הרי אינו מקבל טומאה. אבל אין מזה ראיה שאם סתם בה שפופרת של קש, שלא תקבל טומאה מחמת הסתימה.
 
 

שמש מרפא

משתמש ותיק
שותא דחו"ר הת"ח דפה לא ידענא. כל מה שהובא כאן מדבר על כלי שעשאוהו לשם כך, אבל דבר שהוא כלי קיבול מטבע ברייתו, ולא נעשה בו שום ייחוד ומעשה להכשירו לית דיינא ובר דיינא דאינו מק"ט.
 

HaimL

משתמש ותיק
שמש מרפא אמר:
שותא דחו"ר הת"ח דפה לא ידענא. כל מה שהובא כאן מדבר על כלי שעשאוהו לשם כך, אבל דבר שהוא כלי קיבול מטבע ברייתו, ולא נעשה בו שום ייחוד ומעשה להכשירו לית דיינא ובר דיינא דאינו מק"ט.
ביקשתי מקור מובהק לזה למען אלמד מדיינא ובר דיינא
 
 

HaimL

משתמש ותיק
שמש מרפא אמר:
HaimL אמר:
ביקשתי מקור מובהק לזה
מתני' כלים כ"ה ט': כל הכלים יורדים לידי טומאה במחשבה" (כדרכם של רבותינו הראשונים, אציין גם לגמרא: שבת נב: וש"נ), מחשבה מיהת בעינן.
מצויין. לפני שאנסה לעיין לעומק, במקורות שהבאת.
בדיון הנוכחי. האם שפופרת של קש שחתכה, אך לא סתמה, אינה נקראת שיורדת לידי טומאה במחשבה?
 
 

HaimL

משתמש ותיק
שמש מרפא אמר:
HaimL אמר:
ביקשתי מקור מובהק לזה
מתני' כלים כ"ה ט': כל הכלים יורדים לידי טומאה במחשבה" (כדרכם של רבותינו הראשונים, אציין גם לגמרא: שבת נב: וש"נ), מחשבה מיהת בעינן.
במילים אחרות, האם כתוב במקורות שהבאת דבעינן חקיקה "לשמה"?
 
 

שמש מרפא

משתמש ותיק
HaimL אמר:
שמש מרפא אמר:
HaimL אמר:
ביקשתי מקור מובהק לזה
מתני' כלים כ"ה ט': כל הכלים יורדים לידי טומאה במחשבה" (כדרכם של רבותינו הראשונים, אציין גם לגמרא: שבת נב: וש"נ), מחשבה מיהת בעינן.
במילים אחרות, האם כתוב במקורות שהבאת דבעינן חקיקה "לשמה"?
כלי אינו נעשה מאליו. צריך שמישהו יעשה בו גמר מלאכה ומעשה בכדי שיהפוך לכלי (לכאורה במקרה זה שלא נעשה מעשה כלל לא סגי במחשבה). 
הגע בעצמך, גוש מתכות שהוצא ממחצב (בהנחה שיש לו איזשהי צורה שראויה למשהו, תקבל טומאה מדין פשוטי כ"מ? פשיטא דלא.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
שמש מרפא אמר:
HaimL אמר:
שמש מרפא אמר:
מתני' כלים כ"ה ט': כל הכלים יורדים לידי טומאה במחשבה" (כדרכם של רבותינו הראשונים, אציין גם לגמרא: שבת נב: וש"נ), מחשבה מיהת בעינן.
במילים אחרות, האם כתוב במקורות שהבאת דבעינן חקיקה "לשמה"?
כלי אינו נעשה מאליו. צריך שמישהו יעשה בו גמר מלאכה ומעשה בכדי שיהפוך לכלי (לכאורה במקרה זה שלא נעשה מעשה כלל לא סגי במחשבה). 
הגע בעצמך, גוש מתכות שהוצא ממחצב (בהנחה שיש לו איזשהי צורה שראויה למשהו, תקבל טומאה מדין פשוטי כ"מ? פשיטא דלא.
קודם כל, בשותא דילן, לא מדובר על שפופרת של קש שירדה מן השמיים. סוכ"ס, הרי הוא חתך אותה מבית גידולה.

דבר שני, לטעמיך, היה צריך לקדוח בעצמו את חלל השפופרת, דהרי סוכ"ס, חקיקתה נעשתה בידי שמיים, ומי גילה שלנו דסגי במה שיסתום צד אחד של הקש?

דבר שלישי, מהערתך בסוגריים הראשונים, ומהמשך דבריך, אני מבין שאתה חזרת בך מן הראייה שהבאת או שאני טועה?

דבר רביעי, מניין הפשיטות, בסוף דבריך. מכוח המשנה שאנחנו דנים בה כעת (וראה הערתי השלישית, מקודם)
?
 
 

שמש מרפא

משתמש ותיק
שמש מרפא אמר:
(לכאורה במקרה זה שלא נעשה מעשה כלל לא סגי במחשבה)
שוב חשבתי דאינו נכון, מהא דבעינן מעשה אצל קטן (מדאין מחשבה שלו חשובה) מוכח דאף מחשבה לבד סגי.
HaimL אמר:
קודם כל, בשותא דילן, לא מדובר על שפופרת של קש שירדה מן השמיים. סוכ"ס, הרי הוא חתך אותה מבית גידולה.
נכון, אבל חסר ב"מחשבה" וכאמור.
HaimL אמר:
דבר שלישי, מהערתך בסוגריים הראשונים, ומהמשך דבריך, אני מבין שאתה חזרת בך מן הראייה שהבאת או שאני טועה?
לא הבנתי איך אתה מבין, בכל אופן, חזרתי בי מן הסוגריים.
HaimL אמר:
דבר רביעי, מניין הפשיטות, בסוף דבריך. מכוח המשנה שאנחנו דנים בה כעת (וראה הערתי השלישית, מקודם)
לי זה נראה כמו משהו שאיש לא יחלוק עליו, ולכן הבאתי אותו בכדי לסבר את האוזן. אם אינו כך, לחיי...
 

HaimL

משתמש ותיק
שמש מרפא אמר:
שמש מרפא אמר:
(לכאורה במקרה זה שלא נעשה מעשה כלל לא סגי במחשבה)
שו"ר דאינו נכון, ומהא דבענינן מעשה אצל קטן (מדאין מחשבה שלו חשובה) מוכח דאף מחשבה לבד סגי.
HaimL אמר:
קודם כל, בשותא דילן, לא מדובר על שפופרת של קש שירדה מן השמיים. סוכ"ס, הרי הוא חתך אותה מבית גידולה.
נכון, אבל חסר ב"מחשבה" וכאמור.
HaimL אמר:
דבר שלישי, מהערתך בסוגריים הראשונים, ומהמשך דבריך, אני מבין שאתה חזרת בך מן הראייה שהבאת או שאני טועה?
לא הבנתי איך אתה מבין, בכל אופן, חזרתי בי מן הסוגריים.
HaimL אמר:
דבר רביעי, מניין הפשיטות, בסוף דבריך. מכוח המשנה שאנחנו דנים בה כעת (וראה הערתי השלישית, מקודם)
לי זה נראה כמו משהו שאיש לא יחלוק עליו, ולכן הבאתי אותו בכדי לסבר את האוזן. אם אינו כך, לחיי...
1. אני הבנתי שהחידוש בקטן הוא, דאע"פ שא"ל מחשבה, מ"מ מועיל מעשה שלו. אם זה אכן כך, אז זאת ראיה שאין שייכות בין מחשבה בכלים לבין גמר מלאכה

2. מה חסר במחשבה, בשפופרת של קש שחתך אותה?

3. ראה הערתי הראשונה.

4. שני יהודים - שלוש דעות. לכן ביקשתי מקור מובהק.
 
 
חלק עליון תַחתִית