מודים דרבנן במוסף ר"ה

מוחל וסולח

משתמש ותיק
סיפר לי ידיד, שאצלם בביהכנ"ס משתיקים את הציבור מלומר מודים דרבנן, במוסף של ר"ה, עד לאחר שהחזן אומר חלק מברכת מודים, וכשהחזן נעצר וממתין, או אז כולם אומרים מודים דרבנן, ולאחר שהציבור מסיים, החזן ממשיך ממקום שנעצר.
הסיבה היא, כדי שהציבור (לפחות עשרה) ישמע את כל ברכת מודים, כדי שהתקיעות יהיו על הסדר. שאם חזרת הש"ץ לא כדין, כיוון שאין עשרה שכיוונו ושמעו את כל חזרת הש"ץ, הרי זה לא על הסדר.

מכירים?  גם אצלכם חשבו כך?
 
 

צפתי

משתמש רגיל
מוחל וסולח אמר:
הסיבה היא, כדי שהציבור (לפחות עשרה) ישמע את כל ברכת מודים, כדי שהתקיעות יהיו על הסדר. שאם חזרת הש"ץ לא כדין, כיוון שאין עשרה שכיוונו ושמעו את כל חזרת הש"ץ, הרי זה לא על הסדר.
בבריסק החמירו שעל כל אחד ואחד לשמוע את כל חזרת הש"ץ במלואה, כדי שיחשב ששמע התקיעות על הסדר.
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
מוחל וסולח אמר:
משתיקים את הציבור מלומר 'מודים דרבנן' עד לאחר שהחזן אומר חלק מברכת 'מודים'.
.
עוברים על דינא דגמרא:​
בַּזְּמַן שֶׁשְּׁלִיחַ צִבּוּר אוֹמֵר מוֹדִים, הָעָם מָה הֵם אוֹמְרִים?
אָמַר רַב: 'מוֹדִים אֲנַחְנוּ לָךְ יְיָ אֱלֹהֵינוּ עַל שֶׁאָנוּ מוֹדִים לָךְ'.
 

בן עזאי

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
עוברים על דינא דגמרא:
בַּזְּמַן שֶׁשְּׁלִיחַ צִבּוּר אוֹמֵר מוֹדִים, הָעָם מָה הֵם אוֹמְרִים? אָמַר רַב: 'מוֹדִים אֲנַחְנוּ לָךְ יְיָ אֱלֹהֵינוּ עַל שֶׁאָנוּ מוֹדִים לָךְ'.
לכאו' פשיטא שאין בזה אלא רק טעם שישתתפו עמו בהודאה שיודו בעצמם, וסגי בזה שאומרים תוך כדי ברכתו ואע"פ שמפסיק.

משנה ברורה סימן קכד ס"ק מא

האידנא שנוהגין איזה חזנים לומר המודים בתחלתו בלחש [מז] לא יוכל לצאת תפלתו ע"י הש"ץ ולא ידעתי מאיזה מקום יצא להם המנהג הזה דאף דנוהגין הצבור לאמר אז מודים דרבנן מ"מ תפילתו ניתקן להוציא מי שאינו בקי וצריך לאמר עכ"פ קצת בקול שיוכלו לשמוע עשרה בנ"א העומדים סביבו:

וודאי אם אינו יכול לשמוע תוך כדי שאומר בעצמו, צריך שהחזן יפסיק כדי שיוכלו לומר מודים דידהו.
 

מוחל וסולח

משתמש ותיק
פותח הנושא
לאור דברי המגיבים, אמנם בר"ה התקיעות הן דאורייתא, (גם על הסדר זה דאורייתא?)
אך מה יהיה בכל חזרת הש"ץ, שלא מקפידים שיהיו עשרה שמקשיבים בעת אמרית מודים דרבנן, והחזן אף אינו טורח לומר בקול את הקטע הראשון של הברכה?
 

HaimL

משתמש ותיק
מוחל וסולח אמר:
לאור דברי המגיבים, אמנם בר"ה התקיעות הן דאורייתא, (גם על הסדר זה דאורייתא?)
עה"ס זה דרבנן גמור. ומ"מ, קצת ראיה איכא דאין סדר התפילה מעכב, ממנהג שתי הישיבות (דובר כאן בפורום באריכות, כמדומני), שאין העם מתפללים אלא 7 ברכות, ואי איתא דכל סדר התפילה מעכב, ולא רק ה 3 ברכות האמצעיות, ל"ל להתפלל 7 כלל, דאין יוצאים בהם יד"ח. ואם התפללו 7, הרי גילו שהם בקיאים בהן, והפקיעו את עצמם מלצאת יד"ח בתפילת הש"ץ. אלא נראה דהעם יוצאים יד"ח 7 בתפילתם, ו 3 אמצעיות יוצאים מהש"ץ, רק צריך דהש"ץ עצמו יתפלל על הסדר בלי שום הפסק.
 
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
HaimL אמר:
מוחל וסולח אמר:
לאור דברי המגיבים, אמנם בר"ה התקיעות הן דאורייתא, (גם על הסדר זה דאורייתא?)
עה"ס זה דרבנן גמור. ומ"מ, קצת ראיה איכא דאין סדר התפילה מעכב, ממנהג שתי הישיבות (דובר כאן בפורום באריכות, כמדומני), שאין העם מתפללים אלא 7 ברכות, ואי איתא דכל סדר התפילה מעכב, ולא רק ה 3 ברכות האמצעיות, ל"ל להתפלל 7 כלל, דאין יוצאים בהם יד"ח. ואם התפללו 7, הרי גילו שהם בקיאים בהן, והפקיעו את עצמם מלצאת יד"ח בתפילת הש"ץ. אלא נראה דהעם יוצאים יד"ח 7 בתפילתם, ו 3 אמצעיות יוצאים מהש"ץ, רק צריך דהש"ץ עצמו יתפלל על הסדר בלי שום הפסק.
אאל"ט, הגרי"ז מבסס את דבריו ומנהגו על דברי הריצ"ג, ואי"ה בל"נ אעיין בגוף דברי החזו"א בזה.
 

גבריאל פולארד

משתמש ותיק
מוחל וסולח אמר:
סיפר לי ידיד, שאצלם בביהכנ"ס משתיקים את הציבור מלומר מודים דרבנן, במוסף של ר"ה, עד לאחר שהחזן אומר חלק מברכת מודים, וכשהחזן נעצר וממתין, או אז כולם אומרים מודים דרבנן, ולאחר שהציבור מסיים, החזן ממשיך ממקום שנעצר.
הסיבה היא, כדי שהציבור (לפחות עשרה) ישמע את כל ברכת מודים, כדי שהתקיעות יהיו על הסדר. שאם חזרת הש"ץ לא כדין, כיוון שאין עשרה שכיוונו ושמעו את כל חזרת הש"ץ, הרי זה לא על הסדר.

מכירים?  גם אצלכם חשבו כך?
 

כן נהג הגרש"י בורנשטיין זצ''ל
 

משה אמת

משתמש ותיק
יש כאן חוסר בהירות בנושא.
הגרי"ז סבר שחזרת הש"ץ בראש השנה חלוק ביסודו מחזרת הש"ץ דכל השנה, וצריך לצאת שומע כעונה, וע"כ היה בדין שלא יאמרו מודים דרבנן כלל, כי מודים דרבנן לא נתקן למי שיוצא יד"ח. אך מאיזה טעם, (אולי כדי לא לעשות מעשה ולשנות, או מפני שיש ודאי שיטות חלוקות בדבר, וצ"ע) מתחיל החזן ושותק, והציבור אומרים (ול"ח הפסק דהוי מאותו ענין, ועכ"פ לא גרע מפיוטים).
יש ראיה לגישה זו של הגרי"ז ממנהג התימנים שאין אצלם חזרת הש"ץ כלל במוסף דראש השנה.
 

כלפי ליא

משתמש ותיק
מרן שר התורה הגר"ח שליט"א היה ניגש מידי שבוע לתפילת מנחה בשבת בביהמ"ד לדרמן [להשלים מאה ברכות]
והיה קבוע צועק בקול רם את התיבות הראשונות "מודים אנחנו לך שאתה הוא", ומשתתק עד שהציבור יסיים מודים דרבנן
ורק אז היה ממשיך

בישיבת פוניבז' נהג כך כל השנים הגר"צ אייזנשטיין רק בר"ה, לבקשתו האישית של מרן רה"י הגרב"ד שליט"א, וגם ב"מכלכל חיים" היה שר באופן כזה שהציבור לא יוכל לשיר עמו, כדי שיוכלו לצאת ממנו את כל הברכה כתיקונה
 

משה אמת

משתמש ותיק
כלפי ליא אמר:
מרן שר התורה הגר"ח שליט"א היה ניגש מידי שבוע לתפילת מנחה בשבת בביהמ"ד לדרמן [להשלים מאה ברכות]
והיה קבוע צועק בקול רם את התיבות הראשונות "מודים אנחנו לך שאתה הוא", ומשתתק עד שהציבור יסיים מודים דרבנן
ורק אז היה ממשיך
זה נכון בכל מצב, אבל כשהיה אומר יותר בקול מהציבור, עדיין הציבור אומר ביחד איתו, ותוך כדי אמירה אין אפשרות לצאת שומע כעונה, ולכן הגרי"ז סבר שעל הציבור לשתוק בעת אמירת מודים אנחנו לך.
 
 

כלפי ליא

משתמש ותיק
משה אמת אמר:
כלפי ליא אמר:
מרן שר התורה הגר"ח שליט"א היה ניגש מידי שבוע לתפילת מנחה בשבת בביהמ"ד לדרמן [להשלים מאה ברכות]
והיה קבוע צועק בקול רם את התיבות הראשונות "מודים אנחנו לך שאתה הוא", ומשתתק עד שהציבור יסיים מודים דרבנן
ורק אז היה ממשיך
זה נכון בכל מצב, אבל כשהיה אומר יותר בקול מהציבור, עדיין הציבור אומר ביחד איתו, ותוך כדי אמירה אין אפשרות לצאת שומע כעונה, ולכן הגרי"ז סבר שעל הציבור לשתוק בעת אמירת מודים אנחנו לך.
מי שיוצא ממנו, אינו עונה כמובן באותו רגע שצועק את המילים מודים אנחנו לך. הגר"ח עשה כן כדי שיהיו עשר שומעים שלא יענו עמו ורק אח"כ ענו.
גם בפוניבז' למשל שנהגו כך בר"ה, רוב הציבור לא נהג כגרי"ז, ואלו שנהגו כן כך, לא ענו מיד, אלא רק אחרי שהחזן  צעק את המילים הראשונות והשתתק
 
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
משה אמת אמר:
היה בדין שלא יאמרו מודים דרבנן כלל, כי מודים דרבנן לא נתקן למי שיוצא יד"ח.
ומה בדבר הכהנים העסוקים בתפלות משלהם בשעה ששליח הציבור מברך ברכת ההודאה וברכת השלום (אף גם בזמן שהוא חותם את חתימת הברכות)?
 

משה אמת

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
משה אמת אמר:
היה בדין שלא יאמרו מודים דרבנן כלל, כי מודים דרבנן לא נתקן למי שיוצא יד"ח.
ומה בדבר הכהנים העסוקים בתפלות משלהם בשעה ששליח הציבור מברך ברכת ההודאה וברכת השלום (אף גם בזמן שהוא חותם את חתימת הברכות)?
כמובן שנמנעים מכך, ואין אדיר במרום של הציבור.
 
 

משה אמת

משתמש ותיק
כלפי ליא אמר:
מי שיוצא ממנו, אינו עונה כמובן באותו רגע שצועק את המילים מודים אנחנו לך. הגר"ח עשה כן כדי שיהיו עשר שומעים שלא יענו עמו ורק אח"כ ענו.
אני הקטן חושב שאתה טועה בענין זה, כי עיקר התקנה היא, לומר עם הש"ץ ולא אחריו, ולא צריך עשרה שיוצאים יד"ח בכל תפילת חזרה, וסגי בשמיעה, וכשהחזן מגביה קולו יותר מהעונים ניתן לשמוע תוך כדי.
 

בשובה ונחת

משתמש ותיק
כלפי ליא אמר:
מרן שר התורה הגר"ח שליט"א היה ניגש מידי שבוע לתפילת מנחה בשבת בביהמ"ד לדרמן [להשלים מאה ברכות]
והיה קבוע צועק בקול רם את התיבות הראשונות "מודים אנחנו לך שאתה הוא", ומשתתק עד שהציבור יסיים מודים דרבנן
ורק אז היה ממשיך

בישיבת פוניבז' נהג כך כל השנים הגר"צ אייזנשטיין רק בר"ה, לבקשתו האישית של מרן רה"י הגרב"ד שליט"א, וגם ב"מכלכל חיים" היה שר באופן כזה שהציבור לא יוכל לשיר עמו, כדי שיוכלו לצאת ממנו את כל הברכה כתיקונה

הגרח"ק שליט"א מעיד בכמה מקומות דהחזו"א הקפיד בזה כל השנה, ואמר שהיותר טוב שיעצור הש"ץ אחר 'מודים אנחנו לך' ויאמרו הציבור ואח"כ ימשיך.
ויש עוד עדויות כנ"ל מתלמידי החזו"א.

הגרי"ז הקפיד בזה בר"ה בגלל התקיעות שיהיו ע"ס הברכות. [ובלא"ה במנינים קטנים שומעים הציבור את הש"ץ וא"צ שיאמר בקול].

בישיבות רבות הקפידו על כך. בישיבת חברון החזנים הקפידו שישמעו כל מילה, וחזרו כשהי' רעש בציבור לבקשת כמה מראשי הישיבה. בישיבת פוניבז' דהגרי"ג עשו כן לבקשת הגרב"ד. ובישיבת פוניבז' דהגר"ש עשו כן לבקשת הגר"א דויטש. כן בישיבת באריעקב בזמן הגרמ"ש שפירא זצ"ל הקפידו מאד על הנ"ל.
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
משה אמת אמר:
מודים דרבנן לא נתקן למי שיוצא יד"ח.
.
הא מנא לך? שאני אומר, שאף הבלתי־בקיאים, היוצאים בתפלת הש"ץ, אומרים נוסח הודאה משלהם בשעה שהחזן אומר 'מודים', כלשון התלמוד: 'העם מה הם אומרים' – כל העם במשמע, ומן הטעם שכתב רבנו דוד אבודרהם בשער הראשון (שחרית של חול):
וּכְשֶׁיַּגִּיעַ שַׁ"ץ לְ'מוֹדִים' וְכוֹרֵעַ, כָּל הָעָם שׁוֹחִין וְאוֹמְרִין הוֹדָאָה קְטַנָּה הַמַּתְחֶלֶת כְּמוֹ כֵן בְּ'מוֹדִים', שֶׁאֵין דֶּרֶךְ הָעֶבֶד לְהוֹדוֹת לְרַבּוֹ וְלוֹמַר לוֹ 'אֲדוֹנִי אָתָּה' עַל יְדֵי שָׁלִיחַ, אֶלָּא כָּל אָדָם צָרִיךְ לְקַבֵּל בְּפִיו עֹל מַלְכוּת שָׁמַיִם. וְזֶהוּ שֶׁאָמַר דָּוִד: 'אָמַרְתִּי לַייָ אֵלִי אָתָּה' – אֲנִי בְּעַצְמִי אָמַרְתִּי לוֹ, וְלֹא עַל יְדֵי שָׁלִיחַ.
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
בשובה ונחת אמר:
הגרח"ק שליט"א מעיד בכמה מקומות דהחזו"א הקפיד בזה כל השנה, ואמר שהיותר טוב שיעצור הש"ץ אחר 'מודים אנחנו לך' ויאמרו הציבור ואח"כ ימשיך.
ויש עוד עדויות כנ"ל מתלמידי החזו"א.
מקורות, במטותא!
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
מוחל וסולח אמר:
משתיקים את הציבור מלומר 'מודים דרבנן' עד לאחר שהחזן אומר חלק מברכת 'מודים'.
.
עוברים על דינא דגמרא:​
בַּזְּמַן שֶׁשְּׁלִיחַ צִבּוּר אוֹמֵר מוֹדִים, הָעָם מָה הֵם אוֹמְרִים?
אָמַר רַב: 'מוֹדִים אֲנַחְנוּ לָךְ יְיָ אֱלֹהֵינוּ עַל שֶׁאָנוּ מוֹדִים לָךְ'.
בפשוטו מצד דינא דגמרא הציבור אומר בקול נמוך מאוד, (וכידוע אין סתירה בין אמירה בפה ל"שומע כעונה" כמבו' בשעה"צ סי' קס"ז ס"ק מ"ג).
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
תלמיד נאמן אמר:
כידוע אין סתירה בין אמירה בפה ל"שומע כעונה" כמבו' בשעה"צ סי' קס"ז ס"ק מ"ג.
.
שכתב וזה לשונו:​
וּמִסְתַּבְּרָא, דַּאֲפִלּוּ אִם יֹאמַר שֶׁכִּוַּנְתִּי אָז בְּלִבִּי לְבִרְכַּת הַמְבָרֵךְ, גַּם כֵּן לֹא יָצָא, כֵּיוָן דְּמַה שֶּׁיּוֹצֵא בִּשְׁמִיעָה הוּא רַק מִפְּנֵי דְּשׁוֹמֵעַ כְּעוֹנֶה, וְזֶה שַׁיָּךְ דַּוְקָא כְּשֶׁשּׁוֹתֵק, אֲבָל אִם אָז דִּבֵּר, לֹא עָדִיף מֵהַמְבָרֵךְ בְּעַצְמוֹ בִּרְכַּת הַמּוֹצִיא כְּשֶׁהִפְסִיק בָּאֶמְצַע בִּדְבָרִים אֲחֵרִים דְּלֹא יָצָא.
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
תלמיד נאמן אמר:
כידוע אין סתירה בין אמירה בפה ל"שומע כעונה" כמבו' בשעה"צ סי' קס"ז ס"ק מ"ג.
.
שכתב וזה לשונו:​
וּמִסְתַּבְּרָא, דַּאֲפִלּוּ אִם יֹאמַר שֶׁכִּוַּנְתִּי אָז בְּלִבִּי לְבִרְכַּת הַמְבָרֵךְ, גַּם כֵּן לֹא יָצָא, כֵּיוָן דְּמַה שֶּׁיּוֹצֵא בִּשְׁמִיעָה הוּא רַק מִפְּנֵי דְּשׁוֹמֵעַ כְּעוֹנֶה, וְזֶה שַׁיָּךְ דַּוְקָא כְּשֶׁשּׁוֹתֵק, אֲבָל אִם אָז דִּבֵּר, לֹא עָדִיף מֵהַמְבָרֵךְ בְּעַצְמוֹ בִּרְכַּת הַמּוֹצִיא כְּשֶׁהִפְסִיק בָּאֶמְצַע בִּדְבָרִים אֲחֵרִים דְּלֹא יָצָא.

הוא אומר שלא יצא כיון שהפסיק ב"דברים אחרים" אבל לא בגלל שאין שייך "שומע כעונה" בזמן שאומר דברים אחרים.
ואם "מודים דרבנן" חשיב "דברים אחרים" יל"ע, ומקופיא נלענ"ד דלא הוי הפסק.
 

בשובה ונחת

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
בשובה ונחת אמר:
הגרח"ק שליט"א מעיד בכמה מקומות דהחזו"א הקפיד בזה כל השנה, ואמר שהיותר טוב שיעצור הש"ץ אחר 'מודים אנחנו לך' ויאמרו הציבור ואח"כ ימשיך.
ויש עוד עדויות כנ"ל מתלמידי החזו"א.
מקורות, במטותא!

אני מתנצל שלא ראיתי דבריך עד עתה, לבקשתך הנני מצרף דברים שכתבתי בעבר למישהו, חלק גדול מהמ"מ מס' שירת מרים, והוספתי קצת, ויש לי עוד מה להאריך בזה אך הדברים אינם מסודרים תח"י כדבעי. הצג קובץ מצורף בירור בתקיעות ע''ס הברכות ועניית מודים.pdf
 

בשובה ונחת

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
בשובה ונחת אמר:
הנני מצרף דברים שכתבתי.
דברים טובים ונכוחים. ברם התשובה מן התפלות שאומרים הכהנים כי עקרי כרעייהו וכי מהדרי אפייהו מציבורא https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=26&t=23671&p=383004#p378834 - תשובה נצחת היא לכאורה.​

אשאלך אף אני.
כהן שלא התפלל שמו"ע משום שאינו בקי [כבזמן חז"ל] או ששכח איזו הזכרה שמספק אינו יכול להתפלל שוב ויוצא יד"ח מש"ץ, האם יתפלל תפילות אלו או לא?
א"כ מי שרוצה לצאת מהש"ץ בר"ה שיהיו לו התקיעות על הסדר יש לו לעשות עצמו כאינו בקי לכל מילי, ובדיוק כמו שהי' מתנהג אילו הי' צריך לצאת בתפילה זו.
ובכל חזרת הש"ץ כל השנה יש מקום להתווכח מהו גדר החיוב של השומעים, וזה הארכתי בדברי המצורפים לעיל, אך בר"ה - לדעת הגר"ח ודעימי' - יש לו לעשוץ עצמו כאינו בקי.
 

לענ''ד

משתמש ותיק
משולש אמר:
נראה לי שמודים דרבנן אמור להיאמר בלחש ויש להקשיב למודים של הש"ץ

אכן, ואם יאמרו כך כולם תגמר הבעיה, בין בר"ה בין ביום חול.
 
 
חלק עליון תַחתִית