מהו ההתר להיכנס עם קיטל לבית הכיסא ?

אשרי העם

משתמש ותיק
שמואל פריד אמר:
האם יש התר בדבר

האין זה נכשב בגד במיוחד לתפילה ?

אין היתר, וכמבואר במשנ"ב (סי' תרי סקי"ח) בשם האחרונים 'אין לכנוס לבית הכסא בקיטל שהוא מיוחד לתפלה אבל להשתין בו מותר'.

[וחידוש מעניין ראיתי שכתב הגאון רבי בן ציון הכהן קוק שליט"א (תלמיד מרן הגרי"ש אליישיב זצ"ל) - הובא בקובץ בנתיבות ההלכה (ח"מ, עמ' 190): 'אם יאכל עמו מעט, יפקיעו מלהיחשב 'בגד המיוחד לתפילה' ועל ידי כן מותר לעשות כל צרכיו עם הקיטל. ודברי המשנה ברורה (תרי, יח) "אין לכנוס לבית הכסא בקיטל שהוא מיוחד לתפלה" אמורים כשמקפיד ללובשו רק בשעת התפילה, ולא די בכך שאוכל עמו בליל הסדר, כיון שנחשב כאכילה משולחן גבוה ולא מורידו מייחודיותו כ'בגד המיוחד לתפילה'. אך אם אוכל עמו בעת הקידוש בין שחרית למוסף או במנה הראשונה בסעודת יו"ט וכדו', מועיל', עכ"ד].
 

חימקו

משתמש ותיק
אפשר להקל ולהחשיב את בתי הכסא שלנו כבתי כסא דפרסאי.
 

בשלמא

משתמש ותיק
אשרי העם אמר:
שמואל פריד אמר:
האם יש התר בדבר

האין זה נכשב בגד במיוחד לתפילה ?

אין היתר, וכמבואר במשנ"ב (סי' תרי סקי"ח) בשם האחרונים 'אין לכנוס לבית הכסא בקיטל שהוא מיוחד לתפלה אבל להשתין בו מותר'.

[וחידוש מעניין ראיתי שכתב הגאון רבי בן ציון הכהן קוק שליט"א (תלמיד מרן הגרי"ש אליישיב זצ"ל): 'אם יאכל עמו מעט, יפקיעו מלהיחשב 'בגד המיוחד לתפילה' ועל ידי כן מותר לעשות כל צרכיו עם הקיטל. ודברי המשנה ברורה (תרי, יח) "אין לכנוס לבית הכסא בקיטל שהוא מיוחד לתפלה" אמורים כשמקפיד ללובשו רק בשעת התפילה, ולא די בכך שאוכל עמו בליל הסדר, כיון שנחשב כאכילה משולחן גבוה ולא מורידו מייחודיותו כ'בגד המיוחד לתפילה'. אך אם אוכל עמו בעת הקידוש בין שחרית למוסף או במנה הראשונה בסעודת יו"ט וכדו', מועיל', עכ"ד].


רק להשתין יש היתר, ובפשטות מותר גם להשתין בביה"כ, וכ"כ האחרונים.
אך יש מחמירים דההיתר להשתין הוא לא בביה"כ (הגריש"א)
 
 

E. W

משתמש ותיק
אצלינו לובשים את הקיטל גם בליל הסדר... וא"כ הוא ממש לא מיוחד רק לתפילה ולמה שיהיה אסור להיכנס עמו לביה"כ?
 

איש מזרע אהרן

משתמש ותיק
E. W אמר:
אצלינו לובשים את הקיטל גם בליל הסדר... וא"כ הוא ממש לא מיוחד רק לתפילה ולמה שיהיה אסור להיכנס עמו לביה"כ?
אשרי העם אמר:
ולא די בכך שאוכל עמו בליל הסדר, כיון שנחשב כאכילה משולחן גבוה ולא מורידו מייחודיותו כ'בגד המיוחד לתפילה'.
 

לביא

משתמש ותיק
חימקו אמר:
אפשר להקל ולהחשיב את בתי הכסא שלנו כבתי כסא דפרסאי.
ידוע לי שרק הגרב״צ התיר בזה, אם ידוע לך עוד אחד, אשמח לדעת.
 

לביא

משתמש ותיק
E. W אמר:
אצלינו לובשים את הקיטל גם בליל הסדר... וא"כ הוא ממש לא מיוחד רק לתפילה ולמה שיהיה אסור להיכנס עמו לביה"כ?
זה לא משנה, כיוון שבכיפור (או בימים הנוראים) אתה מייחדו לתפילה.
אלא״כ יש לך שניים...
 

נדיב לב

משתמש ותיק
בשלמא אמר:
אשרי העם אמר:
שמואל פריד אמר:
האם יש התר בדבר

האין זה נכשב בגד במיוחד לתפילה ?

אין היתר, וכמבואר במשנ"ב (סי' תרי סקי"ח) בשם האחרונים 'אין לכנוס לבית הכסא בקיטל שהוא מיוחד לתפלה אבל להשתין בו מותר'.

[וחידוש מעניין ראיתי שכתב הגאון רבי בן ציון הכהן קוק שליט"א (תלמיד מרן הגרי"ש אליישיב זצ"ל): 'אם יאכל עמו מעט, יפקיעו מלהיחשב 'בגד המיוחד לתפילה' ועל ידי כן מותר לעשות כל צרכיו עם הקיטל. ודברי המשנה ברורה (תרי, יח) "אין לכנוס לבית הכסא בקיטל שהוא מיוחד לתפלה" אמורים כשמקפיד ללובשו רק בשעת התפילה, ולא די בכך שאוכל עמו בליל הסדר, כיון שנחשב כאכילה משולחן גבוה ולא מורידו מייחודיותו כ'בגד המיוחד לתפילה'. אך אם אוכל עמו בעת הקידוש בין שחרית למוסף או במנה הראשונה בסעודת יו"ט וכדו', מועיל', עכ"ד].


רק להשתין יש היתר, ובפשטות מותר גם להשתין בביה"כ, וכ"כ האחרונים.
אך יש מחמירים דההיתר להשתין הוא לא בביה"כ (הגריש"א)
 

לא ברור. המ"ב כבר כתב היתר זה, ומה בא הגריש"א להוסיף על דבריו באופן שאוכל עמו, אם לא שכל צרכיו שרי.
 

אשרי העם

משתמש ותיק
חייל של הרבי אמר:
זעירא קטינא אמר:
עם גרטע"ל מותר להיכנס???

אם הוא מיועד רק לתפילה ואינו מלבוש כבוד רגיל, בפשטות זה אותו הדין כמו קיטל
יעויין מה שכתב בזה הגאון רבי אברהם יפה שלזינגר שליט"א בשו"ת באר שרים (או"ח ח"א סי' יב  - מהדו"ח), מצו"ב:

הצג קובץ מצורף שו''ת באר שרים.pdf
 
 

לביא

משתמש ותיק
חימקו אמר:
החזו"א מסתפק בזה, ובודאי לענין כזה, אפשר להקל.
ולפוסקים אחרים זה כלל לא פשוט, ופשטות הסוגיא לא כהגרב״צ, דבכסא דפרסאי הצואה נופלת מיד, ואילו בבתי הכסאות שלנו רק זמן מה אחר ירידת המים זה נופל. והגרב״צ יש לו חידוש בנידון ולכן מקל.
אשמח אם תכוון אותי לחזו״א הזה, מעניין אותי מה ספיקו.
 

חימקו

משתמש ותיק
לביא אמר:
אשמח אם תכוון אותי לחזו״א הזה, מעניין אותי מה ספיקו.
ד) הני 
ביה"כ דידן לכאורה כבי"כ דפרסאי נינהו שהצואה נופלת לבור רחוק ד"א מן הנקב, אלא שי"ל דלא דמי דהתם בבת"כ דפרסאי לא היתה הצואה מתעכבת כלל אלא מתגלגלת תיכף למרחוק אבל בהני דידן הצואה מתעכבת עד שמזרם עליה מים לשוטפה, והנה גרף יש לו דין ביה"כ וכמש"כ ב"י סימן פ"ז בשם הרא"ש ואע"ג דאין בגרף אלא לפי שעה ולא בקביעות מ"מ כיון דמשתמש בו תדיר והכלי מזדהם חשיב ביה"כ וה"נ בהני דידן כיון דמשתמש תדיר ואילו היתה הקערה של חרס היתה מזדהמת י"ל דיש עליה דין ביה"כ דאע"ג דהקערה מצופה בהיתוך כעין זכוכית ואין עליה דין גרף מ"מ כשאנו דנין על הבית אם יש עליו דין ביה"כ אין לנו ראי' מהני דפרסאי דהתם אינה שוהה כלל במקום הסמוך אבל הני דידן דשוהה שיעור שמזהם את מקומו אפשר דיש על הבית דין בי"כ ומה דומה לזה בי"כ שמפנה ממנו הצואה בכל שעה דאפשר דיש עליו דין בי"כ, [ומיהו גם בהני דפרסאי אין מדרך הרגיל שלא יהא לכלוך בקרקע המדרון וע"כ כיון שאינו דרך קביעות ואינם מיוחדים ללכלוך זה אין לכלוך זה עושה הבית עליון ביה"כ וא"כ הני דידן נמי אבל י"ל דהתם עדיף דגם המדרון ברשות אחר ובהני דידן הקערה ברשות העליון] ואע"ג דמבואר במרדכי לעיל סק"ג דאם יש לו ספסל בבית ונפנה עליו תדיר אין על הבית דין בי"כ ולא דן המרדכי רק על הספסל וכמש"כ לעיל שא"ה שהצואה בכלי ולא בקרקע הבית אבל אם נפנה על קרקע הבית וחוזר ומוציאה יש על הבית דין בי"כ, והא דלמד המרדכי מהני דפרסאי לחלל הספסל שאין עליו דין בי"כ, ומשמע לכאורה שאין נ"מ בין שוהה ומוציאו למתגלגל מיד, י"ל דהמרדכי לא למד רק שאין פירוע עצמו עושה הבית בי"כ אלא הנחת הצואה, אבל זה דלא הוי הנחה ממש כל חד טעמי' לחוד דבהני דפרסאי אין הנחה כלל, ובהא דספסל משום שמקבל בכלי והכלי אינו חיבור לספסל לעשות את תוך הספסל כבי"כ.
ומ"מ 
יש מקום לומר דכל שמקום הצואה מצופה בזכוכית או מתכת ומפנהו תיכף לא חל על הבית שם בי"כ כמו שלא חל שם גרף על של זכוכית ושל מתכת ולפ"ז הני דידן יש להן דין בת"כ דפרסאי. [עיין סק"ה].
והעולה 
לדינא דבתוך ביה"כ דידן שהקערות מצופות היתוך כעין זכוכית ומתכת הדבר ספק אם יש עליהן דין ביה"כ, והני מילי בשמקום הצואה רחוק ד"א מפיה, [וד"א שאמרו נראה דהמרחק של מזרח מערב דרום צפון נמדד ואין העומק משלים את הד"א וצ"ע] והקערה נקי' היטיב ואין שם ריח, ויש להחמיר מספק וביה"כ אע"פ שאין בו צואה משמע בר"י שהוא דאורייתא והביאו ב"י סי' פ"ג [ומיהו לק' סק"ט צדדנו שהוא מדרבנן] ובחוץ כנגד הכותל ודאי מותר כיון שאין הצואה נוגע בכותל ואין הכותל מזדהם כלל
 

לביא

משתמש ותיק
חימקו אמר:
יש מקום לומר דכל שמקום הצואה מצופה בזכוכית או מתכת ומפנהו תיכף לא חל על הבית שם בי"כ כמו שלא חל שם גרף על של זכוכית ושל מתכת ולפ"ז הני דידן יש להן דין בת"כ דפרסאי. [עיין סק"ה].
^זה
לכאורה הצד להגיד את זה הוא לומר שכל הדין של בית כסא דפרסאי הוא רק בזמנם, והספק הוא אם י״ל זאת או לא, ומלשון החזו״א (אם ציטטת אותו מילה במילה) משמע שזה אכן חידוש, אחרת לא היה מסתפק.
וגם בלשון רש״י קשה להכניס זאת, ז״ל: דפרסאי - בחפירה היו ופיהם ברחוק מן הגומא והוא בשיפוע והרעי מתגלגל ונופל לגומא עכ״ל, ומלבד הרמז ״חפירה״ לכאורה מדובר בכל גוונא, ומנא לן לחלק בין חפירה של זמנם לחפירה של זמנינו.
ועכ״פ לא שאני בא להכריע בין ההרים, אבל גם החזו״א פוסק לחומרא בסש״ל, וקשה לסמוך על הגרב״צ (עיין ביבי״א מה שמקשה עליו מרן הגר״ע קושיות חזקות).
ואמת שביוה״כ שעבר עלינו לטובה ב״ה, ראיתי מספר אנשים עם הקיטל הנ״ל לא נזהרים להכנס לביה״כ עם הקיטל, אך אלו שאני מכיר יותר (ומוחזקים בעיני כמדקדקים בהלכה, לא שאני בא ח״ו לזלזל באחרים, פשוט לא מכירם) נזהרו מזה ביותר להשאיר את הקיטל בביהכ״נ.
(אוסיף ואומר שאני אישית לא שם קיטל, אבל אין זה קשר לדיון)
 

חימקו

משתמש ותיק
לביא אמר:
ועכ״פ לא שאני בא להכריע בין ההרים, אבל גם החזו״א פוסק לחומרא בסש״ל, וקשה לסמוך על הגרב״צ (עיין ביבי״א מה שמקשה עליו מרן הגר״ע קושיות חזקות).
לגבי ק"ש זה איסור דאוריתא ופסק לחומרא, כאן אפשר להקל.
 

לביא

משתמש ותיק
חימקו אמר:
לגבי ק"ש זה איסור דאוריתא ופסק לחומרא, כאן אפשר להקל.
הממ...
מעט מהרהור לבי, אך צריך להבין את חומרת האיסור של בגד המיוחד לתפילה ומקורו, אך קשה לפסוק להקל בלי ללמוד את זה לעומק, נשאיר את זה בצ״ע עד שאגיע באחד מן הימים לעסוק בזה בעומק. (בזמן הקרוב אנו עוברים ללמוד יו״ד פז ומעלה)
 

ברוךווייס

משתמש ותיק
לביא אמר:
E. W אמר:
אצלינו לובשים את הקיטל גם בליל הסדר... וא"כ הוא ממש לא מיוחד רק לתפילה ולמה שיהיה אסור להיכנס עמו לביה"כ?
זה לא משנה, כיוון שבכיפור (או בימים הנוראים) אתה מייחדו לתפילה.
אלא״כ יש לך שניים...
לפ"ז לכאורה גם במכנסיים אסור ביום כיפור כי זה מיוחד לתפילה
 
 

לביא

משתמש ותיק
ברוךווייס אמר:
לפ"ז לכאורה גם במכנסיים אסור ביום כיפור כי זה מיוחד לתפילה
וגם בחליפה ומגבעת של שבת ... לא.
בגד מיוחד לתפילה פרוש שאתה לובש אותו רק לתפילה עצמה.
 
חלק עליון תַחתִית