האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

אמונת אומן

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
הערשלה אמר:
וההסבר לכך נמצא בתענית (כה.)
"חד בי שמשי חזייה לברתיה דהוות עציבא, אמר לה: בתי למאי עציבת? - אמרה ליה: כלי של חומץ נתחלף לי בכלי של שמן, והדלקתי ממנו אור לשבת. - אמר לה: בתי, מאי אכפת לך? מי שאמר לשמן וידלוק הוא יאמר לחומץ וידלוק. תנא: היה דולק והולך כל היום כולו, עד שהביאו ממנו אור להבדלה".

רואים כאן את גודל אמונת רחב"ד שהיה חי בדרגת הכרה (אמונה) וידיעה מוחלטת שאין שום הבדל מצד הקב"ה בין שמן שדולק לחומץ שדולק. ממילא כשזאת היתה אמונתו, החומץ באמת יכול היה לדלוק.
לכן גם היה יורד שפע גדול עבורו מהשמים, אף שהיה נצרך רק לקב חרובין מערב שבת לערב שבת.
שו"ת הרשב"א סימן תיג:
ואמרו כל הסומך על הנס אין עושין לו נס. ומותר לבטוח באדם והוא שלא יסור לבו מן השם. ואמרו ארור הגבר אשר יבטח באדם ומה' יסור לבו. אך לבטוח בשם ושיעשה לו תשועה ע"י האיש הפלוני מותר ומצוה. וזה כולל כל עסקי בני האדם במלאכתם זולתי האנשים השלמים ושזכיותיהם מרובות. כמעשה דרבי חנינא בן דוסא עם הערוד שאמרו אוי לו לאדם שפגע בו ערוד. ואוי לו לערוד שפגע בו רבי חנינא בן דוסא. וכמעשה דרבי חנינא שהיתה אשה מחזרת ליטול עפר מתחת רגליו לכשפי'. ואמר לו שקולי אין עוד מלבדו כתיב. והקשו והא אמר מר למה נקראו שמן כשפים שמכחישים פמליא של מעלה. והשיבו שאני ר' חנינא דנפישן זכוותי'. ואפילו החסיד שבחסידים אין להם רשות לעשות במלאכתן דרך הבטחון רק כדרכו של עולם. שלא יאמר אדליק נרי במים או ביין ואסמוך על הנס. אף על פי שאמר במס' תענית הוא החסיד לבתו ששגגה בערב שבת ושמה בנר יין במקום שמן ונצטערה. אמר לה בתי אל תצטערי מי שאמ' לשמן וידליק הוא יאמר ליין וידליק. 


ימחל נא מר, על שמאלץ אותי בעריו''כ למילים כאלו. 
השימוש הזה בדברי הרשב"א,
דמגוגיה במיטבה! 

מישהו כאן דוגל או טוען ב'אדליק נרי במים' ואסמוך על הנס? 

מי שבדרגה של האנשים השלמים, רק הוא רשאי לסמוך על נס גלוי,
ושאר כל אדם רשאים לבטוח בנס נסתר,
שזהו שורש הביטחון כדברי ר"ח מוואלוזין. 
 
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
מבקש אמת אמר:
הערשלה אמר:
וההסבר לכך נמצא בתענית (כה.)
"חד בי שמשי חזייה לברתיה דהוות עציבא, אמר לה: בתי למאי עציבת? - אמרה ליה: כלי של חומץ נתחלף לי בכלי של שמן, והדלקתי ממנו אור לשבת. - אמר לה: בתי, מאי אכפת לך? מי שאמר לשמן וידלוק הוא יאמר לחומץ וידלוק. תנא: היה דולק והולך כל היום כולו, עד שהביאו ממנו אור להבדלה".

רואים כאן את גודל אמונת רחב"ד שהיה חי בדרגת הכרה (אמונה) וידיעה מוחלטת שאין שום הבדל מצד הקב"ה בין שמן שדולק לחומץ שדולק. ממילא כשזאת היתה אמונתו, החומץ באמת יכול היה לדלוק.
לכן גם היה יורד שפע גדול עבורו מהשמים, אף שהיה נצרך רק לקב חרובין מערב שבת לערב שבת.
שו"ת הרשב"א סימן תיג:
ואמרו כל הסומך על הנס אין עושין לו נס. ומותר לבטוח באדם והוא שלא יסור לבו מן השם. ואמרו ארור הגבר אשר יבטח באדם ומה' יסור לבו. אך לבטוח בשם ושיעשה לו תשועה ע"י האיש הפלוני מותר ומצוה. וזה כולל כל עסקי בני האדם במלאכתם זולתי האנשים השלמים ושזכיותיהם מרובות. כמעשה דרבי חנינא בן דוסא עם הערוד שאמרו אוי לו לאדם שפגע בו ערוד. ואוי לו לערוד שפגע בו רבי חנינא בן דוסא. וכמעשה דרבי חנינא שהיתה אשה מחזרת ליטול עפר מתחת רגליו לכשפי'. ואמר לו שקולי אין עוד מלבדו כתיב. והקשו והא אמר מר למה נקראו שמן כשפים שמכחישים פמליא של מעלה. והשיבו שאני ר' חנינא דנפישן זכוותי'. ואפילו החסיד שבחסידים אין להם רשות לעשות במלאכתן דרך הבטחון רק כדרכו של עולם. שלא יאמר אדליק נרי במים או ביין ואסמוך על הנס. אף על פי שאמר במס' תענית הוא החסיד לבתו ששגגה בערב שבת ושמה בנר יין במקום שמן ונצטערה. אמר לה בתי אל תצטערי מי שאמ' לשמן וידליק הוא יאמר ליין וידליק. 


ימחל נא מר, על שמאלץ אותי בעריו''כ למילים כאלו. 
השימוש הזה בדברי הרשב"א,
דמגוגיה במיטבה! 

מישהו כאן דוגל או טוען ב'אדליק נרי במים' ואסמוך על הנס? 

מי שבדרגה של האנשים השלמים, רק הוא רשאי לסמוך על נס גלוי,
ושאר כל אדם רשאים לבטוח בנס נסתר,
שזהו שורש הביטחון כדברי ר"ח מוואלוזין. 
"וזה כולל כל עסקי בני האדם במלאכתם זולתי האנשים השלמים ושזכיותיהם מרובות"


נ.ב. אל דאגה, אין לי שום קפידא. הרי כל הדיון כאן הוא ענייני, לא אישי ח"ו, ואורייתא הוא דקמרתחא במר.
 
 

חימקו

משתמש ותיק
הערשלה אמר:
הנה ההמשך.
אזל תלא נפשיה באסקריא דספינתא, אמר: אי איכא דשאיל לי במתניתא דרבי חייא ורבי אושעיא ולא פשטינא ליה ממתניתין נפילנא מאסקריא דספינתא וטבענא. אתא ההוא סבא, תנא ליה: האומר תנו שקל לבניי בשבת והן ראויין לתת להם סלע - נותנין להם סלע. ואם אמר אל תתנו להם אלא שקל - אין נותנין להם אלא שקל. אם אמר מתו ירשו אחרים תחתיהם בין שאמר תנו, בין שאמר אל תתנו - אין נותנין להם אלא שקל. - אמר ליה: הא מני - רבי מאיר היא דאמר: מצוה לקיים דברי המת.

המסר פשוט!
אפשר להשיג עשירות במסחר ואפשר להשיג עשירות בלימוד תורה.
הפוך, אילפא הראה שגם זה שהוא הלך למסחר, הוא לא ירד ברמתו ולימודו לא נפסד.
 

נדיב לב

משתמש ותיק
הערשלה אמר:
נדיב לב אמר:
חימקו אמר:
למה לא הורדת 80 אחוז משעות העבודה?

למה לא תשעים ותשע אחוז?
ככל שרמת הבטחון מתחזקת וגדלה [בעבודה רוחנית קשה ולא ביום אחד] מעשה ההשתדלות הולך ופוחת..
עיינו במה שכתבתי כאן.

ולפי"ז פשוט שכך גם בעניין הביטחון בפרנסה.

אכן הוא שכתבתי בקצרה. ושאלתי הופנתה למי ששאל למה לא שמונים אחוז.

ואדרבה ישר כח גדול למכובדי @אמונת אומן שמייצג באשכול בצורה נאמנה את התפיסה הרווחת בעמך ישראל, טהורים ותמימים שלא הולכים שולל אחרי שכלם המצומצם לבחון ולמדוד את כוחו של בעל הבטחון בקב"ה, בתרגילים והשוואות מגוחכות ברמת גן.
וכבר נכתב פעמים רבות, לא בהכרח שמי שנתברך בכישרון ובחכמה התברך גם בפקחות. ואידך זיל גמור.
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
וזה כולל כל עסקי בני האדם במלאכתם זולתי האנשים השלמים ושזכיותיהם מרובות"
את זה כותב הרשב"א שמותר לאדם לעסוק במלאכתו ואינו נחשב בוטח באדם.
מישהו טען אחרת?
 

הערשלה

משתמש ותיק
חימקו אמר:
הערשלה אמר:
הנה ההמשך.
אזל תלא נפשיה באסקריא דספינתא, אמר: אי איכא דשאיל לי במתניתא דרבי חייא ורבי אושעיא ולא פשטינא ליה ממתניתין נפילנא מאסקריא דספינתא וטבענא. אתא ההוא סבא, תנא ליה: האומר תנו שקל לבניי בשבת והן ראויין לתת להם סלע - נותנין להם סלע. ואם אמר אל תתנו להם אלא שקל - אין נותנין להם אלא שקל. אם אמר מתו ירשו אחרים תחתיהם בין שאמר תנו, בין שאמר אל תתנו - אין נותנין להם אלא שקל. - אמר ליה: הא מני - רבי מאיר היא דאמר: מצוה לקיים דברי המת.

המסר פשוט!
אפשר להשיג עשירות במסחר ואפשר להשיג עשירות בלימוד תורה.
הפוך, אילפא הראה שגם זה שהוא הלך למסחר, הוא לא ירד ברמתו ולימודו לא נפסד.
קצת סותר למה שכתבת כאן.

ואכן הוא לא ירד ברמה הלימודית, אבל גם ר' יוחנן לא הפסיד מהבחינה הכלכלית.
 
 

חימקו

משתמש ותיק
הערשלה אמר:
חימקו אמר:
הערשלה אמר:
הנה ההמשך.
אזל תלא נפשיה באסקריא דספינתא, אמר: אי איכא דשאיל לי במתניתא דרבי חייא ורבי אושעיא ולא פשטינא ליה ממתניתין נפילנא מאסקריא דספינתא וטבענא. אתא ההוא סבא, תנא ליה: האומר תנו שקל לבניי בשבת והן ראויין לתת להם סלע - נותנין להם סלע. ואם אמר אל תתנו להם אלא שקל - אין נותנין להם אלא שקל. אם אמר מתו ירשו אחרים תחתיהם בין שאמר תנו, בין שאמר אל תתנו - אין נותנין להם אלא שקל. - אמר ליה: הא מני - רבי מאיר היא דאמר: מצוה לקיים דברי המת.

המסר פשוט!
אפשר להשיג עשירות במסחר ואפשר להשיג עשירות בלימוד תורה.
הפוך, אילפא הראה שגם זה שהוא הלך למסחר, הוא לא ירד ברמתו ולימודו לא נפסד.
קצת סותר למה שכתבת כאן.

ואכן הוא לא ירד ברמה הלימודית, אבל גם ר' יוחנן לא הפסיד מהבחינה הכלכלית.
כתבתי (בכנות) לעיל שאיני יודע מה המסר המדיוק מהגמ' הזו, רק השבתי להערשלה שיש הבנה אחרת בגמ'.
 
 

המקור הראשון

משתמש ותיק
2. 'מצליח בגשמיות' פירושו הצלחה בנתונים שאי אפשר לקשר אותם באופן טבעי למידת הבטחון. אושר, רוגע וסיפוק אינם מהוים הוכחה כלל משום שהם תוצאה בלעדית של הפסיכולוגיה של האדם, מה שעשוי להוכיח קשר טבעי בין בטחון לאושר וכו' אך לא קשר רוחני. על הקשר הטבעי גם הכופרים לא מתווכחים...


סליחה שאני מקפיץ אשכול ישן.
אבל אני חושב שאפשר להבין די בקלות את דברי @אמונת אומן .

אמונת אומן טוען (כמובן זו אינה המצאה שלו) שבעלי בטחון מקבלים עושר. ועושר - כן, עושר בע' - אינו נמדד בהכרח בתלוש המשכורת.

כי כשבן אדם רוצה כסף הוא אינו רוצה את הכסף. הוא רוצה את מה שעומד מאחורי הכסף.

הוא רוצה שחוסר הכסף לא יעמוד לפניו כמחסום בפני מימוש רצונותיו.

למשל אני יכתוב דוגמא. אחד הפרוייקטים הכלכליים הגדולים של ציבור שלנו הוא שידוכים. ואנשים רוצים שיהיה להם כסף בשביל שיוכלו לחתן את בניהם בקלות.

ובכן מי שהבנים שלו מוצלחים מאוד עם שם טוב, הרי הוא עשיר (מלבד שהוא מאושר). עשיר כפשוטו. כי יש לו אפשרות לשדך את הבנים שלו עם מי שירצה (כולל עם עשירים שיביאו הרבה כסף לזוג הצעיר).

לאידך גיסא מי שהבנים שלו הם היפך הדבר ל"ע, הרי הוא עני אפילו אם יש לו הרבה כסף. דהיינו אף על פי שהכסף אכן כן נותן לו אפשרות למצוא שידוכים יותר טובים מאשר אם הוא היה גם עני וגם עם בנים כאלו, אבל עדיין, האיכות שלהם עצמם הייתה מעניקה לו הרבה יותר מאשר הכסף.

דוגמה אחרת. מי שיש לו רכב ונהג צמודים לכאורה יותר קל לו בחיים.

אבל אם אותו אדם נצרך כל יום לנסוע למרחקים, ולעמוד בפקקים, עדיין הוא יהיה עני יותר ממי שמקום הלימוד והעבודה שלו נמצאים באותו הרחוב שלו., ואיננו צריך כלל לנסוע. ממילא הוא יותר עשיר.



אני אנסח זאת כך, ואבקש לשים לב למשפט הזה: ביחס לשאר מפתחות שיש לבן אדם להצלחה בחיים, הרי כסף הוא מן "מפתח מאסטר", שיכול לפתוח הרבה דלתות.

אבל להקב"ה - הוא יכול לפתוח כל דבר בכ"כ הרבה מפתחות וכ"כ הרבה דרכים. ובעל הבטחון זוכה שהקב"ה יפתח לו את הדלתות.

ואני מדגיש שוב, לא דיברתי כאן כלל על האושר לכשעצמו. דיברתי רק על זה שהרי אף אחד איננו אוכל חביתה עם דולרים לארוחת ערב. כולנו רוצים את הכסף בכדי להשיג בו דברים אחרים. ואת אותם הדברים הקב"ה יכול לשלוח בהרבה מאוד דרכים.
 

מבקש אמת

משתמש ותיק

סליחה שאני מקפיץ אשכול ישן.
אבל אני חושב שאפשר להבין די בקלות את דברי @אמונת אומן .

אמונת אומן טוען (כמובן זו אינה המצאה שלו) שבעלי בטחון מקבלים עושר. ועושר - כן, עושר בע' - אינו נמדד בהכרח בתלוש המשכורת.

כי כשבן אדם רוצה כסף הוא אינו רוצה את הכסף. הוא רוצה את מה שעומד מאחורי הכסף.

הוא רוצה שחוסר הכסף לא יעמוד לפניו כמחסום בפני מימוש רצונותיו.

למשל אני יכתוב דוגמא. אחד הפרוייקטים הכלכליים הגדולים של ציבור שלנו הוא שידוכים. ואנשים רוצים שיהיה להם כסף בשביל שיוכלו לחתן את בניהם בקלות.

ובכן מי שהבנים שלו מוצלחים מאוד עם שם טוב, הרי הוא עשיר (מלבד שהוא מאושר). עשיר כפשוטו. כי יש לו אפשרות לשדך את הבנים שלו עם מי שירצה (כולל עם עשירים שיביאו הרבה כסף לזוג הצעיר).

לאידך גיסא מי שהבנים שלו הם היפך הדבר ל"ע, הרי הוא עני אפילו אם יש לו הרבה כסף. דהיינו אף על פי שהכסף אכן כן נותן לו אפשרות למצוא שידוכים יותר טובים מאשר אם הוא היה גם עני וגם עם בנים כאלו, אבל עדיין, האיכות שלהם עצמם הייתה מעניקה לו הרבה יותר מאשר הכסף.

דוגמה אחרת. מי שיש לו רכב ונהג צמודים לכאורה יותר קל לו בחיים.

אבל אם אותו אדם נצרך כל יום לנסוע למרחקים, ולעמוד בפקקים, עדיין הוא יהיה עני יותר ממי שמקום הלימוד והעבודה שלו נמצאים באותו הרחוב שלו., ואיננו צריך כלל לנסוע. ממילא הוא יותר עשיר.



אני אנסח זאת כך, ואבקש לשים לב למשפט הזה: ביחס לשאר מפתחות שיש לבן אדם להצלחה בחיים, הרי כסף הוא מן "מפתח מאסטר", שיכול לפתוח הרבה דלתות.

אבל להקב"ה - הוא יכול לפתוח כל דבר בכ"כ הרבה מפתחות וכ"כ הרבה דרכים. ובעל הבטחון זוכה שהקב"ה יפתח לו את הדלתות.

ואני מדגיש שוב, לא דיברתי כאן כלל על האושר לכשעצמו. דיברתי רק על זה שהרי אף אחד איננו אוכל חביתה עם דולרים לארוחת ערב. כולנו רוצים את הכסף בכדי להשיג בו דברים אחרים. ואת אותם הדברים הקב"ה יכול לשלוח בהרבה מאוד דרכים.
אין ספק באמיתות דבריך, אך להבנתי זה בדיוק ההבדל בין אושר לעושר: אושר היינו המטרה הסופית בשבילה אנשים רוצים עושר, ועושר הוא האמצעי אותו אנשים רודפים. ברור שכדאי לאדם לחפש את האושר (והדרך הטובה ביותר לזה היא מידת הבטחון), ומאידך אם הוא רוצה לשלם במכולת הוא מוכרח להשיג עבור זה עושר (=כסף) דווקא, כי באושר אי אפשר לשלם.
 
א

אשכונה

Guest
אין ספק באמיתות דבריך, אך להבנתי זה בדיוק ההבדל בין אושר לעושר: אושר היינו המטרה הסופית בשבילה אנשים רוצים עושר, ועושר הוא האמצעי אותו אנשים רודפים. ברור שכדאי לאדם לחפש את האושר (והדרך הטובה ביותר לזה היא מידת הבטחון), ומאידך אם הוא רוצה לשלם במכולת הוא מוכרח להשיג עבור זה עושר (=כסף) דווקא, כי באושר אי אפשר לשלם.
אושר מלשון אישור עושר הוא מלשון עשירות
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
זה משנה מפורשת איזהו עשיר השמח בחלקו. (לא כתוב איזהו עשיר, מי שיש לו משכורת גבוהה).
שבת כה,ב:
"איזה עשיר כל שיש לו נחת רוח בעשרו דברי רבי מאיר,רבי טרפון אומר כל שיש לו ק' כרמים ומאה שדות וק' עבדים שעובדין בהן, רבי עקיבא אומר כל שיש לו אשה נאה במעשים, רבי יוסי אומר כל שיש לו בית הכסא סמוך לשולחנו".

כנראה שיש כמה בחינות של עושר.
 
א

אשכונה

Guest
שבת כה,ב:
"איזה עשיר כל שיש לו נחת רוח בעשרו דברי רבי מאיר,רבי טרפון אומר כל שיש לו ק' כרמים ומאה שדות וק' עבדים שעובדין בהן, רבי עקיבא אומר כל שיש לו אשה נאה במעשים, רבי יוסי אומר כל שיש לו בית הכסא סמוך לשולחנו".

כנראה שיש כמה בחינות של עושר.
אשריך בעולם הזה וטוב לך וכו'
 

המקור הראשון

משתמש ותיק
אין ספק באמיתות דבריך, אך להבנתי זה בדיוק ההבדל בין אושר לעושר: אושר היינו המטרה הסופית בשבילה אנשים רוצים עושר, ועושר הוא האמצעי אותו אנשים רודפים. ברור שכדאי לאדם לחפש את האושר (והדרך הטובה ביותר לזה היא מידת הבטחון), ומאידך אם הוא רוצה לשלם במכולת הוא מוכרח להשיג עבור זה עושר (=כסף) דווקא, כי באושר אי אפשר לשלם.
כבודו בורח שוב לאושר.
אושר זה משהו אחר. אפשר שעני ימצא אושר כה גדול בתורה ובמצוות, שהעוני שלו לא יפריע לו.

אבל אני רוצה לדבר דווקא על העושר.
העושר הכלכלי עצמו הרבה פעמים מגיע מדברים אחרים ולא מכסף.
יש לזה אין סוף הדוגמאות (מלבד אלו שכבר נתתי).

ניקח שני אנשים.
הם אנשים שאין להם "עיניים גדולות". טוב להם ברמת חיים צנועה.
ראובן מרוויח בחודש סכום מסויים, ושמעון מרוויח סכום כפול. (בנטו).
לכאורה השני הרבה יותר עשיר.

אבל בכלל לא בטוח.

אז יש את המקרים הרגילים, שלראובן יש הרבה יותר הוצאות. כמו נזקים שקורים לו כל הזמן, הוצאות רפואיות ל"ע, וכד'.

אבל אני מדבר על משהו מורכב יותר.

נניח ששמעון נמצא - שלא מבחירתו המכוונת - בסביבה שדורשת ממנו להוציא באופן קבוע הרבה יותר הוצאות (לחיות ב"סטייל" גבוה). הסביבה הזו יכולה להיות בית כנסת, קהילה, משפחה, או הגרוע ביותר - אשתו או הילדים.
המדובר על הוצאות שהוא חושב ומרגיש שהם מיותרות, אבל הסביבה דורשת ממנו להוציא אותם.

באופן זה הגיוני מאוד שראובן יהיה הרבה יותר עשיר ממנו. ואני מדבר דווקא על עשירות. דהיינו - ישאר לו הרבה יותר כסף פנוי בכל חודש לדברים שחשובים לו.
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
כבודו בורח שוב לאושר.
אושר זה משהו אחר. אפשר שעני ימצא אושר כה גדול בתורה ובמצוות, שהעוני שלו לא יפריע לו.

אבל אני רוצה לדבר דווקא על העושר.
העושר הכלכלי עצמו הרבה פעמים מגיע מדברים אחרים ולא מכסף.
יש לזה אין סוף הדוגמאות (מלבד אלו שכבר נתתי).

ניקח שני אנשים.
הם אנשים שאין להם "עיניים גדולות". טוב להם ברמת חיים צנועה.
ראובן מרוויח בחודש סכום מסויים, ושמעון מרוויח סכום כפול. (בנטו).
לכאורה השני הרבה יותר עשיר.

אבל בכלל לא בטוח.

אז יש את המקרים הרגילים, שלראובן יש הרבה יותר הוצאות. כמו נזקים שקורים לו כל הזמן, הוצאות רפואיות ל"ע, וכד'.

אבל אני מדבר על משהו מורכב יותר.

נניח ששמעון נמצא - שלא מבחירתו המכוונת - בסביבה שדורשת ממנו להוציא באופן קבוע הרבה יותר הוצאות (לחיות ב"סטייל" גבוה). הסביבה הזו יכולה להיות בית כנסת, קהילה, משפחה, או הגרוע ביותר - אשתו או הילדים.
המדובר על הוצאות שהוא חושב ומרגיש שהם מיותרות, אבל הסביבה דורשת ממנו להוציא אותם.

באופן זה הגיוני מאוד שראובן יהיה הרבה יותר עשיר ממנו. ואני מדבר דווקא על עשירות. דהיינו - ישאר לו הרבה יותר כסף פנוי בכל חודש לדברים שחשובים לו.
איך שאני מבין, אתה טוען שבעל הבטחון השמח בחלקו יוציא פחות כסף על דברים שהוא לא צריך, וממילא ישאר לו בפועל יותר כסף ממי שאינו בעל בטחון ונצרך להוציא יותר כסף על דברים שמתאווה להם. הבנתי נכון?
 

המקור הראשון

משתמש ותיק
או למשל אחד הדברים המשמעותיים לכל החיים - דירה. וזה אחד הדברים שנקנים בכסף. בשביל זה אנשים רוצים שיהיה להם כסף.

לראובן יש הרבה כסף והוא קנה בו דירה רחבת ידים. אבל הגיעו לגור שם שכנים רעים (ויכול להיות הרבה אופנים של שכנים רעים). כמו כן יום אחד העיריה החליטה שהאוטובוסים לא יעברו ברחוב שלו, והוא יצטרך ללכת רחוק לתחנה.
כמו כן הוא רצה לבנות על הגג והשכנים לא הסכימו לו.

ואילו שמעון בהיפך.

הרי לך שבתחום הזה של הדיור, שמעון עשיר יותר. הדירה נוחה לו יותר, טובה לו יותר.
 

המקור הראשון

משתמש ותיק
איך שאני מבין, אתה טוען שבעל הבטחון השמח בחלקו יוציא פחות כסף על דברים שהוא לא צריך, וממילא ישאר לו בפועל יותר כסף ממי שאינו בעל בטחון ונצרך להוציא יותר כסף על דברים שמתאווה להם. הבנתי נכון?
כן. אני לא בטוח שזה מה שיקרה לכל בעל בטחון, כי זו רק אחת האפשרויות.

אני רק אומר שכסף זה מפתח להמון דברים בחיים.
אוכל. דירה. שידוכים. רכב. כבוד. שלום בית. (כמדו' בסנהדרין - כשנגמרו החיטים התחילה המריבה). חינוך טוב.

אנשים רוצים את הכסף בכדי שיפתח להם את כל הדברים הללו. לא בשביל לאכול אותו עצמו או לקנח בו את האף.
אבל השי"ת יכול לתת את כל הדברים הללו בהרבה צורות אחרות.

אני חושב שלזה העולם קוראים ברכה בכסף.
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
או למשל אחד הדברים המשמעותיים לכל החיים - דירה. וזה אחד הדברים שנקנים בכסף. בשביל זה אנשים רוצים שיהיה להם כסף.

לראובן יש הרבה כסף והוא קנה בו דירה רחבת ידים. אבל הגיעו לגור שם שכנים רעים (ויכול להיות הרבה אופנים של שכנים רעים). כמו כן יום אחד העיריה החליטה שהאוטובוסים לא יעברו ברחוב שלו, והוא יצטרך ללכת רחוק לתחנה.
כמו כן הוא רצה לבנות על הגג והשכנים לא הסכימו לו.

ואילו שמעון בהיפך.

הרי לך שבתחום הזה של הדיור, שמעון עשיר יותר. הדירה נוחה לו יותר, טובה לו יותר.
דבריך אינם ברורים לי דיים. האם כוונתך לומר שבעל הבטחון יהיה עשיר יותר באופן טבעי, היינו מאחר והוא שמח בחלקו הוא צריך להוציא פחות כסף וממילא ישאר לו יותר כסף, או שהוא יהיה עשיר יותר באופן סגולי - כלומר שהקב"ה יסדר לו מן השמים שיהיה לו יותר כסף, הדירה שלו תהיה נוחה יותר וכיו"ב?
 

המקור הראשון

משתמש ותיק
דבריך אינם ברורים לי דיים. האם כוונתך לומר שבעל הבטחון יהיה עשיר יותר באופן טבעי, היינו מאחר והוא שמח בחלקו הוא צריך להוציא פחות כסף וממילא ישאר לו יותר כסף, או שהוא יהיה עשיר יותר באופן סגולי - כלומר שהקב"ה יסדר לו מן השמים שיהיה לו יותר כסף, הדירה שלו תהיה נוחה יותר וכיו"ב?
סגולי.
לפעמים הוא יהיה עשיר בכסף כפשוטו.
ולפעמים ה' ישמור אצלו את הכסף - שלא יהיו לו הרבה הוצאות. זה דבר ידוע ופשוט.
אבל יש עוד נקודה יותר עמוקה - לפעמים ה' יעשיר אותו בתוצאות הכסף. בדברים שבשבילם הוא רוצה את הכסף.

זה דבר שמתפספס. למשל ילד "פצצה" בשידוכים ששווה בקהילות מסויימות מליון ש"ח. זה חתיכת עשירות... עשירות של כסף.
אמנם הכסף לא יגיע לאבא שלו, אבל הרי כל מה שאבא שלו רוצה את הכסף זה בשביל זה.
ופלוני שאין לו בטחון, ועשה יותר השתדלות, מרוויח מידי חודש עוד כמה אלפי ש"ח טובים, יחסוך אותם לחתונה, ואחרי הכל לא יגיע למליון, ויצטרך לקחת חובות.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
עושר בע' - אינו נמדד בהכרח בתלוש המשכורת.
שבת כה,ב:
"איזה עשיר כל שיש לו נחת רוח בעשרו דברי רבי מאיר,רבי טרפון אומר כל שיש לו ק' כרמים ומאה שדות וק' עבדים שעובדין בהן, רבי עקיבא אומר כל שיש לו אשה נאה במעשים, רבי יוסי אומר כל שיש לו בית הכסא סמוך לשולחנו".

כנראה שיש כמה בחינות של עושר.
אבל בשום א' מהם לא כתוב שיש לו משכורת גבוהה
 

אמונת אומן

משתמש ותיק

סליחה שאני מקפיץ אשכול ישן.
אבל אני חושב שאפשר להבין די בקלות את דברי @אמונת אומן .

אמונת אומן טוען (כמובן זו אינה המצאה שלו) שבעלי בטחון מקבלים עושר. ועושר - כן, עושר בע' - אינו נמדד בהכרח בתלוש המשכורת.

כי כשבן אדם רוצה כסף הוא אינו רוצה את הכסף. הוא רוצה את מה שעומד מאחורי הכסף.

הוא רוצה שחוסר הכסף לא יעמוד לפניו כמחסום בפני מימוש רצונותיו.

למשל אני יכתוב דוגמא. אחד הפרוייקטים הכלכליים הגדולים של ציבור שלנו הוא שידוכים. ואנשים רוצים שיהיה להם כסף בשביל שיוכלו לחתן את בניהם בקלות.

ובכן מי שהבנים שלו מוצלחים מאוד עם שם טוב, הרי הוא עשיר (מלבד שהוא מאושר). עשיר כפשוטו. כי יש לו אפשרות לשדך את הבנים שלו עם מי שירצה (כולל עם עשירים שיביאו הרבה כסף לזוג הצעיר).

לאידך גיסא מי שהבנים שלו הם היפך הדבר ל"ע, הרי הוא עני אפילו אם יש לו הרבה כסף. דהיינו אף על פי שהכסף אכן כן נותן לו אפשרות למצוא שידוכים יותר טובים מאשר אם הוא היה גם עני וגם עם בנים כאלו, אבל עדיין, האיכות שלהם עצמם הייתה מעניקה לו הרבה יותר מאשר הכסף.

דוגמה אחרת. מי שיש לו רכב ונהג צמודים לכאורה יותר קל לו בחיים.

אבל אם אותו אדם נצרך כל יום לנסוע למרחקים, ולעמוד בפקקים, עדיין הוא יהיה עני יותר ממי שמקום הלימוד והעבודה שלו נמצאים באותו הרחוב שלו., ואיננו צריך כלל לנסוע. ממילא הוא יותר עשיר.



אני אנסח זאת כך, ואבקש לשים לב למשפט הזה: ביחס לשאר מפתחות שיש לבן אדם להצלחה בחיים, הרי כסף הוא מן "מפתח מאסטר", שיכול לפתוח הרבה דלתות.

אבל להקב"ה - הוא יכול לפתוח כל דבר בכ"כ הרבה מפתחות וכ"כ הרבה דרכים. ובעל הבטחון זוכה שהקב"ה יפתח לו את הדלתות.

ואני מדגיש שוב, לא דיברתי כאן כלל על האושר לכשעצמו. דיברתי רק על זה שהרי אף אחד איננו אוכל חביתה עם דולרים לארוחת ערב. כולנו רוצים את הכסף בכדי להשיג בו דברים אחרים. ואת אותם הדברים הקב"ה יכול לשלוח בהרבה מאוד דרכים.
הנה דוגמה של עשירות,
הנה דוגמה של עשירות, מי שהקב"ה שולח לו שליח טוב שיסביר את כוונתו בטוב טעם ודעת.

אני יכול להוסיף עשרות דוגמאות כדבריך מחיי היומיום.

שפתיים יישק!
 

המקור הראשון

משתמש ותיק
הנה דוגמה של עשירות, מי שהקב"ה שולח לו שליח טוב שיסביר את כוונתו בטוב טעם ודעת.

אני יכול להוסיף עשרות דוגמאות כדבריך מחיי היומיום.

שפתיים יישק!
יש"כ.

באמת רציתי להודות לך על ההודעות באשכול זה, שהבהירו לי את הנושא היסודי הזה.
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
דוגמה קלאסית, נוספת. [הדוגמהשל שידוכים היא הכי רלוונטית לבני דורנו].

לעשיר פלוני יש בית עם חניה פרטית.
הוא שילם עבור החניה מאתיים אלף ש''ח. הוסיף לה דלת חשמלית. מבזבז זמן כל יום להיכנס אליה ולצאת ממנה. הוא מנקה אותה, מתחזק אותה. משלם עבורה ארנונה שנתית. בודק שם חמץ...

לבעל הבטחון שגר 5 דקות הליכה ממנו אין חניה פרטית. פשוט החניה באזור שלו פנויה תמיד...
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
סגולי.
לפעמים הוא יהיה עשיר בכסף כפשוטו.
ולפעמים ה' ישמור אצלו את הכסף - שלא יהיו לו הרבה הוצאות. זה דבר ידוע ופשוט.
אבל יש עוד נקודה יותר עמוקה - לפעמים ה' יעשיר אותו בתוצאות הכסף. בדברים שבשבילם הוא רוצה את הכסף.

זה דבר שמתפספס. למשל ילד "פצצה" בשידוכים ששווה בקהילות מסויימות מליון ש"ח. זה חתיכת עשירות... עשירות של כסף.
אמנם הכסף לא יגיע לאבא שלו, אבל הרי כל מה שאבא שלו רוצה את הכסף זה בשביל זה.
ופלוני שאין לו בטחון, ועשה יותר השתדלות, מרוויח מידי חודש עוד כמה אלפי ש"ח טובים, יחסוך אותם לחתונה, ואחרי הכל לא יגיע למליון, ויצטרך לקחת חובות.
אז אתה טוען שבאופן סטטיסטי בעלי בטחון הם יותר עשירים בתוצאות מאשר אנשים שאינם בעלי בטחון?

אני מניח שתסכים שהתנאי הראשון להגדרת 'עשירות תוצאתית' היא שהאדם אינו נזקק לתמיכה חיצונית, כי אם הוא נזקק לה הרי שבמבחן התוצאה הוא לא עשיר. מאחר וסביר להניח שבשבט לוי (הן של זמן המקדש והן של ימינו) יש יותר בעלי בטחון משאר הציבור, ומאידך הוא חי על תמיכה חיצונית - אינני רואה איך זה מסתדר עם הבטחת עשירות.
 
אני מניח שתסכים שהתנאי הראשון להגדרת 'עשירות תוצאתית' היא שהאדם אינו נזקק לתמיכה חיצונית, כי אם הוא נזקק לה הרי שבמבחן התוצאה הוא לא עשיר.

אין מדע מדויק שיתן גדר אוניברסלי בדבר הזה, כי הוא מאד משתנה ביחס של האדם אליו. לדוגמא, יש הרבה אנשים (מהמגזר הכללי, נניח) שיראו בנטילת מלגה מכולל אקט מביש של תמיכה חיצונית, ויש כאלו שזה בסדר גמור מבחינתם. לעומתם יש גם הרבה אנשים שיראו ב"תספורת" שהמדינה תעשה לחובות שלהם לעיני כל ישראל ענין מכלים מאד, ויש כאלו שלא ממצמצים ואפילו מציגים את זה כהישג.
לך תדע אם אין בגלובוס גם כאלו שמבחינתם לקנות במכולת חלב של תנובה זה סוג של הצטרכות לבריות, ועמידה עצמאית על הרגלים היא בחליבת פרה כל לפנות בוקר.
מה שהוא כן כלל ברור, זה מה ששב וחוזר על עצמו הרבה פעמים בתנ"ך, ובתפילה, "אל אבוש כי חסיתי בך", "ולא נבוש כי בך בטחנו".
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
אין מדע מדויק שיתן גדר אוניברסלי בדבר הזה, כי הוא מאד משתנה ביחס של האדם אליו. לדוגמא, יש הרבה אנשים (מהמגזר הכללי, נניח) שיראו בנטילת מלגה מכולל אקט מביש של תמיכה חיצונית, ויש כאלו שזה בסדר גמור מבחינתם. לעומתם יש גם הרבה אנשים שיראו ב"תספורת" שהמדינה תעשה לחובות שלהם לעיני כל ישראל ענין מכלים מאד, ויש כאלו שלא ממצמצים ואפילו מציגים את זה כהישג.
לך תדע אם אין בגלובוס גם כאלו שמבחינתם לקנות במכולת חלב של תנובה זה סוג של הצטרכות לבריות, ועמידה עצמאית על הרגלים היא בחליבת פרה כל לפנות בוקר.
מה שהוא כן כלל ברור, זה מה ששב וחוזר על עצמו הרבה פעמים בתנ"ך, ובתפילה, "אל אבוש כי חסיתי בך", "ולא נבוש כי בך בטחנו".
מסכים, אבל אני לא מדבר על מה ראוי או מכובד, אלא על ההגדרה של עשירות. תלמיד חכם שקדן שלא פסיק פומיה מגירסא שחי ממלגת כולל, קופת השכונה, קצבת ילדים והבטחת הכנסה, ומקבל שירותי בריאות בטחון ותשתיות בחינם - מהווה כבוד לעם ישראל, אך מאד לא סביר בעיני להגדירו כ"עשיר" (מבחינה חומרית כמובן). גם העובדה שהוא חי עם עשר נפשות בדירת 2 חדרים ואוכל רק לחם עם ממרח כל השבוע היא נתון שממבט ערכי יש להתפעל ממנו, ובכל זאת קשה לראות איך ניתן להדביק לו את התואר "עשיר" מבחינה פיננסית, גם מבחינת התוצאה.
 
מסכים, אבל אני לא מדבר על מה ראוי או מכובד, אלא על ההגדרה של עשירות. תלמיד חכם שקדן שלא פסיק פומיה מגירסא שחי ממלגת כולל, קופת השכונה, קצבת ילדים והבטחת הכנסה, ומקבל שירותי בריאות בטחון ותשתיות בחינם - מהווה כבוד לעם ישראל, אך מאד לא סביר בעיני להגדירו כ"עשיר" (מבחינה חומרית כמובן). גם העובדה שהוא חי עם עשר נפשות בדירת 2 חדרים ואוכל רק לחם עם ממרח כל השבוע היא נתון שממבט ערכי יש להתפעל ממנו, ובכל זאת קשה לראות איך ניתן להדביק לו את התואר "עשיר" מבחינה פיננסית, גם מבחינת התוצאה.

אני מסכים לגמרי, אבל מוסיף - שעוד יותר קשה להגדיר עשיר מי שמקבל מקופת השכונה 50000 שח לחודש פלוס רכב ונהג, ומים וארנונה וחשמל בחינם, וההוא שמקבל מקופת השכונה רק 2000 שח לחודש ומצליח להסתדר איתם הוא יותר עשיר ממי שמקבל יותר ומצליח להסתדר רק עם יותר.
(אכן הדברים האלו כמובן תלויי דעות קדומות, חברי הפרלמנט שלנו אינם מרגישים מבוכה במלגתם - למעט שר הכלכלה הנוכחי - על אף שהיא עונה במדויק לקריטריונים דלעיל, אבל זה עדיין לא אומר שניתן - ואולי גם נכון - להסתכל על הדברים כך).

אני חושב שדוקא במילה שלך 'תמיכה חיצונית' נגעת בלוז הנקודה, כי מה שבעל הבטחון מובטח עליו זה שלא יצטרך לבריות ולנדיבים, כמו שמלאים הרבה פסוקים, ובשום מקום במקראות לא כתוב שהוא מובטח להיות עשיר או בריא או כל תוצאה ספציפית מסוימת, אבל זה כן כתוב, שהוא מובטח לא להזדקק לבריות. וזה ממש הענין של הבושה שהוא מובטח ממנה שהזכרתי בהודעה הקודמת, כמו שאמרו על האוכל מחבירו 'בהית לאיסתכולי ביה'.
 
עוד שורה אחת, ר' @מבקש אמת,
זה אמנם נכון שכסף הוא המשל הגשמי המובהק של יכולת, וכסף הוא למעשה אפשרויות, אבל הבוטח הרי בוטח בה', ולא בכסף, ובלתי ניתן לצמצם את הבטחון שלו לכסף, זה סותר את כל המהות של הבטחון.
אכן כן, שהבוטח בה' מובטח על התוכן הפנימי שכסף הוא המשל שלו, הוה אומר שהוא מובטח על יכולת, ועל חוסר תלות.
איך חוסר תלות מתבטאת? לפעמים ביתרה גבוהה בעו"ש, לפעמים ביכולת להתארגן ולהסתפק במועט, לפעמים בפלוסים שמציבים אותו בעמדה טובה ובחוסר צורך להשקיע משאבים עבור דברים שונים, לפעמים ביכולת ספיגה והכלה ש'אין לי', כל אחד ישלים בעצמו.
בקיצור, בעל הבטחון לא מובטח בחיים דמיוניים מרופדים מכל הצדדים, אף אחד לא מתכוון להוציא אותו מארצות החיים, הוא גם לא מובטח להיות עשיר בריא חכם ושמח, אבל הוא כן מובטח ביכולת קיום עצמית-עצמאית בכל מצב, ושאף פעם הוא לא יגיע למצב שהקיום שלו תלוי במשהו שיכול להיות שיהיה לו אותו ויכול להיות שלא.
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
עוד שורה אחת, ר' @מבקש אמת,
זה אמנם נכון שכסף הוא המשל הגשמי המובהק של יכולת, וכסף הוא למעשה אפשרויות, אבל הבוטח הרי בוטח בה', ולא בכסף, ובלתי ניתן לצמצם את הבטחון שלו לכסף, זה סותר את כל המהות של הבטחון.
אכן כן, שהבוטח בה' מובטח על התוכן הפנימי שכסף הוא המשל שלו, הוה אומר שהוא מובטח על יכולת, ועל חוסר תלות.
איך חוסר תלות מתבטאת? לפעמים ביתרה גבוהה בעו"ש, לפעמים ביכולת להתארגן ולהסתפק במועט, לפעמים בפלוסים שמציבים אותו בעמדה טובה ובחוסר צורך להשקיע משאבים עבור דברים שונים, לפעמים ביכולת ספיגה והכלה ש'אין לי', כל אחד ישלים בעצמו.
בקיצור, בעל הבטחון לא מובטח בחיים דמיוניים מרופדים מכל הצדדים, אף אחד לא מתכוון להוציא אותו מארצות החיים, הוא גם לא מובטח להיות עשיר בריא חכם ושמח, אבל הוא כן מובטח ביכולת קיום עצמית-עצמאית בכל מצב, ושאף פעם הוא לא יגיע למצב שהקיום שלו תלוי במשהו שיכול להיות שיהיה לו אותו ויכול להיות שלא.
אז אם כן צריך לענות על תמיהתי דלעיל, שהמציאות לכאורה לא מסתדרת עם זה.
 
אז אם כן צריך לענות על תמיהתי דלעיל, שהמציאות לכאורה לא מסתדרת עם זה.

עכשיו אני מבין יותר ברור, שגם אתה נפלת שבי בתפיסה הפשטנית שאתה בא להפקיע ממנה. זאת אומרת, יש איזו הבנה פשטנית שיש "הבטחה" חיצונית לבעל הבטחון על מבוקשו, ומתחיל ויכוח האם יש מקור להבטחה הזו, האם היא מתכתבת עם המציאות.
ואמנם, הסיבה שלעולם ימצא בקדמוננו שמשתמשים בביטוי "מובטח" ביחס לבעל הבטחון, היא לא אקראית ביחס לשורש בטח שהוא שורש הבטחון עצמו, ולא מתכוונים להבטחה אחרת שהובטחה במקום או באירוע כלשהו למי שיקיים מצוה פלונית (מצות בטחון בה'), אלא הכוונה לבטחון בעצמו, כי משמעות הבטחון בעצמו היא שהאדם בטוח בדבר שהוא בוטח בו, ואם לא שהיה בטוח - אין הצדקה לבטחון.
ונמצינו למדים, שבטחון הוא צורה של חיים, חיים בבטחון, וההבדל בין מי שחי בבטחון בה' למי שחי בבטחון בבשר ודם או בכל מציאות גשמית, הוא לא במבחן תוצאה גשמית כלשהי, אלא בבטחון עצמו - על מי הוא סמוך ובטוח (ויותר נכון לומר: האם הוא סמוך ובטוח, כי כל מציאות גשמית עלולה לכזב, ובטחון אמיתי שייך רק בבורא), והאם הוא חי את החיים בצורה מעוותת ולא ממצה, או בצורה נכונה שממצה את לשד החיים עד תוך תוכם.
והדבר שבו אדם סמוך ובטוח על בוראו הוא במציאות העצמית שלו, שהיא עצם ההוויה שלו, וכל השגה שהיא נקלטת בתוכה ונובעת ממנה, ובמסגרת המציאות שלנו לא ניתן לדבר משהו ביחס לאדם בלי לקחת את המציאות הזאת כנתון בסיס, וממילא על זה האדם בטוח ביוצרו. וזה מה שמוזכר תמיד שהסתירה לבטחון בה' היא הבטחון בנדיבים, או הבושה, כי הם המבטאים את זה שהמציאות של האדם איננה עצמאית ושלימה אלא נסמכת על נברא אחר.

שוב, כיון שהבורא אינו מוגבל בשום גבול, הוא יכול לתת לאדם מציאות שלימה גם בעושר וגם בעוני, גם בבריאות וגם בחולי. ההיפך הוא הנכון - כל הויכוח הארוך הזה אם יש מעלה גשמית לבוטח הוא הסתירה הכי גדולה לבטחון בה', כי הוא מבטא בעליל את זה ששני הצדדים בו מסכימים שהדבר שמעניק לאדם יציבות בחיים הוא מציאויות גשמיות כלשהן.
אמנם זאת, שהבוטח בעל השכל לא מובל למחוזות הזויים של ניתוק מהמציאות ומחשבות ש"מה אכפת לי אם אחלה/ לא אתפרנס/ אנזק בכל צורה שהיא" שהרי בכל מקרה הקב"ה מעניק לי מציאות שלמה, כי ההיפך הוא הנכון, מדוע לחשוב שהקב"ה "ימציא" אותך בצורה שונה מהמצב שלך עכשיו, והרי כשם שהוא נמצא במצב אחר הוא נמצא ממש אותו דבר גם במצב הזה שלך, ואם במצב הנוכחי שלי חיתון ילדים בהרווחה מזוהה עם קיום ותקיעה בשידוכים מזוהה עם חדלון, אז קו החשיבה שלי אמור לפנות לאפיק הזה, רק לא להשען על המציאות עצמה - דבר שאכן אינו משענת אמיתית - אלא על מי שמהווה אותה.
 
חלק עליון תַחתִית