דפנות עץ לסוכה במרפסת

לביא

משתמש ותיק
אולי בגלל שאני ספרדי, אך מעולם לא אבין זאת -

בשלמא אם אין מרפסת סוכה, אני מבין למה יש צורך באותן דפנות מעץ, כי איך יעשו את הלבוד ויעמידו את הסכך.
אך במרפסת סוכה שיש כבר לבוד מכח המעקה, או לחלופין מכח הקירות, ויש כבר ג׳ דפנות, למה לא להשקיע מעט בפרגולה שרק מעמידים עליה את הסכך, ולסמוך על הקירות ו/או המעקה (כשיש בו שיעור לבוד) לעניין הדפנות? ומעשה בכל מרפסות הסוכה שאני רואה כך.
אשמח אם מישהו יסביר לי את העניין ההלכתי בדבר.
(דלספרדים הדבר כשר לכתחילה)

(וייתכן כי אנכי נוגע מעט בדבר, הואיל וכך אני עושה במרפסת בביתי, דמלבד דאיכא ביה צד אחד עם מעקה, יש בו עוד ג׳ דפנות בצירוף ב׳ קירות ודופן עקום אחד)
 

לביא

משתמש ותיק
פותח הנושא
פינחס רוזנצוויג אמר:
כי רוצים שהאנשים מבחוץ לא יראו מה שקורה בפנים.
לכן:
פראנק אמר:
לזה יש בד. אבל עם דפנות יש פחות רוחות.
מהדקים אותם כמו שצריך וזה לא מתנופף בחוסר תכליתיות (כך אני עושה).

ואם מדברים על רוח, בסוכות העץ חנוק, וחלון לא מועיל עד כדי כך.
ובעניין צניעות, יש מהשכנים שלי שעושים סוכה אך ורק לבעל ולאשה, אבל במרפסת הסוכה שלהם שיש להם לבוד כדת מהמעקה, טורחים יום שלם לבנות את דפנות העץ.
(במקרה זה השכנים מהם אני שוכר את המרפסת עם הפרגולה, כשלהם אין אחת)
פינחס רוזנצוויג אמר:
פראנק אמר:
לזה יש בד. אבל אם דפנות יש פחות רוחות.
כשמואר בפנים וחשוך בחוץ הבד שקוף.
רואים שאף פעם לא שמת בדים, כי 1. יש לי בדים לבנים וזה לא שקוף 2. וגם אם יש מצבים שזה שקוף, זה לא שקוף כדי כך עד שרואים מה קורה בפנים, וכולי האי ואולי צלליות 3. בעיר יש תאורת רחוב כך שזה לא שכיח בלאו הכי
 

Elhanan

משתמש ותיק
הרגשה יותר נעימה לאכול ולישון במקום סגור, בלי צלליות וכדו'.
 

לביא

משתמש ותיק
פותח הנושא
Elhanan אמר:
הרגשה יותר נעימה לאכול ולישון במקום סגור, בלי צלליות וכדו'.
דבר ראשון חיפשתי מקור הלכתי.
דבר שני, על אלו צלליות אתה מדבר?
דבר שלישי, הייתי כבר בסוכות כאלו בעבר, ואפילו שיש חלון יש הרגשה חנוקה שאין אוויר, איזו הרגשה נעימה?
 

Elhanan

משתמש ותיק
א. אולי מי שמרגיש בנוח זה הידור ב"תשבו כין תדורו".
ב.העתקתי מדבריך.
ג. ענין של טעם.
לביא אמר:
Elhanan אמר:
הרגשה יותר נעימה לאכול ולישון במקום סגור, בלי צלליות וכדו'.
דבר ראשון חיפשתי מקור הלכתי.
דבר שני, על אלו צלליות אתה מדבר?
דבר שלישי, הייתי כבר בסוכות כאלו בעבר, ואפילו שיש חלון יש הרגשה חנוקה שאין אוויר, איזו הרגשה נעימה?
א. אולי מי שמרגיש בנוח זה הידור ב"תשבו כין תדורו".
ב.העתקתי מדבריך. אני מרגיש לא בנוח לישון בסוכה מבד, גם במרפסת סוכה
ג. ענין של טעם.
 

גופא דעובדא

משתמש ותיק
יש איזה שמועה בשם הגר"א או מישהו אחר שאותיות סכה רומזים על צורת הסוכה דס' הוא ד' דפנות שהוא הלכתחילה וכ' מורה על ג' דפנות שהוא ג"כ כשר אך לא לכתחילה כמו הס' וה ה' רומז על ב' כהלכתן וג' אפי' טפח שהוא דיעבד. אינני יודע אם אכן הדברים מוסמכים ואם כצורתם וא"כ מבואר משמועה זו שכל כמה שהסוכה סגורה יותר היא יותר מהודרת וצ"ל דהוא משום תשבו כעין תדורו
 

יהודי

משתמש ותיק
אולי הכוונה לדברי הגר"א שלבוד מועיל כדופן רק בד' דפנות.
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
לביא אמר:
, ויש כבר ג׳ דפנות, 
יש המקפידים לעשות סוכה של ד' דפנות.
אכן ללא קפידא זו, כנראה אין טעם הלכתי שלא לסמוך על המעקה, ואדרבה יש בזה חביבות לההלכה שכך יוצאים ידי חובה.
 
 

לביא

משתמש ותיק
פותח הנושא
Elhanan אמר:
א. אולי מי שמרגיש בנוח זה הידור ב"תשבו כין תדורו".
ב.העתקתי מדבריך. אני מרגיש לא בנוח לישון בסוכה מבד, גם במרפסת סוכה
א. לא נראה לי שאלו ש״מהדרים בכך״ יודעים כמה זה יותר ״תשבו כעין תדורו״ כשאתה לא מוקף בקירות עץ, והרי קירות ביתינו לא עשויות מעץ, וא״כ אדרבה יהיה יותר הידור לעשות סוכה בקירות ממש (אך לפ״ז מעקה יהיה פחות מהודר, אך יש לפלפל בזה ורק פתחתי את הנידון).
ב. לא דיברתי על סוכה מבד, אלא שהמקום הפרוץ לרה״ר יהיה מכוסה בבד ותו לא. כשיש פרגולה המיועדת רק להנחת הסכך עליה זה פשוט יותר. (ואולי כשאעשה זאת, אצלם ואראה לכם איך אני עושה זאת).
שש אנוכי אמר:
כשהשמש חזקה דפנות מבודד טוב יותר
אכן, אם לא עושים פתרון מסוים לעניין זה, לא מרגישים בבוקר אפילו את המאוורר ששמים עליך, אך אפשר לעשות לזה פתרון פשוט ולא צריך להסתבך.
חייל של הרבי אמר:
אכן ללא קפידא זו, כנראה אין טעם הלכתי שלא לסמוך על המעקה, ואדרבה יש בזה חביבות לההלכה שכך יוצאים ידי חובה.
ועוד יש בזה חביבות שלא צריך לבזבז יום שלם רק לחבר קירות, ומגיעים לחג פחות מותשים מהמלאכה, ועם יותר תורה ביד.

ובימי בחרותי כשהייתי בישיבה בסוכות, כך עשו את הסוכות, בין בישיבה ובין במגורים.
 

שחל

משתמש ותיק
@לביא
תמצית דברי קודמי, שהצדק עמך, ואכן זה ענין פרקטי גרידא וכלל לא הלכתי.

אוסיף שאולי יש בזה קצת ענין רגשי, שבגלל שהתרגלו מילדות לדפנות מעץ עם כיסוי בד וקישוטים - יש הרגשת חיסרון בסוכה מבד. אבל כמובן שאין זה שיקול הלכתי כלל אלא רגשי, דוגמת מי שהתרגל מילדות ש'טעם של שבת' מורגש דווקא בתבשיל פלוני שאמו הרגילתו לכך מילדותו.
 

לביא

משתמש ותיק
פותח הנושא
שחל אמר:
אוסיף שאולי יש בזה קצת ענין רגשי, שבגלל שהתרגלו מילדות לדפנות מעץ עם כיסוי בד וקישוטים - יש הרגשת חיסרון בסוכה מבד. אבל כמובן שאין זה שיקול הלכתי כלל אלא רגשי, דוגמת מי שהתרגל מילדות ש'טעם של שבת' מורגש דווקא בתבשיל פלוני שאמו הרגילתו לכך מילדותו.
לפ״ז לאנשים כיף בשביל עניין רגשי לעמול יום שלם על חיבור קירות וכו׳, במקום ללמוד תורה.
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
אם אני זוכר נכון, מופיע בהלכה הידור לבנות סוכה מד' דפנות שלמות ולא להתבסס על הל"מ... ובכלל זה גם גוד ולבוד ודופן עקומה...
 

ברוךווייס

משתמש ותיק
לביא אמר:
אולי בגלל שאני ספרדי, אך מעולם לא אבין זאת -

בשלמא אם אין מרפסת סוכה, אני מבין למה יש צורך באותן דפנות מעץ, כי איך יעשו את הלבוד ויעמידו את הסכך.
אך במרפסת סוכה שיש כבר לבוד מכח המעקה, או לחלופין מכח הקירות, ויש כבר ג׳ דפנות, למה לא להשקיע מעט בפרגולה שרק מעמידים עליה את הסכך, ולסמוך על הקירות ו/או המעקה (כשיש בו שיעור לבוד) לעניין הדפנות? ומעשה בכל מרפסות הסוכה שאני רואה כך.
אשמח אם מישהו יסביר לי את העניין ההלכתי בדבר.
(דלספרדים הדבר כשר לכתחילה)

(וייתכן כי אנכי נוגע מעט בדבר, הואיל וכך אני עושה במרפסת בביתי, דמלבד דאיכא ביה צד אחד עם מעקה, יש בו עוד ג׳ דפנות בצירוף ב׳ קירות ודופן עקום אחד)
אכן כך אני עושה

רק לציין שבאמת אני גר בקומה שאף אחד לא צופה עלי ולא שומע ממני כמעט כלום
 
 

ברוךווייס

משתמש ותיק
יהודי אמר:
אולי הכוונה לדברי הגר"א שלבוד מועיל כדופן רק בד' דפנות.

כבודו מתכווין לדברי המג"א (לתרץ על קושיית המהרש"א בסוכה טו:)

רק לציין שאם כן הנושא הוא לא שלבוד לא מועיל אלא שמחיצה שהיא רק עומדת ולא גם שוכב לא מועיל.  ומפורש בגמרא שאם יש חלק ז על ז זה כן מועיל ולכן אם יש קיר של 70 ס"מ (כמו רוב המרפסות) זה בכלל לא שייך לנידון
 

יהודי

משתמש ותיק
גם המג"א נוקט כך.
אלא שהביא משמיה דהגר"א, ולכך הבאתי דבריו.
 

שחל

משתמש ותיק
לביא אמר:
שחל אמר:
אוסיף שאולי יש בזה קצת ענין רגשי, שבגלל שהתרגלו מילדות לדפנות מעץ עם כיסוי בד וקישוטים - יש הרגשת חיסרון בסוכה מבד. אבל כמובן שאין זה שיקול הלכתי כלל אלא רגשי, דוגמת מי שהתרגל מילדות ש'טעם של שבת' מורגש דווקא בתבשיל פלוני שאמו הרגילתו לכך מילדותו.
לפ״ז לאנשים כיף בשביל עניין רגשי לעמול יום שלם על חיבור קירות וכו׳, במקום ללמוד תורה.
כן.

עכשיו חושבני שיש הידור מצד אחר, הלא קיי"ל תשבו כעין תדורו, וכלים היפים ומצעות היפות מעלן לסוכה, והיינו שהמטרה שירגיש כמו בביתו האמיתי, וכמו בחדר המהודר שבביתו. וא"כ ודאי שיש הידור שיהיה קירות ממש ולא בד, לא גרע מספה יפה.
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
ברוךווייס אמר:
יהודי אמר:
אולי הכוונה לדברי הגר"א שלבוד מועיל כדופן רק בד' דפנות.

כבודו מתכווין לדברי המג"א (לתרץ על קושיית המהרש"א בסוכה טו:)

רק לציין שאם כן הנושא הוא לא שלבוד לא מועיל אלא שמחיצה שהיא רק עומדת ולא גם שוכב לא מועיל.  ומפורש בגמרא שאם יש חלק ז על ז זה כן מועיל ולכן אם יש קיר של 70 ס"מ (כמו רוב המרפסות) זה בכלל לא שייך לנידון




רק החזו"א נוקט כך, אבל האחרונים כגון המג"א והמשנ"ב לא כתבו זאת, אלא כתבו להצריך ד' דפנות (וזה אין ברוב המרפסות).

ולכן התמיהה היא להיפך על מי שמסתמך על מעקה.

ובעיקר מה שכתבתם שיש קיר 70 ס"מ, האם כוונתכם שיש שם סכך ?

מצוה לפרסם מש"כ הרמ"א שהמנהג שיהיו שלוש דפנות שלמות (ולא ע"י לבוד וכו'). ויש לדון אם במרפסת סוכה אפשר להקל יותר וצ"ע.
 
 

לביא

משתמש ותיק
פותח הנושא
שחל אמר:
עכשיו חושבני שיש הידור מצד אחר, הלא קיי"ל תשבו כעין תדורו, וכלים היפים ומצעות היפות מעלן לסוכה, והיינו שהמטרה שירגיש כמו בביתו האמיתי, וכמו בחדר המהודר שבביתו. וא"כ ודאי שיש הידור שיהיה קירות ממש ולא בד, לא גרע מספה יפה.
לא הבינותי דבריך הק׳,
חדא, הבד הוא רק לשם הצניעות כפי שהובהר ולא לשם הקיר.
ועוד שמנא לך שאתה לא תרגיש בבית בסוכה שכזו? הסוכה שלי תמיד מרגישה כמו חדר נוסף בבית ומעולם לא הפריע לי העובדה שיש בד או שאני יושן במרפסת, ואדרבה כך אני מרגיש יותר בבית מאשר לבנות דופנות מעץ שמחזירים אותי אחורה בזמן לתקופות קדומות שזה היה נהוג.
תלמיד נאמן אמר:
ולכן התמיהה היא להיפך על מי שמסתמך על מעקה.
אין בזה שום תמיהה, רבים מהפוסקים תופסים כך בפשיטות, ויתרה מזאת משמע שהדעות שהבאתם זה לעניין חומרא, לא לעניין לכתחילה.
תלמיד נאמן אמר:
ובעיקר מה שכתבתם שיש קיר 70 ס"מ, האם כוונתכם שיש שם סכך ?
הסכך יונח אח״כ על פרגולה או מעמיד כשר אחר, אם היה שם סכך כל השנה פשוט שזה אינו כשר.
ברוךווייס אמר:
רק לציין שבאמת אני גר בקומה שאף אחד לא צופה עלי ולא שומע ממני כמעט כלום
פחות או יותר גם אני כך, בנוסף לזה שאני בקומה אחרונה בבניין של 4 קומות, ובכ״ז מי שרוצה ומתאמץ יכול להסתכל במרפסת שלי, ולזה אני שם לבוד כאמור.
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
לביא אמר:
תלמיד נאמן כתב: ↑היום, 11:53
ולכן התמיהה היא להיפך על מי שמסתמך על מעקה.
אין בזה שום תמיהה, רבים מהפוסקים תופסים כך בפשיטות, ויתרה מזאת משמע שהדעות שהבאתם זה לעניין חומרא, לא לעניין לכתחילה.
תלמיד נאמן כתב: ↑היום, 11:53
ובעיקר מה שכתבתם שיש קיר 70 ס"מ, האם כוונתכם שיש שם סכך ?
הסכך יונח אח״כ על פרגולה או מעמיד כשר אחר, אם היה שם סכך כל השנה פשוט שזה אינו כשר.
לנקודה הראשונה, אינני יודע מי הם החולקים, אשמח אם כב' יבאר יותר.
לנקודה השניה, כוונתי אם יש שם מקום לסכך, יש הרבה מרפסות שהיכן שיש קיר אין מקום להניח סכך.
 

נדיב לב

משתמש ותיק
השערה שלי ותל"מ. בארצות המזרח שטופות השמש והחום [ובימות הקיץ ישנו וסעדו על הגגות כמדומני ראיתי בבא"ח שמעיד על זה] מטבע המציאות נהגו לעשות הסוכה מבדים ולא מעץ שאוצר את החום. משא"כ בארצות אירופא הקרות, שבלא"ה פעמים רבות לא ישבו בסוכה בגלל זה, העדיפו לעשות סוכה מוגנת כמה שיותר. וכ"א אחז ב'נוהג' אבותיו גם כשבאו לארץ שטופת השמש לא פחות.
 

אהרן פישר

משתמש ותיק
הרמ"א מביא שהמנהג הוא לעשות מחיצות שלימות, והיינו ארבעה, לא שלש כמו שהוזכר לעיל עיי"ש סימן תר"ל, 
אין לתלות בזה בוקי סריקי עם טעמים של מזג האוויר וכדו'
ועיין מה שהביא המ"ב מהרי"צ גיאות. (ולענין עדות המזרח, עיין שהכף החיים מצטט המ"ב בזה)
 
 

ברוךווייס

משתמש ותיק
אהרן פישר אמר:
הרמ"א מביא שהמנהג הוא לעשות מחיצות שלימות, והיינו ארבעה, לא שלש כמו שהוזכר לעיל עיי"ש סימן תר"ל, 
אין לתלות בזה בוקי סריקי עם טעמים של מזג האוויר וכדו'
ועיין מה שהביא המ"ב מהרי"צ גיאות. (ולענין עדות המזרח, עיין שהכף החיים מצטט המ"ב בזה)
הרמ"א כותב במפורש שזה בגלל שלא הכל בקיאין בדיני מחיצות

השאלה מה הפשט ברי"ץ גיאות שלכתח, עושים ג מחיצות שלימות שנראה שזה עניין אחר לחלוטין שקשור לעיקר דיני סוכה
 
 

אחד התלמידים

משתמש ותיק
מנהג העולם כשעושים סוכה במרפסת הוא לעשות דפנות של עץ, למרות שבד"כ מעקה המרפסת כבר דופן מהודר ע"י לבוד וגוד אסיק. ומעולם תמהתי על זה, למה עובדים כ"כ קשה להשתמש עם פרוונס יקרות יחסית, עם טרחא יתירה וצורך אחסון, כשאפשר להסתפק עם בד עבה משום צניעות.
 

ברוךווייס

משתמש ותיק
אני באמת תולה רק ברזנט

כשהצעתי את זה לגיסי בשנה הראשונה טענו לי שיהיה קר בלילה (בירושלים)
 

יעקב שלם

משתמש ותיק
ברוךווייס אמר:
אני באמת תולה רק ברזנט

כשהצעתי את זה לגיסי בשנה הראשונה טענו לי שיהיה קר בלילה (בירושלים)

גא"מ
לשתי העובדות שהוצגו
 

שלום על ישראל!

משתמש ותיק
לגבי לבוד הבאתי רק את הסיכום (ערב חג) בפסקי תשובות [סימן תרל]

"ב. מחיצות הסוכה מקנים זקופים (שתי) או חבלים (ערב) פחות פחות מג' טפחים, ומעקה מרפסת
מ"ב סק"ז: במג"א מבואר שמותר לעשות דפנות הסוכה בקנים שמעמידים פחות פחות מג' טפחים רחוק זה מזה, והוא בעושה כן ד' דפנות, דהיינו מארבע רוחות, אבל כשאין רוצה לעשות רק ג' דפנות בעינן שתי מחיצות שסמוכות זה לזה והשלישית טפח. ואין מועיל שיעשה שתי מחיצות סמוכות והשלישית רק קנים סמוכים זה לזה אלא צריך דווקא שלישית טפח, והיתר של דופן השלישית יוכל לעשות קנים סמוכים (חילוף צורת הפתח הנ"ל אות א').
ודעת החזו"א (סי' ע"ה סקי"ב) לחלוק על המג"א וסובר שגם כשעושה כל הד' רוחות בקנים פחות מג' טפחים אין מועיל (אמנם בצירוף עם דפנות מיריעות סדינים וכדו' ודע, שכן הדין במחיצה מחבלים הסמוכים זה לזה פחות מג' טפחים עד לגובה י' טפחים, שמועיל אם הוא בד' רוחות (זולת לחזו"א וכנ"ל), ובג' רוחות אין מועיל אא"כ יש גם דופן מיריעות וסדינים.
וכל זה לענין שתי או ערב, אבל העושה מחיצה משתי וערב יחד, דהיינו ע"י קנים זקופים לגובה (שתי) כשבין קנה לקנה פחות מג' טפחים, וגם לרוחב יש חבלים או קנים מתוחים (ערב) שאין בין חבל לחבל ג' טפחים הרי זה דופן הכשר לסוכה.
ואם יש מחיצת שתי ובסמוך לו תוך ג' טפחים יש מחיצת ערב נחשב למחיצת שתי וערב וכשירה, ולפי"ז במרפסות שיש להם מעקה של פסי ברזל זקופים ויש שם גם סגירה ע"י שלבי תריס נפתחים ונסגרים, הרי זה מחיצה שתי וערב וכשירה אפילו בשעה ששלבי התריס פתוחים".

[דעת החזון איש שבעי שתי וערב]
 
חלק עליון תַחתִית