דרופתקי דאורייתא
משתמש ותיק
לא קראתי האשכול, רק ראיתי בספר באר שמחה עמוד תסד, מהחפץ חיים "החסידים הצילו את היהדות בפולין וברוסיא מההשכלה" עע"ש
עכשיו ראיתי שבספר יחיד בדורו של אטקס מביא את הדברים האלו בשם מצרף העבודה [או ויכוחא רבה] שכ' יעקב בכרך מקידאן, וכנראה שהוא מקור הדיבורים האלו, ובלי להכנס כמה מוסמכות השמועות בארגות רא"ו, ואם המקור הוא מאיזה חסיד חב"ד תלמיד של האדמו"ר האמצעי, לא נראה לי שיש לייחס לדיבורים אלו משמעות רבה, יש עוד הרבה דברים שהם אמרו על הגר"א... אולי בהמשך אעלה את הפרק של זה מיחיד בדורו, שדן קצת על זה.לישועתך קויתי השם אמר:מה דעת חו"ר הפורום בעניין? האם זה מוסמך?
נא ונא לא להיגרר לויכוחים מיותרים, ובודאי לא לביזוי תלמידי חכמים וצדיקים מכל צד שהוא, להגיב בצורה עניינית.
מצרף העבודה אינו מקור מוסמך אלא מעיין כזבים, יעויין במש"כ ר"ד אליאך בסו"ס אבי הישיבותבחור אמר:עכשיו ראיתי שבספר יחיד בדורו של אטקס מביא את הדברים האלו בשם מצרף העבודה [או ויכוחא רבה] שכ' יעקב בכרך מקידאן, וכנראה שהוא מקור הדיבורים האלו, ובלי להכנס כמה מוסמכות השמועות בארגות רא"ו, ואם המקור הוא מאיזה חסיד חב"ד תלמיד של האדמו"ר האמצעי, לא נראה לי שיש לייחס לדיבורים אלו משמעות רבה, יש עוד הרבה דברים שהם אמרו על הגר"א... אולי בהמשך אעלה את הפרק של זה מיחיד בדורו, שדן קצת על זה.לישועתך קויתי השם אמר:מה דעת חו"ר הפורום בעניין? האם זה מוסמך?
נא ונא לא להיגרר לויכוחים מיותרים, ובודאי לא לביזוי תלמידי חכמים וצדיקים מכל צד שהוא, להגיב בצורה עניינית.
חלק א׳ ממעל אמר:מצרף העבודה אינו מקור מוסמך אלא מעיין כזבים, יעויין במש"כ ר"ד אליאך בסו"ס אבי הישיבות
הרה"ח רבי צבי אריה ליפל זצ"ל המכונה רבי הערש לייב היה משמש ומשרת את החפץ חיים זצוק"ל, בהיותו מבקש שלימות השתוקק ר' הערש לייב להתקרב לחסידות כי הרגיש שחסרה לנפשו השלימות אותה רצה להשיג. בצר לו שאל הוא את פי רבו החפץ חיים אם יתקרב לדרך החסידות ענה לו החפץ חיים "אם חפץ הנך להתקרב לחסידות תתקרב לחסידי ברסלב היות והם שומרים את השולחן ערוך ומקיימים את הכתוב בו". (מפי בעל המעשה רבי הערש לייב ליפל ז"ל)בלויא אמר:לא עברתי ממש על כל האשכול, אבל מעניין אותי משהו קשור לנושא זה:
שמעתי פעם סיפור [המובא כאן גם] שהח"ח שאל מישהו 'מה עם החרם'.
גם שמעתי פעם שהח"ח אמר שכיום החרם כבר לא שייך, "אולי על חב"ד וברסלב".
לעו"ז שמעתי שהיה לח"ח תלמיד שהתקרב לחסידות, והח"ח ייעץ לו ללכת לברסלב, כי שם ישמור שו"ע, ולא יבוז לגדולי תורה.
מה נכון ומוסמך מתוך כל זה ?
[למען ההגינות אציין, שאף שהלואי הלואי הלואי שאזכה לפחות להיות עפר תחת כפות רגלי הח"ח בעלמא דקשוט, עכ"ז לי אישית אין נפק"מ למעשה בדבר, ואמשיך בכל מקרה להשתדל להיות דבוק במו"ר מוהר"ן מברסלב זיע"א. אני שואל רק כי מעניין אותי. מקווה מאוד שזה לא יישמע חס ושלום איזה שהוא חוסר הערכה או כעי"ז, ח"ו רח"ל].
גמח"ט לכולם, בזכות כל הצדיקים האמיתיים כולם
ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:לגבי החרם - לא היה ולא נברא ולא יכול היה להיות. החרם יצא בתקל"ב, השנה בה מוהר"ן זי"ע נולד.
גם אין אין מציאות לומר זאת עליו - כי דרכו משלבת את החסידים והלומדים יחד, וסיבות החרם לא שייכות בו כלל, כידוע לכל מי שמכיר את דרכו ולו במעט.
שהרי מובא בשיח שרפי קודש (ב, קלא) שכששאל פעם אחד את מוהר"ן שיפרש לו דבר בספר "ליקוטי מוהר"ן" לא ענהו כלום, רק אמר לו: "יכול הנך לקמט את ספרי כפי רצונך ]לומר בו פירושים כלבבך[ אולם אל תפגע בסעיף קטן שבשולחן ערוך" ! "קענסט קנייטשן מיין ספר ווי אזוי דו ווילסט אבער זאלסט נישט טשעפן קיין סעיף קטן פון שולחן ערוך"!.. וממילא שכל פירוש אחר בדבריו אינו פירוש נכון בדברי מוהר"ן. ואין מציאות של חרם על דרך שאין בה כל תזוזה מסעיף קטן שבשולחן ערוך.
בדברים מסויימים (שלא החלו בזמן הבעש"ט) מוהר"ן לא הסכים עם מנהגי החסידים.אור זרוע אמר:ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:לגבי החרם - לא היה ולא נברא ולא יכול היה להיות. החרם יצא בתקל"ב, השנה בה מוהר"ן זי"ע נולד.
גם אין אין מציאות לומר זאת עליו - כי דרכו משלבת את החסידים והלומדים יחד, וסיבות החרם לא שייכות בו כלל, כידוע לכל מי שמכיר את דרכו ולו במעט.
שהרי מובא בשיח שרפי קודש (ב, קלא) שכששאל פעם אחד את מוהר"ן שיפרש לו דבר בספר "ליקוטי מוהר"ן" לא ענהו כלום, רק אמר לו: "יכול הנך לקמט את ספרי כפי רצונך ]לומר בו פירושים כלבבך[ אולם אל תפגע בסעיף קטן שבשולחן ערוך" ! "קענסט קנייטשן מיין ספר ווי אזוי דו ווילסט אבער זאלסט נישט טשעפן קיין סעיף קטן פון שולחן ערוך"!.. וממילא שכל פירוש אחר בדבריו אינו פירוש נכון בדברי מוהר"ן. ואין מציאות של חרם על דרך שאין בה כל תזוזה מסעיף קטן שבשולחן ערוך.
פלפול ליטאי. אם החרם [שלא היה מוגבל בזמן] לא חל על חסידי ברסלב משמע שאינם חלק מתנועת החסידות.
ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:בדברים מסויימים (שלא החלו בזמן הבעש"ט) מוהר"ן לא הסכים עם מנהגי החסידים.אור זרוע אמר:ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:לגבי החרם - לא היה ולא נברא ולא יכול היה להיות. החרם יצא בתקל"ב, השנה בה מוהר"ן זי"ע נולד.
גם אין אין מציאות לומר זאת עליו - כי דרכו משלבת את החסידים והלומדים יחד, וסיבות החרם לא שייכות בו כלל, כידוע לכל מי שמכיר את דרכו ולו במעט.
שהרי מובא בשיח שרפי קודש (ב, קלא) שכששאל פעם אחד את מוהר"ן שיפרש לו דבר בספר "ליקוטי מוהר"ן" לא ענהו כלום, רק אמר לו: "יכול הנך לקמט את ספרי כפי רצונך ]לומר בו פירושים כלבבך[ אולם אל תפגע בסעיף קטן שבשולחן ערוך" ! "קענסט קנייטשן מיין ספר ווי אזוי דו ווילסט אבער זאלסט נישט טשעפן קיין סעיף קטן פון שולחן ערוך"!.. וממילא שכל פירוש אחר בדבריו אינו פירוש נכון בדברי מוהר"ן. ואין מציאות של חרם על דרך שאין בה כל תזוזה מסעיף קטן שבשולחן ערוך.
פלפול ליטאי. אם החרם [שלא היה מוגבל בזמן] לא חל על חסידי ברסלב משמע שאינם חלק מתנועת החסידות.
ברסלב היא חסידות לכל דבר. (אך לא רק, וכנ"ל.)אור זרוע אמר:ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:בדברים מסויימים (שלא החלו בזמן הבעש"ט) מוהר"ן לא הסכים עם מנהגי החסידים.אור זרוע אמר:פלפול ליטאי. אם החרם [שלא היה מוגבל בזמן] לא חל על חסידי ברסלב משמע שאינם חלק מתנועת החסידות.
כלומר, ברסלב אינה שייכת לתנועת החסידות בראשותו של המגיד ממעזריטש ולכן החרם לא חל עליה. זה מחזק את דעת האומרים שברסלב אינה חלק מהחסידות. אולי בכלל מוהר"ן היה מצטרף לחרם שהרי גם הוא אינו מסכים עם אותם דברים שעליהם יצא החרם, כפי שעולה מדבריך.
אין לי כלום נגד ברסלב, אבל אתה מאיר זווית חדשה ומפתיעה. חבל.
למה 'חבל' ?אור זרוע אמר:ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:בדברים מסויימים (שלא החלו בזמן הבעש"ט) מוהר"ן לא הסכים עם מנהגי החסידים.אור זרוע אמר:פלפול ליטאי. אם החרם [שלא היה מוגבל בזמן] לא חל על חסידי ברסלב משמע שאינם חלק מתנועת החסידות.
כלומר, ברסלב אינה שייכת לתנועת החסידות בראשותו של המגיד ממעזריטש ולכן החרם לא חל עליה. זה מחזק את דעת האומרים שברסלב אינה חלק מהחסידות. אולי בכלל מוהר"ן היה מצטרף לחרם שהרי גם הוא אינו מסכים עם אותם דברים שעליהם יצא החרם, כפי שעולה מדבריך.
אין לי כלום נגד ברסלב, אבל אתה מאיר זווית חדשה ומפתיעה. חבל.
ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:ברסלב היא חסידות לכל דבר.
בדברים מסויימים - שהם היו עיקר סיבת החרם אך אינם ליבת החסידות - מוהר"ן לא הסכים.
אך גם אותם שמוהר"ן לא הסכים עימם (בעניינים מסויימים אלו בלבד) - הוא עדיין החזיק מהם שהם צדיקי הדור, קדושי עליון שרפי מעלה.
בלויא אמר:
רבינו לעג לאלה שאמרו שהוא קיבל את תורתו מתורת הבעש"ט [איני זוכר ברור הלשון והמקור].
החרם על החסידות שולל את החסידים לחלוטין. מוחרמים.אור זרוע אמר:ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:ברסלב היא חסידות לכל דבר.
בדברים מסויימים - שהם היו עיקר סיבת החרם אך אינם ליבת החסידות - מוהר"ן לא הסכים.
אך גם אותם שמוהר"ן לא הסכים עימם (בעניינים מסויימים אלו בלבד) - הוא עדיין החזיק מהם שהם צדיקי הדור, קדושי עליון שרפי מעלה.
דבריך תמוהים מכל צד, בפרט מה שאתה מאשר את עלילות הכזב, לכאורה. אולם כיון שלא פירטת על מה נסובו דבריך לא אוכל לדון בפרטות. בכל מקרה נוסח החרם הידוע מתאים להפליא לברסלב:
חרם.JPG
ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:החרם על החסידות שולל את החסידים לחלוטין. מוחרמים.אור זרוע אמר:ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:ברסלב היא חסידות לכל דבר.
בדברים מסויימים - שהם היו עיקר סיבת החרם אך אינם ליבת החסידות - מוהר"ן לא הסכים.
אך גם אותם שמוהר"ן לא הסכים עימם (בעניינים מסויימים אלו בלבד) - הוא עדיין החזיק מהם שהם צדיקי הדור, קדושי עליון שרפי מעלה.
דבריך תמוהים מכל צד, בפרט מה שאתה מאשר את עלילות הכזב, לכאורה. אולם כיון שלא פירטת על מה נסובו דבריך לא אוכל לדון בפרטות. בכל מקרה נוסח החרם הידוע מתאים להפליא לברסלב:
חרם.JPG
ח"ו לומר שרבינו היה מחרים את החסידים. רביה"ק הפליג מאד מאד במעלת גדולי החסידות שהיו בימיו, כמובא בחיי מוהר"ן.
רק בנקודות מסויימות לא הסכים עימם, ונקודות אלו - אינם עיקר בתורת החסידות. (אך הן עיקר טעמי החרם הידועים)
אור זרוע אמר:ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:ברסלב היא חסידות לכל דבר.
בדברים מסויימים - שהם היו עיקר סיבת החרם אך אינם ליבת החסידות - מוהר"ן לא הסכים.
אך גם אותם שמוהר"ן לא הסכים עימם (בעניינים מסויימים אלו בלבד) - הוא עדיין החזיק מהם שהם צדיקי הדור, קדושי עליון שרפי מעלה.
דבריך תמוהים מכל צד, בפרט מה שאתה מאשר את עלילות הכזב, לכאורה. אולם כיון שלא פירטת על מה נסובו דבריך לא אוכל לדון בפרטות. בכל מקרה נוסח החרם הידוע מתאים להפליא לברסלב:
חרם.JPG
בלויא אמר:מחילה מכבוד תורתו, אנא... קצת כבוד לעצמכם ולפורום [מחילה שאני כותב ככה]
מי אנחנו בכלל שנהיה 'צד', אם 'צד' הכוונה לא לכבד ?אור זרוע אמר:בלויא אמר:מחילה מכבוד תורתו, אנא... קצת כבוד לעצמכם ולפורום [מחילה שאני כותב ככה]
דבריך נשגבו ממני.
באיזה צד אתה?
בלויא אמר:מי אנחנו בכלל שנהיה 'צד', אם 'צד' הכוונה לא לכבד ?אור זרוע אמר:בלויא אמר:מחילה מכבוד תורתו, אנא... קצת כבוד לעצמכם ולפורום [מחילה שאני כותב ככה]
דבריך נשגבו ממני.
באיזה צד אתה?
למדתי בישיבה ליטאית [לא משנה איזו], כיום חסיד ברסלב [בעז"ה לנצח, בזה ובבא].
אבל מה נפק"מ מי אני ?
בלויא אמר:ח"ו חס וחלילה, אני לא 'בצד של מטילי החרם',
אני חסיד,
ועם זאת אני מכבד ומעריץ ומוקיר [וכל לשון של כבוד שיש רק בנמצא בלה"ק] את כל גדו"י הצדיקים האמיתיים, ובכללם כמובן הגר"א והנפה"ח.
כמוני יש אלפים רבים מאוד
אור זרוע אמר:בלויא אמר:ח"ו חס וחלילה, אני לא 'בצד של מטילי החרם',
אני חסיד,
ועם זאת אני מכבד ומעריץ ומוקיר [וכל לשון של כבוד שיש רק בנמצא בלה"ק] את כל גדו"י הצדיקים האמיתיים, ובכללם כמובן הגר"א והנפה"ח.
כמוני יש אלפים רבים מאוד
אף אחד לא כתב לשון זלזול ח"ו, לא תוכל להמציא ציטוט כזה. אני מצטרף לכל לשון של הוקרה לגדולי עולם שהבעת בהודעתך.
הנידון הוא רק אם ברסלב נכללת בחרם, או שאינה חלק מתנועת החסידות. הרב @ברסלבר (ליטאי לשעבר) חולק על הגדרה זו, והוא מוציא את ברסלב מכלל החרם, ובכל זאת מכליל אותה בתנועת החסידות. אבל הוא לא הסביר את עצמו.
אקווה שהגענו לעמק השווה ונוכל לסיים את הדיון ברוח טובה, ובהכרזה ברורה שאנו נזהרים בגחלתם של כל צדיקי הדורות.
גמר חתימה טובה!
ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:אבל באותם הנהגות למעשה (שהן מאוחרות יותר ולא מהבעש"ט) - הם טועים, לדעת רבי נחמן.
אור זרוע אמר:ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:אבל באותם הנהגות למעשה (שהן מאוחרות יותר ולא מהבעש"ט) - הם טועים, לדעת רבי נחמן.
הניסוח המעורפל אינו מוסיף כלום על הודעתך הקודמות. אם אינך מתכוון לפרט בנוגע לחרם, יפה יותר השתיקה.
ככל הידוע איחור זמן התפילה לא היה נהוג בשנת תקל"ב (אם לכך כוונתך). בשנת תקנו-תקנז התפרסם מכתב חרם מהגר"א עצמו, ורק תימהון הוא לומר שברסלב יוצאים מן הכלל.
ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:אור זרוע אמר:ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:אבל באותם הנהגות למעשה (שהן מאוחרות יותר ולא מהבעש"ט) - הם טועים, לדעת רבי נחמן.
הניסוח המעורפל אינו מוסיף כלום על הודעתך הקודמות. אם אינך מתכוון לפרט בנוגע לחרם, יפה יותר השתיקה.
ככל הידוע איחור זמן התפילה לא היה נהוג בשנת תקל"ב (אם לכך כוונתך). בשנת תקנו-תקנז התפרסם מכתב חרם מהגר"א עצמו, ורק תימהון הוא לומר שברסלב יוצאים מן הכלל.
הספר מוהר"ן חייו משנתו ותורתו בחלק ב' עוסק בנושא בהרחבה.
ניתן לקבלו במייל אצל המו"ל, ארגון "המקורבים" [email protected] (או אצלי בפרטי)
עיין בספר הנ"ל. בפרט חלק ב' פרק ג'. מצטער שאין לי כעת את הזמן לשבת ולצטט את הקטעים הרלוונטיים, אולי בהמשך.אור זרוע אמר:ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:אור זרוע אמר:הניסוח המעורפל אינו מוסיף כלום על הודעתך הקודמות. אם אינך מתכוון לפרט בנוגע לחרם, יפה יותר השתיקה.
ככל הידוע איחור זמן התפילה לא היה נהוג בשנת תקל"ב (אם לכך כוונתך). בשנת תקנו-תקנז התפרסם מכתב חרם מהגר"א עצמו, ורק תימהון הוא לומר שברסלב יוצאים מן הכלל.
הספר מוהר"ן חייו משנתו ותורתו בחלק ב' עוסק בנושא בהרחבה.
ניתן לקבלו במייל אצל המו"ל, ארגון "המקורבים" [email protected] (או אצלי בפרטי)
טוב, השתכנעתי. החרם נגד החסידות אינו כולל את אנשי ברסלב. החרם היה על הנהגות שהתחדשו בתקופת המגיד ממעזריטש, וברסלב שותפה לביקורת, גם אם לא לחרם. אם הנהגת תלמידי הבעש"ט והמגיד היתה כשל חסידי ברסלב, כנראה שלא היה מוטל עליהם חרם, ושלום היה על ישראל.
המסקנה העולה למקרא הדברים ברורה...
גמר חתימה טובה!
ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:עיין בספר הנ"ל. בפרט חלק ב' פרק ג'. מצטער שאין לי כעת את הזמן לשבת ולצטט את הקטעים הרלוונטיים, אולי בהמשך.
אבל איני בטוח שאתה מבין אותי נכון.
ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:אתה קופץ לסקנות מדי חריפות שלא התכוונתי אליהן.
כן, יש איזשהו הבדל בין ברסלב לשאר החסידות, הבדל שנוגע לטעמי החרם. אבל עדיין ברסלב היא חסידות לכל דבר, וגדולי החסידות כולל המגיד ותלמידיו קדושים ונערצים אצלנו.
בספר שאילתות מהגר"ח מוואלוזין זצ"ל (אות פח) מובא בשמו:אור זרוע אמר:ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:אתה קופץ לסקנות מדי חריפות שלא התכוונתי אליהן.
כן, יש איזשהו הבדל בין ברסלב לשאר החסידות, הבדל שנוגע לטעמי החרם. אבל עדיין ברסלב היא חסידות לכל דבר, וגדולי החסידות כולל המגיד ותלמידיו קדושים ונערצים אצלנו.
שוב אתה נוקט בשיטת הערפול ולא מפרט כלום. לא ברור כלל מה ידוע לך על טעמי החרם, ואם אכן יש טעם בדבריך. אולי אתה מתכוון לנושא של הצמצום כפשוטו הרמוז באגרת הגר"א בשנת תקנ"ו-תקנ"ז.
וגם לא בדרכים האחרות...ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:חששות אלה אינם קיימים בדרך ברסלב