החפץ חיים ויחסו לדרך החסידות (אשכול מאוחד)

לא קראתי האשכול, רק ראיתי בספר באר שמחה עמוד תסד, מהחפץ חיים "החסידים הצילו את היהדות בפולין וברוסיא מההשכלה" עע"ש
 

בחור

משתמש ותיק
לישועתך קויתי השם אמר:
מה דעת חו"ר הפורום בעניין? האם זה מוסמך?
נא ונא לא להיגרר לויכוחים מיותרים, ובודאי לא לביזוי תלמידי חכמים וצדיקים מכל צד שהוא, להגיב בצורה עניינית.
עכשיו ראיתי שבספר יחיד בדורו של אטקס מביא את הדברים האלו בשם מצרף העבודה [או ויכוחא רבה] שכ' יעקב בכרך מקידאן, וכנראה שהוא מקור הדיבורים האלו, ובלי להכנס כמה מוסמכות השמועות בארגות רא"ו, ואם המקור הוא מאיזה חסיד חב"ד תלמיד של האדמו"ר האמצעי, לא נראה לי שיש לייחס לדיבורים אלו משמעות רבה, יש עוד הרבה דברים שהם אמרו על הגר"א... אולי בהמשך אעלה את הפרק של זה מיחיד בדורו, שדן קצת על זה.
 

חלק א׳ ממעל

משתמש ותיק
בחור אמר:
לישועתך קויתי השם אמר:
מה דעת חו"ר הפורום בעניין? האם זה מוסמך?
נא ונא לא להיגרר לויכוחים מיותרים, ובודאי לא לביזוי תלמידי חכמים וצדיקים מכל צד שהוא, להגיב בצורה עניינית.
עכשיו ראיתי שבספר יחיד בדורו של אטקס מביא את הדברים האלו בשם מצרף העבודה [או ויכוחא רבה] שכ' יעקב בכרך מקידאן, וכנראה שהוא מקור הדיבורים האלו, ובלי להכנס כמה מוסמכות השמועות בארגות רא"ו, ואם המקור הוא מאיזה חסיד חב"ד תלמיד של האדמו"ר האמצעי, לא נראה לי שיש לייחס לדיבורים אלו משמעות רבה, יש עוד הרבה דברים שהם אמרו על הגר"א... אולי בהמשך אעלה את הפרק של זה מיחיד בדורו, שדן קצת על זה.
מצרף העבודה אינו מקור מוסמך אלא מעיין כזבים, יעויין במש"כ ר"ד אליאך בסו"ס אבי הישיבות
 
 

בחור

משתמש ותיק
חלק א׳ ממעל אמר:
מצרף העבודה אינו מקור מוסמך אלא מעיין כזבים, יעויין במש"כ ר"ד אליאך בסו"ס אבי הישיבות

לא הבאתי אותו בתור מקור לדבר אחר אלא בתור שהוא בעל הדברים וממנו התחילה הקונספירציה הזו.
 

בלויא

משתמש ותיק
לא עברתי ממש על כל האשכול, אבל מעניין אותי משהו קשור לנושא זה:
שמעתי פעם סיפור [המובא כאן גם] שהח"ח שאל מישהו 'מה עם החרם'.
גם שמעתי פעם שהח"ח אמר שכיום החרם כבר לא שייך, "אולי על חב"ד וברסלב".
לעו"ז שמעתי שהיה לח"ח תלמיד שהתקרב לחסידות, והח"ח ייעץ לו ללכת לברסלב, כי שם ישמור שו"ע, ולא יבוז לגדולי תורה.
מה נכון ומוסמך מתוך כל זה ?
[למען ההגינות אציין, שאף שהלואי הלואי הלואי שאזכה לפחות להיות עפר תחת כפות רגלי הח"ח בעלמא דקשוט, עכ"ז לי אישית אין נפק"מ למעשה בדבר, ואמשיך בכל מקרה להשתדל להיות דבוק במו"ר מוהר"ן מברסלב זיע"א. אני שואל רק כי מעניין אותי. מקווה מאוד שזה לא יישמע חס ושלום איזה שהוא חוסר הערכה או כעי"ז, ח"ו רח"ל].
גמח"ט לכולם, בזכות כל הצדיקים האמיתיים כולם
 
בלויא אמר:
לא עברתי ממש על כל האשכול, אבל מעניין אותי משהו קשור לנושא זה:
שמעתי פעם סיפור [המובא כאן גם] שהח"ח שאל מישהו 'מה עם החרם'.
גם שמעתי פעם שהח"ח אמר שכיום החרם כבר לא שייך, "אולי על חב"ד וברסלב".
לעו"ז שמעתי שהיה לח"ח תלמיד שהתקרב לחסידות, והח"ח ייעץ לו ללכת לברסלב, כי שם ישמור שו"ע, ולא יבוז לגדולי תורה.
מה נכון ומוסמך מתוך כל זה ?
[למען ההגינות אציין, שאף שהלואי הלואי הלואי שאזכה לפחות להיות עפר תחת כפות רגלי הח"ח בעלמא דקשוט, עכ"ז לי אישית אין נפק"מ למעשה בדבר, ואמשיך בכל מקרה להשתדל להיות דבוק במו"ר מוהר"ן מברסלב זיע"א. אני שואל רק כי מעניין אותי. מקווה מאוד שזה לא יישמע חס ושלום איזה שהוא חוסר הערכה או כעי"ז, ח"ו רח"ל].
גמח"ט לכולם, בזכות כל הצדיקים האמיתיים כולם
הרה"ח רבי צבי אריה ליפל זצ"ל המכונה רבי הערש לייב היה משמש ומשרת את החפץ חיים זצוק"ל, בהיותו מבקש שלימות השתוקק ר' הערש לייב להתקרב לחסידות כי הרגיש שחסרה לנפשו השלימות אותה רצה להשיג. בצר לו שאל הוא את פי רבו החפץ חיים אם יתקרב לדרך החסידות ענה לו החפץ חיים "אם חפץ הנך להתקרב לחסידות תתקרב לחסידי ברסלב היות והם שומרים את השולחן ערוך ומקיימים את הכתוב בו". (מפי בעל המעשה רבי הערש לייב ליפל ז"ל)

לגבי החרם - לא היה ולא נברא ולא יכול היה להיות. החרם יצא בתקל"ב, השנה בה מוהר"ן זי"ע נולד.
גם אין אין מציאות לומר זאת עליו - כי דרכו משלבת את החסידים והלומדים יחד, וסיבות החרם לא שייכות בו כלל, כידוע לכל מי שמכיר את דרכו ולו במעט.
שהרי מובא בשיח שרפי קודש (ב, קלא) שכששאל פעם אחד את מוהר"ן שיפרש לו דבר בספר "ליקוטי מוהר"ן" לא ענהו כלום, רק אמר לו: "יכול הנך לקמט את ספרי כפי רצונך ]לומר בו פירושים כלבבך[ אולם אל תפגע בסעיף קטן שבשולחן ערוך" ! "קענסט קנייטשן מיין ספר ווי אזוי דו ווילסט אבער זאלסט נישט טשעפן קיין סעיף קטן פון שולחן ערוך"!.. וממילא שכל פירוש אחר בדבריו אינו פירוש נכון בדברי מוהר"ן. ואין מציאות של חרם על דרך שאין בה כל תזוזה מסעיף קטן שבשולחן ערוך.
 

אור זרוע

משתמש ותיק
ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:
לגבי החרם - לא היה ולא נברא ולא יכול היה להיות. החרם יצא בתקל"ב, השנה בה מוהר"ן זי"ע נולד.
גם אין אין מציאות לומר זאת עליו - כי דרכו משלבת את החסידים והלומדים יחד, וסיבות החרם לא שייכות בו כלל, כידוע לכל מי שמכיר את דרכו ולו במעט.
שהרי מובא בשיח שרפי קודש (ב, קלא) שכששאל פעם אחד את מוהר"ן שיפרש לו דבר בספר "ליקוטי מוהר"ן" לא ענהו כלום, רק אמר לו: "יכול הנך לקמט את ספרי כפי רצונך ]לומר בו פירושים כלבבך[ אולם אל תפגע בסעיף קטן שבשולחן ערוך" ! "קענסט קנייטשן מיין ספר ווי אזוי דו ווילסט אבער זאלסט נישט טשעפן קיין סעיף קטן פון שולחן ערוך"!.. וממילא שכל פירוש אחר בדבריו אינו פירוש נכון בדברי מוהר"ן. ואין מציאות של חרם על דרך שאין בה כל תזוזה מסעיף קטן שבשולחן ערוך.

פלפול ליטאי. אם החרם [שלא היה מוגבל בזמן] לא חל על חסידי ברסלב משמע שאינם חלק מתנועת החסידות.
 
 
אור זרוע אמר:
ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:
לגבי החרם - לא היה ולא נברא ולא יכול היה להיות. החרם יצא בתקל"ב, השנה בה מוהר"ן זי"ע נולד.
גם אין אין מציאות לומר זאת עליו - כי דרכו משלבת את החסידים והלומדים יחד, וסיבות החרם לא שייכות בו כלל, כידוע לכל מי שמכיר את דרכו ולו במעט.
שהרי מובא בשיח שרפי קודש (ב, קלא) שכששאל פעם אחד את מוהר"ן שיפרש לו דבר בספר "ליקוטי מוהר"ן" לא ענהו כלום, רק אמר לו: "יכול הנך לקמט את ספרי כפי רצונך ]לומר בו פירושים כלבבך[ אולם אל תפגע בסעיף קטן שבשולחן ערוך" ! "קענסט קנייטשן מיין ספר ווי אזוי דו ווילסט אבער זאלסט נישט טשעפן קיין סעיף קטן פון שולחן ערוך"!.. וממילא שכל פירוש אחר בדבריו אינו פירוש נכון בדברי מוהר"ן. ואין מציאות של חרם על דרך שאין בה כל תזוזה מסעיף קטן שבשולחן ערוך.

פלפול ליטאי. אם החרם [שלא היה מוגבל בזמן] לא חל על חסידי ברסלב משמע שאינם חלק מתנועת החסידות.
 
בדברים מסויימים (שלא החלו בזמן הבעש"ט) מוהר"ן לא הסכים עם מנהגי החסידים.
 

אור זרוע

משתמש ותיק
ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:
אור זרוע אמר:
ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:
לגבי החרם - לא היה ולא נברא ולא יכול היה להיות. החרם יצא בתקל"ב, השנה בה מוהר"ן זי"ע נולד.
גם אין אין מציאות לומר זאת עליו - כי דרכו משלבת את החסידים והלומדים יחד, וסיבות החרם לא שייכות בו כלל, כידוע לכל מי שמכיר את דרכו ולו במעט.
שהרי מובא בשיח שרפי קודש (ב, קלא) שכששאל פעם אחד את מוהר"ן שיפרש לו דבר בספר "ליקוטי מוהר"ן" לא ענהו כלום, רק אמר לו: "יכול הנך לקמט את ספרי כפי רצונך ]לומר בו פירושים כלבבך[ אולם אל תפגע בסעיף קטן שבשולחן ערוך" ! "קענסט קנייטשן מיין ספר ווי אזוי דו ווילסט אבער זאלסט נישט טשעפן קיין סעיף קטן פון שולחן ערוך"!.. וממילא שכל פירוש אחר בדבריו אינו פירוש נכון בדברי מוהר"ן. ואין מציאות של חרם על דרך שאין בה כל תזוזה מסעיף קטן שבשולחן ערוך.

פלפול ליטאי. אם החרם [שלא היה מוגבל בזמן] לא חל על חסידי ברסלב משמע שאינם חלק מתנועת החסידות.
בדברים מסויימים (שלא החלו בזמן הבעש"ט) מוהר"ן לא הסכים עם מנהגי החסידים.

כלומר, ברסלב אינה שייכת לתנועת החסידות בראשותו של המגיד ממעזריטש ולכן החרם לא חל עליה. זה מחזק את דעת האומרים שברסלב אינה חלק מהחסידות. אולי בכלל מוהר"ן היה מצטרף לחרם שהרי גם הוא אינו מסכים עם אותם דברים שעליהם יצא החרם, כפי שעולה מדבריך.
אין לי כלום נגד ברסלב, אבל אתה מאיר זווית חדשה ומפתיעה. חבל.
 
 
אור זרוע אמר:
ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:
אור זרוע אמר:
פלפול ליטאי. אם החרם [שלא היה מוגבל בזמן] לא חל על חסידי ברסלב משמע שאינם חלק מתנועת החסידות.
בדברים מסויימים (שלא החלו בזמן הבעש"ט) מוהר"ן לא הסכים עם מנהגי החסידים.

כלומר, ברסלב אינה שייכת לתנועת החסידות בראשותו של המגיד ממעזריטש ולכן החרם לא חל עליה. זה מחזק את דעת האומרים שברסלב אינה חלק מהחסידות. אולי בכלל מוהר"ן היה מצטרף לחרם שהרי גם הוא אינו מסכים עם אותם דברים שעליהם יצא החרם, כפי שעולה מדבריך.
אין לי כלום נגד ברסלב, אבל אתה מאיר זווית חדשה ומפתיעה. חבל.
 
ברסלב היא חסידות לכל דבר. (אך לא רק, וכנ"ל.)
בדברים מסויימים - שהם היו עיקר סיבת החרם אך אינם ליבת החסידות - מוהר"ן לא הסכים.
אך גם אותם שמוהר"ן לא הסכים עימם (בעניינים מסויימים אלו בלבד) - הוא עדיין החזיק מהם שהם צדיקי הדור, קדושי עליון שרפי מעלה.
 

בלויא

משתמש ותיק
אור זרוע אמר:
ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:
אור זרוע אמר:
פלפול ליטאי. אם החרם [שלא היה מוגבל בזמן] לא חל על חסידי ברסלב משמע שאינם חלק מתנועת החסידות.
בדברים מסויימים (שלא החלו בזמן הבעש"ט) מוהר"ן לא הסכים עם מנהגי החסידים.

כלומר, ברסלב אינה שייכת לתנועת החסידות בראשותו של המגיד ממעזריטש ולכן החרם לא חל עליה. זה מחזק את דעת האומרים שברסלב אינה חלק מהחסידות. אולי בכלל מוהר"ן היה מצטרף לחרם שהרי גם הוא אינו מסכים עם אותם דברים שעליהם יצא החרם, כפי שעולה מדבריך.
אין לי כלום נגד ברסלב, אבל אתה מאיר זווית חדשה ומפתיעה. חבל.
למה 'חבל' ? 
בר"ה האחרון שעעל"ט ישבתי באומן בסעודות ר"ה אצל 'שיינר' עם מקורב ליטאי [הקב"ה שידך שנשב יחד], 
ודיברנו על זה,
שיש איזה הרגשה כאילו ההתנגדות היא על כל החסידויות, ועל כל מה שהחסידות כוללת,
[במילים יותר פשוטות - הוא צריך להרגיש לא נעים מהגאון [הגר"א זיע"א] שהוא פה עכשיו..]
לא נראה לי שרביה"ק מוהר"ן היה מצטרף לחרם, זה נשמע לי מוגזם, אבל לכאו' [כמה שהבנתי, הבנתו של יתוש בן דקה במלאכי מעלה] מגעת, יש מקום לנסות לדמיין האם רביה"ק מוהר"ן היה יושב אצל המגיד ממעזריטש זיע"א כא' מהחבורה, או שהיה נהיה שם משהו...
אם יש בדברי משהו שאינו מספיק בדרך ארץ על א' מגדול"י אז אני מתחרט על כל מה שכתבתי, או עכ"פ על הנימה.

אגב כמדומה לי [כמקורב לברסלב], בשביל חסידי ברסלב אין כ"כ נפק"מ אם אנשים יקטלגו את ברסלב כן כחלק מתנועת החסידות או לא כחלק. 
רבינו לעג לאלה שאמרו שהוא קיבל את תורתו מתורת הבעש"ט [איני זוכר ברור הלשון והמקור].
ואין כאן ח"ו שום הורדה של כמלא נימא בגדולתו של אור שבעת הימים הבעש"ט זי"ע ועכ"י אמן, אבל הדברים ארוכים ועתיקין ואין אני הכתובת לבארם, גם לא נראה לי שפורום זה [עם כל הכבוד, ויש הרבה כבוד] הוא המקום המתאים לזה.
זה דברים העומדים ברומו של עולם ממש, ומי שרוצה יכול בעז"ה למצוא מי שילמדו, אם יבא בהכנעה ובדרך ארץ.
 
 

אור זרוע

משתמש ותיק
ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:
ברסלב היא חסידות לכל דבר.
בדברים מסויימים - שהם היו עיקר סיבת החרם אך אינם ליבת החסידות - מוהר"ן לא הסכים.
אך גם אותם שמוהר"ן לא הסכים עימם (בעניינים מסויימים אלו בלבד) - הוא עדיין החזיק מהם שהם צדיקי הדור, קדושי עליון שרפי מעלה.

דבריך תמוהים מכל צד, בפרט מה שאתה מאשר את עלילות הכזב, לכאורה. אולם כיון שלא פירטת על מה נסובו דבריך לא אוכל לדון בפרטות. בכל מקרה נוסח החרם הידוע מתאים להפליא לברסלב:

חרם.JPG
 
בלויא אמר:
 
רבינו לעג לאלה שאמרו שהוא קיבל את תורתו מתורת הבעש"ט [איני זוכר ברור הלשון והמקור].

לא מדוייק. הוא לעג לאלו שאמרו שקיבל את תורתו מסבו (שהיה תלמיד הבעש"ט).
הוא כביכול ציטט אותם ואמר, איזה טובות עשה לי סבי, שהשאיר בידי כל כך הרבה תורות כאלה...
 
אור זרוע אמר:
ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:
ברסלב היא חסידות לכל דבר.
בדברים מסויימים - שהם היו עיקר סיבת החרם אך אינם ליבת החסידות - מוהר"ן לא הסכים.
אך גם אותם שמוהר"ן לא הסכים עימם (בעניינים מסויימים אלו בלבד) - הוא עדיין החזיק מהם שהם צדיקי הדור, קדושי עליון שרפי מעלה.

דבריך תמוהים מכל צד, בפרט מה שאתה מאשר את עלילות הכזב, לכאורה. אולם כיון שלא פירטת על מה נסובו דבריך לא אוכל לדון בפרטות. בכל מקרה נוסח החרם הידוע מתאים להפליא לברסלב:

חרם.JPG
החרם על החסידות שולל את החסידים לחלוטין. מוחרמים.
ח"ו לומר שרבינו היה מחרים את החסידים. רביה"ק הפליג מאד מאד במעלת גדולי החסידות שהיו בימיו, כמובא בחיי מוהר"ן.

רק בנקודות מסויימות לא הסכים עימם, ונקודות אלו - אינם עיקר בתורת החסידות. (אך הן עיקר טעמי החרם הידועים)
 

אור זרוע

משתמש ותיק
ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:
אור זרוע אמר:
ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:
ברסלב היא חסידות לכל דבר.
בדברים מסויימים - שהם היו עיקר סיבת החרם אך אינם ליבת החסידות - מוהר"ן לא הסכים.
אך גם אותם שמוהר"ן לא הסכים עימם (בעניינים מסויימים אלו בלבד) - הוא עדיין החזיק מהם שהם צדיקי הדור, קדושי עליון שרפי מעלה.

דבריך תמוהים מכל צד, בפרט מה שאתה מאשר את עלילות הכזב, לכאורה. אולם כיון שלא פירטת על מה נסובו דבריך לא אוכל לדון בפרטות. בכל מקרה נוסח החרם הידוע מתאים להפליא לברסלב:

חרם.JPG
החרם על החסידות שולל את החסידים לחלוטין. מוחרמים.
ח"ו לומר שרבינו היה מחרים את החסידים. רביה"ק הפליג מאד מאד במעלת גדולי החסידות שהיו בימיו, כמובא בחיי מוהר"ן.

רק בנקודות מסויימות לא הסכים עימם, ונקודות אלו - אינם עיקר בתורת החסידות. (אך הן עיקר טעמי החרם הידועים)

כל עוד שלא תפרט, יישארו דבריך תמוהים מאוד (לפחות בעיני).
 
 

בלויא

משתמש ותיק
אור זרוע אמר:
ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:
ברסלב היא חסידות לכל דבר.
בדברים מסויימים - שהם היו עיקר סיבת החרם אך אינם ליבת החסידות - מוהר"ן לא הסכים.
אך גם אותם שמוהר"ן לא הסכים עימם (בעניינים מסויימים אלו בלבד) - הוא עדיין החזיק מהם שהם צדיקי הדור, קדושי עליון שרפי מעלה.

דבריך תמוהים מכל צד, בפרט מה שאתה מאשר את עלילות הכזב, לכאורה. אולם כיון שלא פירטת על מה נסובו דבריך לא אוכל לדון בפרטות. בכל מקרה נוסח החרם הידוע מתאים להפליא לברסלב:

חרם.JPG


מחילה מכבוד תורתו, אנא... קצת כבוד לעצמכם ולפורום [מחילה שאני כותב ככה]
כמה קולמוסין נשתברו כדי להבין כוונת קדושי עליון זיע"א בנוסח זה...
ואתם מבינים אותו בפשיטות עד כדי לקבוע למי הוא מתאים ?
לא אכנס כאן לנושא, אבל אם תחקרו אותו קצת תראו שזה כ"כ מורכב..
איזה חסידים פגשו המחרימים ?
האם הם היו מקובלים על כל החסידויות או שהם היו קבוצה קטנה ושולית ?
הגר"ח מוולאזין זיע"א כותב ב'פרקים' [בנפה"ח לפני שער ד] על הסטייה מההלכה, על 'כרך א' מלא ספרי מוסר ואין בו ש"ס א' שלם' [מצטט מהזכרון כשלמדתי בישיבה ליטאית בבחרותי..]. איפה זה ואיפה ברסלב ? איפה זה היה בכלל אצל החסידים ?
הגר"א זיע"א כותב במכתביו שמזלזלים בכיבוד אב ואם [אין תח"י הלשון המדוייק]. מי חכם ויבין פשר דבר ?
כל נושא הצמצום [שלמען ההגינות אציין שאיני מבין בו כלום, אבל לפחות אני יודע שאיני מבין...] שהנפה"ח זיע"א מאריך בו כ"כ, מי יכול לומר שהבין ברור מה הוא חולק בעצם על הבעל התניא זיע"א ?
אם תרצו לחקור הנושא ברצינות, אז קחו היטב בחשבון שהרבה מאוד מהחומר הכתוב הנמצא היום אינו אמין בכלל. 
או כי המשכילים כתבו כל העולה על רוחם להצדיק תאוותיהם,
או כי היה מוסרים רח"ל,
או [מחילה] שהיו מתנגדים שרצו להשמיץ,
וייתכן גם מאוד שהיו חסידים ששיפצו עובדות.
אז אפילו מה היה הסטורית קשה לנו היום לדעת,
אז איך אפשר לדבר בכזו חופשיות ?
נשיכתן.. עקיצתן... 
עוד מעט יו"כ !!

אנא אל תתייחסו לנימה שכתבתי את דברי, אלא לתוכן, כיאה לת"ח כמוכם [איני מכיר אתכם אבל כך עושה רושם] 

מחילה מכ"ת אם לא כתבתי בדרך ארץ
ומחילה מכל הקדושים מצוקי ארץ זיע"א שהזכרתי אותם, אם יה ח"ו איזה נימה של חוסר כבוד רח"ל. הכוונה היתה רק שיל"ע טובא בדברים, הן בהבנת כוונתם זיע"א, והן מבחינה הסטורית, על מה זה התבסס.

 
 

אור זרוע

משתמש ותיק
בלויא אמר:
מחילה מכבוד תורתו, אנא... קצת כבוד לעצמכם ולפורום [מחילה שאני כותב ככה]

דבריך נשגבו ממני.
היחיד שכותב דברי זלזול (בלי כוונה כמובן) הוא מי שמנסה להצדיק את החרם, ולהוציא את החסידות שלו מכללה.

 
 

בלויא

משתמש ותיק
אור זרוע אמר:
בלויא אמר:
מחילה מכבוד תורתו, אנא... קצת כבוד לעצמכם ולפורום [מחילה שאני כותב ככה]

דבריך נשגבו ממני.
באיזה צד אתה?
מי אנחנו בכלל שנהיה 'צד', אם 'צד' הכוונה לא לכבד ?
למדתי בישיבה ליטאית [לא משנה איזו], כיום חסיד ברסלב [בעז"ה לנצח, בזה ובבא]. 
אבל מה נפק"מ מי אני ?
 
 

אור זרוע

משתמש ותיק
בלויא אמר:
אור זרוע אמר:
בלויא אמר:
מחילה מכבוד תורתו, אנא... קצת כבוד לעצמכם ולפורום [מחילה שאני כותב ככה]

דבריך נשגבו ממני.
באיזה צד אתה?
מי אנחנו בכלל שנהיה 'צד', אם 'צד' הכוונה לא לכבד ?
למדתי בישיבה ליטאית [לא משנה איזו], כיום חסיד ברסלב [בעז"ה לנצח, בזה ובבא]. 
אבל מה נפק"מ מי אני ?

כבר ערכתי את הודעתי המצוטטת.
בקיצור, אתה בצד של מטילי החרם, ולא רואה בכך סתירה להשתייך לברסלב.
אני מכבד את עמדתך, אבל היא תמוהה מאוד בעיניי.
 
 

בלויא

משתמש ותיק
ח"ו חס וחלילה, אני לא 'בצד של מטילי החרם', 
אני חסיד,
ועם זאת אני מכבד ומעריץ ומוקיר [וכל לשון של כבוד שיש רק בנמצא בלה"ק] את כל גדו"י הצדיקים האמיתיים, ובכללם כמובן הגר"א והנפה"ח.
כמוני יש אלפים רבים מאוד
 

אור זרוע

משתמש ותיק
בלויא אמר:
ח"ו חס וחלילה, אני לא 'בצד של מטילי החרם', 
אני חסיד,
ועם זאת אני מכבד ומעריץ ומוקיר [וכל לשון של כבוד שיש רק בנמצא בלה"ק] את כל גדו"י הצדיקים האמיתיים, ובכללם כמובן הגר"א והנפה"ח.
כמוני יש אלפים רבים מאוד

אף אחד לא כתב לשון זלזול ח"ו, לא תוכל להמציא ציטוט כזה. אני מצטרף לכל לשון של הוקרה לגדולי עולם שהבעת בהודעתך.

הנידון הוא רק אם ברסלב נכללת בחרם, או שאינה חלק מתנועת החסידות. הרב @ברסלבר (ליטאי לשעבר) חולק על הגדרה זו, והוא מוציא את ברסלב מכלל החרם, ובכל זאת מכליל אותה בתנועת החסידות. אבל הוא לא הסביר את עצמו.
אקווה שהגענו לעמק השווה ונוכל לסיים את הדיון ברוח טובה, ובהכרזה ברורה שאנו נזהרים בגחלתם של כל צדיקי הדורות.
גמר חתימה טובה!
 
אור זרוע אמר:
בלויא אמר:
ח"ו חס וחלילה, אני לא 'בצד של מטילי החרם', 
אני חסיד,
ועם זאת אני מכבד ומעריץ ומוקיר [וכל לשון של כבוד שיש רק בנמצא בלה"ק] את כל גדו"י הצדיקים האמיתיים, ובכללם כמובן הגר"א והנפה"ח.
כמוני יש אלפים רבים מאוד

אף אחד לא כתב לשון זלזול ח"ו, לא תוכל להמציא ציטוט כזה. אני מצטרף לכל לשון של הוקרה לגדולי עולם שהבעת בהודעתך.

הנידון הוא רק אם ברסלב נכללת בחרם, או שאינה חלק מתנועת החסידות. הרב @ברסלבר (ליטאי לשעבר) חולק על הגדרה זו, והוא מוציא את ברסלב מכלל החרם, ובכל זאת מכליל אותה בתנועת החסידות. אבל הוא לא הסביר את עצמו.
אקווה שהגענו לעמק השווה ונוכל לסיים את הדיון ברוח טובה, ובהכרזה ברורה שאנו נזהרים בגחלתם של כל צדיקי הדורות.
גמר חתימה טובה!

החרם אינו מתייחס לעצם תורת הבעש"ט ותלמידיו, כפי שהחסידים רואים אותה.
הוא מתייחס להנהגות החסידים למעשה, כפי שהמתנגדים ראו אותם.

אצל רבי נחמן - תורת הבעש"ט היא אמת, וגדולי צדיקי החסידות הם צדיקי הדור.
אבל באותם הנהגות למעשה (שהן מאוחרות יותר ולא מהבעש"ט) - הם טועים, לדעת רבי נחמן.
 

אור זרוע

משתמש ותיק
ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:
אבל באותם הנהגות למעשה (שהן מאוחרות יותר ולא מהבעש"ט) - הם טועים, לדעת רבי נחמן.

הניסוח המעורפל אינו מוסיף כלום על הודעתך הקודמות. אם אינך מתכוון לפרט בנוגע לחרם, יפה יותר השתיקה.

ככל הידוע איחור זמן התפילה לא היה נהוג בשנת תקל"ב (אם לכך כוונתך). בשנת תקנו-תקנז התפרסם מכתב חרם מהגר"א עצמו, ורק תימהון הוא לומר שברסלב יוצאים מן הכלל.
 
אור זרוע אמר:
ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:
אבל באותם הנהגות למעשה (שהן מאוחרות יותר ולא מהבעש"ט) - הם טועים, לדעת רבי נחמן.

הניסוח המעורפל אינו מוסיף כלום על הודעתך הקודמות. אם אינך מתכוון לפרט בנוגע לחרם, יפה יותר השתיקה.

ככל הידוע איחור זמן התפילה לא היה נהוג בשנת תקל"ב (אם לכך כוונתך). בשנת תקנו-תקנז התפרסם מכתב חרם מהגר"א עצמו, ורק תימהון הוא לומר שברסלב יוצאים מן הכלל.

הספר מוהר"ן חייו משנתו ותורתו בחלק ב' עוסק בנושא בהרחבה.
ניתן לקבלו במייל אצל המו"ל, ארגון "המקורבים" [email protected] (או אצלי בפרטי)
 

אור זרוע

משתמש ותיק
ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:
אור זרוע אמר:
ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:
אבל באותם הנהגות למעשה (שהן מאוחרות יותר ולא מהבעש"ט) - הם טועים, לדעת רבי נחמן.

הניסוח המעורפל אינו מוסיף כלום על הודעתך הקודמות. אם אינך מתכוון לפרט בנוגע לחרם, יפה יותר השתיקה.

ככל הידוע איחור זמן התפילה לא היה נהוג בשנת תקל"ב (אם לכך כוונתך). בשנת תקנו-תקנז התפרסם מכתב חרם מהגר"א עצמו, ורק תימהון הוא לומר שברסלב יוצאים מן הכלל.

הספר מוהר"ן חייו משנתו ותורתו בחלק ב' עוסק בנושא בהרחבה.
ניתן לקבלו במייל אצל המו"ל, ארגון "המקורבים" [email protected] (או אצלי בפרטי)

טוב, השתכנעתי. החרם נגד החסידות אינו כולל את אנשי ברסלב. החרם היה על הנהגות שהתחדשו בתקופת המגיד ממעזריטש, וברסלב שותפה לביקורת, גם אם לא לחרם. אם הנהגת תלמידי הבעש"ט והמגיד היתה כשל חסידי ברסלב, כנראה שלא היה מוטל עליהם חרם, ושלום היה על ישראל.
המסקנה העולה למקרא הדברים ברורה...
גמר חתימה טובה!

 
 
אור זרוע אמר:
ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:
אור זרוע אמר:
הניסוח המעורפל אינו מוסיף כלום על הודעתך הקודמות. אם אינך מתכוון לפרט בנוגע לחרם, יפה יותר השתיקה.

ככל הידוע איחור זמן התפילה לא היה נהוג בשנת תקל"ב (אם לכך כוונתך). בשנת תקנו-תקנז התפרסם מכתב חרם מהגר"א עצמו, ורק תימהון הוא לומר שברסלב יוצאים מן הכלל.

הספר מוהר"ן חייו משנתו ותורתו בחלק ב' עוסק בנושא בהרחבה.
ניתן לקבלו במייל אצל המו"ל, ארגון "המקורבים" [email protected] (או אצלי בפרטי)

טוב, השתכנעתי. החרם נגד החסידות אינו כולל את אנשי ברסלב. החרם היה על הנהגות שהתחדשו בתקופת המגיד ממעזריטש, וברסלב שותפה לביקורת, גם אם לא לחרם. אם הנהגת תלמידי הבעש"ט והמגיד היתה כשל חסידי ברסלב, כנראה שלא היה מוטל עליהם חרם, ושלום היה על ישראל.
המסקנה העולה למקרא הדברים ברורה...
גמר חתימה טובה!

 
עיין בספר הנ"ל. בפרט חלק ב' פרק ג'. מצטער שאין לי כעת את הזמן לשבת ולצטט את הקטעים הרלוונטיים, אולי בהמשך.
אבל איני בטוח שאתה מבין אותי נכון.
אתה קופץ לסקנות מדי חריפות שלא התכוונתי אליהן.
כן, יש איזשהו הבדל בין ברסלב לשאר החסידות, הבדל שנוגע לטעמי החרם. אבל עדיין ברסלב היא חסידות לכל דבר, וגדולי החסידות כולל המגיד ותלמידיו קדושים ונערצים אצלנו.
(ואי ההסכמה היא כמחלוקת בדבר הלכה, ולא שלילה ח"ו)
 

אור זרוע

משתמש ותיק
ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:
עיין בספר הנ"ל. בפרט חלק ב' פרק ג'. מצטער שאין לי כעת את הזמן לשבת ולצטט את הקטעים הרלוונטיים, אולי בהמשך.
אבל איני בטוח שאתה מבין אותי נכון.

הדברים שלך מדברים בעד עצמם, והם מקוממים כל חסיד שנוצר בלבו אהדה לחסידות ברסלב.
כנראה שאינך רואה בהם שום פגם, אחרת היית נזהר שלא להיכנס לפינה הזו של החרם על החסידות.
 

אור זרוע

משתמש ותיק
ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:
אתה קופץ לסקנות מדי חריפות שלא התכוונתי אליהן.
כן, יש איזשהו הבדל בין ברסלב לשאר החסידות, הבדל שנוגע לטעמי החרם. אבל עדיין ברסלב היא חסידות לכל דבר, וגדולי החסידות כולל המגיד ותלמידיו קדושים ונערצים אצלנו.

שוב אתה נוקט בשיטת הערפול ולא מפרט כלום. לא ברור כלל מה ידוע לך על טעמי החרם, ואם אכן יש טעם בדבריך. אולי אתה מתכוון לנושא של הצמצום כפשוטו הרמוז באגרת הגר"א בשנת תקנ"ו-תקנ"ז.
 
אור זרוע אמר:
ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:
אתה קופץ לסקנות מדי חריפות שלא התכוונתי אליהן.
כן, יש איזשהו הבדל בין ברסלב לשאר החסידות, הבדל שנוגע לטעמי החרם. אבל עדיין ברסלב היא חסידות לכל דבר, וגדולי החסידות כולל המגיד ותלמידיו קדושים ונערצים אצלנו.

שוב אתה נוקט בשיטת הערפול ולא מפרט כלום. לא ברור כלל מה ידוע לך על טעמי החרם, ואם אכן יש טעם בדבריך. אולי אתה מתכוון לנושא של הצמצום כפשוטו הרמוז באגרת הגר"א בשנת תקנ"ו-תקנ"ז.
בספר שאילתות מהגר"ח מוואלוזין זצ"ל (אות פח) מובא בשמו:
'אמר לקרובו שרצה להיות מכת החסידים: היזהר לשמור על כל פנים ג' דברים אלו אשר אנוכי מצווך: א. שלימוד הגמרא בעיון יהיה אצלך [עבודה] היותר גדולה ויקרה להקב"ה, אף לפלפל במיגו דרמאי, ואל יפתוך בני מה לי בזה, וללמוד בכדי שידע הדין על בוריו. ב. שלא תעבור על דינא דגמרא בשום אופן. ג. ליזהר למען ה' שלא תדבר על הגדולים, ובפרט על אדמו"ר החסיד הגאון רבינו אליהו זצ"ל.
למדנו מכאן שלושה דברים שחששו עליהם בזמנו אצל החסידים: א. שלימוד גמרא בעיון ואליבא דהלכתא יהיה נחשב ביותר. ב. לא לעבור על דינא דגמרא. ג. להיזהר מאוד לא לדבר על גדולי התורה.

חששות אלה אינם קיימים בדרך ברסלב, וזה לא עושה אותה פחות חסידית.

בנושא הצמצום גם יש מה לומר, אך יקשה עלי לבאר את הדברים פה.
 
חלק עליון תַחתִית