למה כובע וחליפה נחשב לבוש יהודי

לבי במערב

משתמש ותיק
'בעיני ראיתי' על שְׁנַיִם, הפך ל'כמובן כל חובשי הכיפה'...
הגר"י לאנדא זלה"ה חבש כיפה כזו (עכ"פ בתקופות מסוימות), ופשוט שלא הסירה עם חבישת מגבעתו.
 

יחיאל המדי

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
ובני פולין ביכרו את מלבושי הקוזאקי"ן
מה הם לבשו קודם?
ז"א תמיד סברתי שקודם גם בני ליטא הלכו עם ארוך וכו' אבל אתה אומר שגם בני פולין שנו איזה דבר מפני הגזירה וא"כ מהו?
 

לביא

משתמש ותיק
HaimL אמר:
כבר דובר כאן בפורום על הד"ל והאכמ"ל. ולפעמים, כך נראה, הד"ל הוא מפלטו של הנב"ל (וכמובן שאני בשום פנים, צורה ואופן לא מתכוון אליך אישית).

למשל. אם תכתוב עליי שאני באתי (ח"ו) ביום הכיפורים דאשתקד על נערה המאורסה, בין שחרית למוסף, בעיר פלונית, אז אני אוכל להביא שני עדים כשרים, שיעידו עליי - עמנו היה, ונחר להנאתו בהנני העני.

מאידך, אם תכתוב עליי, שעשיתי מעשים אשר לא ייעשו אבל אכמ"ל וד"ל, איך אוכל לסתור את דבריך, הרי סו"ס, לא אמרת דבר, ושמא באמת עשיתי מעשים כאלה...

ולענייננו. אם תפרט מה עוול מצאת בדתיים, אפשר יהיה להזים, לסתור, או לכהפ"ח ללמד זכות. אם אתה מסתפק ברמיזות, מי יוכל להגיד איזה דבר וחצי דבר?
לא באתי ח״ו להוציא לעז על הדתיים כמלוא נימא.
וחשבתי כי ידוע כי אורח החיים שלהם הוא לא כהחרדים, ואין בזה להם גנאי כי הם שמחים במה שהם עושים ושיהיה להם רק ברכה ושמחה.
אך מנסיון, חילונים מרגישים כי אורח החיים של החרדים הרבה יותר מושך, מאשר אורח החיים הדתי שמרגיש ״קל״ בעיניהם.
 

לביא

משתמש ותיק
HaimL אמר:
בכל מקרה. אני זוכר שדיברתי פעם עם בחור דתי ירא שמיים, שסיפר לי על חבר שלו בישיבה, שלובש ג'ינס, והוא ת"ח ויר"א. והוא פעם שאל אותו על זה, והחבר בכלל לא הבין היכן הבעיה (בטח כבר כתבתי את זה כאן). אז חילונים שרואים דתיים אמיתיים, יראי שמיים, שעומדים על שלהם, אבל ללא הלבוש המבדל, בין אם הוא מהאופנה האחרונה של וילנא שנת ה'תר"ס, או מימי הקוזקים (כפי שצויין כאן מקודם), הם לא חשים קירבה ואהבה כלפיהם, ושמא אף יותר מבעלי הלבוש המבדל (בדגש על - המבדל)?
אמרתי בעבר ואומר שנית, שאני גם מכיר חרדים יראי ה׳, שלא לבושים ביום יום כחרדים, ונראים כדתיים לכל דבר, אך כל מי שרואה את אורח חייהם יראה שהוא שונה בתכלית משל דת״ל והוא כהחרדים ממש, והסיבה שהם לבושים כך הם מאותה סיבה בדיוק.
ואם תעבור כמה עמודים אחורה תראה שהסברתי שכל הרעיון של הלבוש החרדי הוא מוסרי, ולא הלכתי, ולכן הוא לא מחייב שום אדם כל דהו.
אך כל זה בין אדם לעצמו.
ומנסיוני מוכח שדווקא יש יותר קרבה לחרדים בלבוש המזוהה, מאשר לאותם בלבוש האחר, גם בגלל הרעיון המוסרי של הבגדים, וגם בגלל שלרוב הלבושים אותו דבר כמו אותו חרדי שלא לבוש כך, לא יראה הבדל גדול כל כך, וממילא הרעיון המוסרי של הבגדים גם ימנע ממנו מלהתקרב (אם תקרא את ההודעה שלי שם, זה יהיה מובן יותר*). ואני אומר זאת שוב, מנסיון.
 

נחמן הלוי

משתמש ותיק
ברור לי שכשהמשיח יבא יפסיקו ללבוש את הכובע וחליפה.
ראשית זה לא בגד יהודי. כי בגד יהודי זה בגד שבמהות שלו הוא יהודי, ולא רק מצד המוסכמה שכולם לובשים אותו.
חוץ מזה אין לכובע והחליפה שום תוכן, וכוונתי, שאנשים לובשים בגדים כי הם באמת מבטאים איזה מהות,
נניח בגדים של נער פרחח, יבטאו איזה מהות אם ננתח אותם, וגם בגדים של אדם מבוגר.

וכובע וחליפה מבטאים מהות שכבר עברה מהעולם ממזמן, כי הם בכלל לא מתאימים לאקלים החם של ארץ ישראל, והורתם ולידתם לא מכאן.
אצל הספרדים עדות המזרח ותימן היו קיימים בגדים שהיו יחודיים ליהודים ובשונה מהכובע והחליפה לא היו גויים שהיו לובשים אותם.
אלא שכל הצוליזציה השתנתה, וקיבלה אופי יותר מתירני בהשפעת תרבות אירופה השלטת,
כך שאותם בגדים אינם אופנתיים מבחינה עולמית וכתוצאה מכך השימוש בהם פחת.

גם הסיבה שבכלל בגללה נכנס הגובע והחליפה לציבור החרדי, הוא דרך עולם הישיבות, זה שהכשיר את כל אבות מייסדי המגזר, 

"בגרמניה גם הדתיים והחרדים לבשו בדומה לגוים, מלבד הרבנים, שלהם לבוש רבני. בליטא היהדות היתה יותר מסורתית ושמרנית, אך בחלק מישיבות ליטא של סוף המאה ה-19 הונהג החידוש, שבני ישיבות ילבשו מקטורן מודרני קצר ומגבעת קטנת שוליים, בדומה ללבוש הסטודנטים הנכרים של אותה תקופה. חידוש זה הונהג ביוזמת ר' נתן צבי פינקל, "הסבא מסלבודקה", מייסדן של ישיבות רבות בתקופה זו, כדי לרומם את קרנם של בני הישיבות בעיני עצמם ובעיני הציבור.
למעשה עד שנות החמישים של המאה ה-20, היה לבושם של בני ישיבות ליטאים זהה ללבוש שאר הצעירים המשכילים בני גילם, שכן האופנה העולמית כללה לבישת מקטורן וכובע, ומאידך לא היתה הקפדה בקרב בני הישיבות על לבוש כהה דוקא. בשנות השישים השתנתה האופנה העולמית, וצורת הלבוש הפכה להמונית יותר ופחות מכובדת, בעוד שבני הישיבות שמרו על צורת הלבוש של מקטורן ומגבעת - עד ימינו אנו. מעולם הישיבות הפכה צורת לבוש זו לנחלת כלל הציבור החרדי, וגם בני עדות המזרח החרדים אמצו אותה. כך נוצר מצב שבו לבוש שהיה מודרני בעבר, הפך ללבוש דתי מסורתי בימינו, והחרדים הליטאים שבו להיות דומים לחסידים בלבוש נבדל מכלל הציבור."

 
כלומר הכובע והחליפה, הם סך הכל בגדים שהיו מודרנים בעבר באוכלוסיה הכללית ובגלל זה אימצו אותם! אתם מבינים?!

אז לסיכום כובע וחליפה זה בגד שמקורו בגויים, ובוודאי הוא לא יהודי במהות שלו, אין צורך לקדש אותו ולמצא בו רמזים, הוא עוד יחלוף מן העולם כלעומת שהופיע!
 
 

לביא

משתמש ותיק
נחמן הלוי אמר:
ראשית זה לא בגד יהודי. כי בגד יהודי זה בגד שבמהות שלו הוא יהודי, ולא רק מצד המוסכמה שכולם לובשים אותו.
אשמחת לדעת מה הגדר שלך למהות ״בגד יהודי״ בעיניך.

והמקורות שלך נעלמים בעיני,
מנא לך שכשהמשיח יבוא הוא לא יתלבש בדיוק כמו כל גדולי ישראל?
לא אתנגד שלמשיח בן יוסף יהיה שטריימל.
 

נחמן הלוי

משתמש ותיק
לביא אמר:
נחמן הלוי אמר:
ראשית זה לא בגד יהודי. כי בגד יהודי זה בגד שבמהות שלו הוא יהודי, ולא רק מצד המוסכמה שכולם לובשים אותו.
אשמחת לדעת מה הגדר שלך למהות ״בגד יהודי״ בעיניך.

והמקורות שלך נעלמים בעיני,
מנא לך שכשהמשיח יבוא הוא לא יתלבש בדיוק כמו כל גדולי ישראל?
לא אתנגד שלמשיח בן יוסף יהיה שטריימל.
עליך מוטלת הראייה, לא עליי.
שהרי מילא  היה לנו בגד שהוא ידוע במסורת כבגד יהודי, ניחא, אלא שכאן ברור שמקורו מבחוץ ומאירופא. ומילא היה הבגד שווה בכל העדות, אבל אחרי שאנו יודעים בברור שבעדות המזרח שמבחינת אקלים קרובים לארץ ישראל נהגו בלבוש אחר שהוא גם ייחודי ויהודי, אם מאפיינים משותפים, כבר ברור לי שבגדיהם יותר יהודיים במהות מבגדנו.

מלבד זאת, כמו שאמרתי בגד זה גם מהות, ובוודאי המשיח יחזיר לנו את הגד עם המהות היהודית האמיתית, שהרי חייב להיות בגד כזה כמו שחייבת להיות מהות יהודית.

ובכלל אם לפני מאה שנה לא הלכו כמו היום, אז מאיכן לך שעוד מאה שנה כן ילכו כמו היום?


ואגב על הדרך הנה בגד שעוד ידוע לנו מזמן האמוראים, שרד אצל עדות המזרח, וכיום נשכח מן העולם, והוא בוודאי בגד יהודי, ה'סודרא'

מתוך המכלול:
 "סוּדָרא הוא כיסוי ראש יהודי מסורתי, המלופף סביב הראש בדומה לכאפייה או לטורבן. הסודרא היה נפוץ בעבר אצל יהודי ארצות האסלאם. הוא נלבש על ידי יהודים במשך אלפי שנים, וקיימים מספר אזכורים אליו במקורות, במיוחד בתלמוד הבבלי."


"הסודרא היה בשימוש במשך חלק ניכר מההיסטוריה היהודית. יהודים בארץ ישראל בתקופת המקרא ובתקופה ההלניסטית נהגו לחבוש על ראשם בד, שלופף בהתאם לצורך לצורה המזכירה כובע גרב, כאפייה, או טורבן. הסודרא הוזכר במקורות רבים, ישירות או בעקיפין. תרגום רות מתרגם את הביטוי "מטפחת", המופיעה במגילת רות כ "סודרא". בגמרא מוזכר הסודרא כמשמש גם כצעיף הלבוש סביב לצוואר וגם ככובע המלופף ישירות סביב הראש. בזמנים המודרניים מרבית היהודים הפסיקו ללבוש את הסודרא, כאשר הדבר קשור לתהליכים רבים, ובפרט לאיסורים על לבישת כיסוי ראש שהוטלו על מיעוטים דתיים שחיו תחת שלטון אסלאמי על מנת להשפילם, כפי שהתבטא בחוק התימני משנת 1666, האוסר על יהודים לחבוש טורבן או כאפייה"


300px-YemeniJew.jpg
 

לביא

משתמש ותיק
נחמן הלוי אמר:
עליך מוטלת הראייה, לא עליי.
שהרי מילא  היה לנו בגד שהוא ידוע במסורת כבגד יהודי, ניחא, אלא שכאן ברור שמקורו מבחוץ ומאירופא. ומילא היה הבגד שווה בכל העדות, אבל אחרי שאנו יודעים בברור שבעדות המזרח שמבחינת אקלים קרובים לארץ ישראל נהגו בלבוש אחר שהוא גם ייחודי ויהודי, אם מאפיינים משותפים, כבר ברור לי שבגדיהם יותר יהודיים במהות מבגדנו.

מלבד זאת, כמו שאמרתי בגד זה גם מהות, ובוודאי המשיח יחזיר לנו את הגד עם המהות היהודית האמיתית, שהרי חייב להיות בגד כזה כמו שחייבת להיות מהות יהודית.
אדרבה, אני הסברתי בנושא כאן שכל הרעיון של הבגד הוא מוסרי.
ואכן אבותינו הקדושים לבשו את הכאפיה והסודרא למיניהם, וכן גם הגוים בזמנם.
וכבודו מבקש ממני להביא ראיה כשהוא כותב שמהשיח יחזיר לנו את הבגד עם המהות היהודית האמיתית שהרי חייב להיות בגד כזה וכו׳,
הנה מלבד העניין של לבושי כהנים וכהן גדול, וודאי שגדר הלבוש הוא לפי המנהג,
ולפי דבריך צריל להבין מהו גדר ׳מהות יהדות בלבוש׳.
וודאי שכשהתורה חייבה ציצית לצורך העניין, הוא בבגדים שהיו בזמנם שהיו בהם ארבע כנפות,
ואילו היום אין דרך העולם בשום מקום ללבוש בגדים כאלו, ואיך נבוא לומר שבגדים שמדגישים ׳מהות היהודי׳, יהיו בגדי ארבע כנפות?
והרי בזמנם אפילו הגוים היה דרכם ללכת עם בגדים כאלו.
ועליך הצורך להסביר מהו ׳לבוש מהות היהודי׳, באשר חידשת דבר עצום שכזה,
ולא לומר שיבוא המשיח ויסביר לנו מהו.
 

משולש

משתמש ותיק
עם כל הכבוד ללבושי עדות המזרח אין השוואה בין המכובדות של כובע וחליפה לבין המכובדות של ג'לביה וכאפיה.
ולא נראה לי שזה רק בגלל שאני רגיל לזה, אלא בעצם סוג הלבוש הזה הוא לבוש של ערבים נוודים רועי גמלים. ולא של מלכים ושרים.
 

הכהן

משתמש ותיק
משולש אמר:
עם כל הכבוד ללבושי עדות המזרח אין השוואה בין המכובדות של כובע וחליפה לבין המכובדות של ג'לביה וכאפיה.
ולא נראה לי שזה רק בגלל שאני רגיל לזה, אלא בעצם סוג הלבוש הזה הוא לבוש של ערבים נוודים רועי גמלים. ולא של מלכים ושרים.
זה אמור גם לגבי לבוש נסיך סעודי?
 

משולש

משתמש ותיק
הכהן אמר:
משולש אמר:
עם כל הכבוד ללבושי עדות המזרח אין השוואה בין המכובדות של כובע וחליפה לבין המכובדות של ג'לביה וכאפיה.
ולא נראה לי שזה רק בגלל שאני רגיל לזה, אלא בעצם סוג הלבוש הזה הוא לבוש של ערבים נוודים רועי גמלים. ולא של מלכים ושרים.
זה אמור גם לגבי לבוש נסיך סעודי?
איני בקי בלבושי הנסיכים הסעודיים, אבל אם זה עשוי בצורת גלגול בדים וסמרטוטים מסביב הראש והגוף אז התכוונתי גם על זה.
הם נהיו נסיכים עם השנים, אבל המסורת שלהם מהסבא רבה שלהם היא "פרא אדם" וכך הם נראים.
 
 

לביא

משתמש ותיק
משולש אמר:
עם כל הכבוד ללבושי עדות המזרח אין השוואה בין המכובדות של כובע וחליפה לבין המכובדות של ג'לביה וכאפיה.
ולא נראה לי שזה רק בגלל שאני רגיל לזה, אלא בעצם סוג הלבוש הזה הוא לבוש של ערבים נוודים רועי גמלים. ולא של מלכים ושרים.
עובדה שכך הלכו אבותינו במדבר.
 

לבי במערב

משתמש ותיק
משולש אמר:
אם זה עשוי בצורת גלגול בדים וסמרטוטים מסביב הראש והגוף אז התכוונתי גם על זה.
מ'האנציקלופדי' היהודית', ערך 'גזרת הלבוש':
300px-סוחרים_יהודים_בפולין_במאה_ה-17.png סוחרים_יהודים_בפולין_במאה_ה-19.png
[זו גם תשובה לשאלת ר' '@יחיאל המדי'].

ולהבדיל אא"ה בין הקודש לחול,
מהי דעת מר על לבושי הדוכסים הבאים?... ג'ון צ'רצ'יל.jpg סידני גודולפין.jpg ג'יימס סקוט.jpg
 

נדיב לב

משתמש ותיק
לביא אמר:
משולש אמר:
עם כל הכבוד ללבושי עדות המזרח אין השוואה בין המכובדות של כובע וחליפה לבין המכובדות של ג'לביה וכאפיה.
ולא נראה לי שזה רק בגלל שאני רגיל לזה, אלא בעצם סוג הלבוש הזה הוא לבוש של ערבים נוודים רועי גמלים. ולא של מלכים ושרים.
עובדה שכך הלכו אבותינו במדבר.

מי אמר? אולי הם הלכו עם שטריימל...
הוא לא מכובד יותר מכאפיה..?


סברה המקובלת יותר בחוץ לארץ היא שהשטריימל מגיע מרוסיה. על פי סברה זאת, כאשר הצאר הרוסי הוציא צו שעל גברים יהודים נאסר לחבוש כיפה (הגברים הרוסים באותה תקופה חבשו את השטריימל בגלל האקלים הקר), היהודים עטפו סביב הכיפה פרווה על מנת להסתירה.

בהתייחס למה שכתבו לעיל, אציע משם ציטוט נוסף: גרסה נוספת מתייחסת לגזרת הלבוש שבה נדרשו היהודים להתלבש באופן הדומה לסגנון לבושם של בני המקום. בליטא בחרו רבני היהודים להציע לעדתם ללבוש את הלבוש האירופאי. ואילו בארצות מזרח אירופה הציעו הרבנים לקהילתם את סגנון הלבוש של הקוזקים, מתוך כוונה כי כך לא יסחפו עם הקדמה ויתבוללו.
 

HaimL

משתמש ותיק
לענ''ד אמר:
image.png
(והמבוזין בטלה דעתם)
מי כתב את הקביעה הסטטיסטית הנ"ל, ומתי? כי נראה שהוא קצת לא מעודכן. היחידה אולי שעדיין הולכת עם כובע, זאת אליזבת' השנייה (א-ל נצור המלכה), וחוץ ממנה, הכל בחזקת מבוזין הם.
 
 

נדיב לב

משתמש ותיק
HaimL אמר:
לענ''ד אמר:
image.png
(והמבוזין בטלה דעתם)
מי כתב את הקביעה הסטטיסטית הנ"ל, ומתי? כי נראה שהוא קצת לא מעודכן. היחידה אולי שעדיין הולכת עם כובע, זאת אליזבת' השנייה (א-ל נצור המלכה), וחוץ ממנה, הכל בחזקת מבוזין הם.
 

לפני שנעדכן את דברי מרן הגר"ח נקרא שוב את השו"ת במתינות ובשימת לב. ומסתבר שהעדכון יהיה מיותר..
מרן הגר"ח השיב 'רוב האנשים וכו' והמבוזים בטלה דעתן' בהתייחס למה שנכתב שם "והנה בהרבה מקומות כאן בארץ ישראל" וכו'.
גויים הם לא קנה מידה לשום דבר. ואילו השואל רצה לתלות היתרו מיהודים בא"י שלא הולכים עם כובע, ועל כך השיב לו מרן הגר"ח.
וכוונתו מש"כ 'מבוזים בטלה דעתן'. היינו ביחס לציבור המדקדק והתורני שנוהג כך, וממילא אין סיבה ללכת בזה עפ"י ציבור אחר.
 

אחד הלויים

משתמש ותיק
נחמן הלוי אמר:
כלומר הכובע והחליפה, הם סך הכל בגדים שהיו מודרנים בעבר באוכלוסיה הכללית ובגלל זה אימצו אותם! אתם מבינים?!
תרתי דסתרי
אז למה אימצו דוקא אותם???
אלא כי בחרו אותם כי הם התאימו לנו לרוחנו והנהגותנו
הדבר היחיד שנעשה בהכרח ולא מרצון זה קיצור החליפות שהחסידים נלחמו ע"ז והליטאים וכו' לא
וודאי שמצד צניעות זה הראוי בפרט לת"ח כמבואר בגמ'
 

HaimL

משתמש ותיק
נדיב לב אמר:
HaimL אמר:
גויים הם לא קנה מידה לשום דבר.
אם כן, כל הנושא הזה, במחילה, הולך במעגלים. אנשים רצו לומר שהלבוש הזה מכובד, כי כך הולכים אצל שרים ומלכים. מקובל ביותר - עד לשליש העליון של המאה ה 20. אחר כך כבר זרקו את הכובעים (ונשארה החליפה, אבל אפשר לדון גם על זה, בנפרד). ואז, אחרי שהת'כ'בע כבר, שכובע הוא לבוש מכובד, כי כך היה נהוג אצל הגויים, עכשיו כבר לא אכפת לנו מה עושים הגויים, ורק דנים מיהודים? וגם לא אכפת לנו מה עושים החילוניים, דבטלה דעת המבוזין? אני לא מצליח להבין את הטיעון.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
נדיב לב אמר:
HaimL אמר:
לענ''ד אמר:
image.png
(והמבוזין בטלה דעתם)
מי כתב את הקביעה הסטטיסטית הנ"ל, ומתי? 

לפני שנעדכן את דברי מרן הגר"ח נקרא שוב את השו"ת במתינות ובשימת לב. ומסתבר שהעדכון יהיה מיותר..
הייתה לי תחושה שזאת תשובת הגאון רבי חיים שליט"א שהבנתי שדרכו לענות בקצרה ממש. אבל למרות שאדם צריך לשנות דרך קצרה - כשאומרים טעם, זה קצת עלול לבלבל. כי הנה, הגאון רבי חיים לא אמר שאף בימינו, כך הולכים בני התורה והיראים, ואז, אין לי אלא להודות לזה בפה מלא (וגם זה, אחרי שכמובן נמחק את הציבור של הדת"לים, דכמאן דליתנהו דמי). הוא אמר שאף בימינו הדרך להיכנס לאדם חשוב היא בכובע, והמבוזין הם מי שלא נכנסים כך. ממילא הטיעון פשוט יוצא טאוטולוגיה, 

כל מי שהוא לא מבוזה - נכנס לאדם חשוב בכובע
כל מי שלא נכנס לאדם חשוב בכובע - הוא מבוזה

 
 

לבי במערב

משתמש ותיק
פשוט: גם אז 'בטלה דעת המבוזין', אלא שלא נכנסו אל המלך באופן כזה - מחמת חשש פקו"נ...
ורק בדורות האחרונים התאפשר להם לנהוג כנטיית לבם.


[לגופו של ענין: לפענ"ד, הכל תלוי במקובל בקרב הקהלה אלי' משתייך האדם - ע"ד הנפסק בשו"ע אדה"ז מהדו"ב סי' ב ס"ב (במוסגר), וש"נ].
 
חלק עליון תַחתִית