איך מגיעים למצב שהתאווה נרעצת

נדיב לב

משתמש ותיק
חימקו אמר:
נדיב לב אמר:
חימקו אמר:
הגמ' מביאה זאת כלימוד מרב חסדא, ולא להפך, לנהוג כחבריו.

לא. הגמ' מביאה את זה בהקשר לפלוגתא שם - "ת"ר ללמוד תורה ולישא אשה ילמוד תורה ואח"כ ישא אשה ואם א"א לו בלא אשה ישא אשה ואח"כ ילמוד תורה אמר רב יהודה אמר שמואל הלכה נושא אשה ואח"כ ילמוד תורה ר' יוחנן אמר ריחיים בצוארו ויעסוק בתורה ולא פליגי הא לן והא להו" ע"כ. וע"ז מובא בהמשך השתבחות דר"ח. ולא נקטה הגמ' שם כהלכה.


כל הפוסקים הביאו את דברי ר"ח כשבח איך לנהוג בזה.

כל הפוסקים?
אז תתכבד בבקשה להביא לכה"פ שנים שלושה פוסקים.

בכ"מ בגמ' נכתב 'הא לן הא לדידהו'. וכתב שם רש"י:
הא לן הא להו - בני בבל היו הולכין וגורסין משניות התנאים בא"י ומתוך שלומדים חוץ למקומם אין צרכי הבית מוטלים עליו נושא אשה דהוה בלא הרהור ואח"כ הולך ולומד תורה:
להו - לבני א"י הלומדים במקומם אם נושא אשה יהו צרכי הבית מוטלין עליו ויבטלוהו:
 

חימקו

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
רב חסדא טען שראוי לישא אשה כבר בגיל י"ד, ולכל המאוחר - בהיותו בן ט"ז.
מיד בסמוך מביאה הגמ' את מימרת חתנו, רבא, הטוען כי הגיל המוקדם ביותר הוא ט"ז (וניתן לאחר עד לשנת הכ"ד), ואף תומכת יתדותיו במחלוקת תנאים!
טעות. זה לגבי תוכחה.
 

נדיב לב

משתמש ותיק
חימקו אמר:
נדיב לב אמר:
חימקו אמר:
כבר כתבתי שברמב"ם כלול 'לישא אשה' ובלי זה לא יועיל שאר ההרחקות.

כבר כתבת.. אבל לא קראת... הרמב"ם כותב "יתירה גדולה מכ"ז אמרו" דווקא בהתייחס לעיסוק בלימוד תורה.

רמב"ם יד החזקה - הלכות איסורי ביאה פרק כב הלכה כא
וכן ינהוג להתרחק מן השחוק ומן השכרות ומדברי עגבים שאלו גורמין גדולים והם מעלות של עריות ולא ישב בלא אשה שמנהג זה גורם לטהרה. יתירה גדולה מכל זאת אמרו יפנה עצמו ומחשבתו לדברי תורה וירחיב דעתו בחכמה שאין מחשבת עריות מתגברת אלא בלב פנוי מן החכמה ובחכמה הוא אומר אילת אהבים ויעלת חן דדיה ירווך בכל עת באהבתה תשגה תמיד סליקו להו הלכות איסורי ביאה בס"ד:



קראתי וגם כתבתי (לפי הסדר).
'יתירה מזו' זה לא הוראה לרווקים, אלא הוספה לנקיות המחשבה.

אכן כתבת פטומי מילי. מנין לך "שבל"ז לא יועיל שאר ההרחקות"? בעוד הרמב"ם כותב 'יתירה גדולה מכ"ז אמרו" בהתייחסות לד"ת דווקא! אבל בשבילך זה "הוספה" ומאידך לשאת אישה זה עיקר שבלעדיו לא יועיל כלום. יתכבד מר ויציע הכרח או מאן דהו שכותב כמוהו ברמב"ם.
בעוד בגמ' שם מבואר שיש ענין ללמוד תורה ואח"כ לשאת אישה, כשזה גורם לו לבטל מתורה.
 

לבי במערב

משתמש ותיק
נדיב לב אמר:
וכן ינהוג להתרחק מן השחוק ומן השכרות ומדברי עגבים שאלו גורמין גדולים והם מעלות של עריות ולא ישב בלא אשה שמנהג זה גורם לטהרה. יתירה גדולה מכל זאת אמרו יפנה עצמו ומחשבתו לדברי תורה וירחיב דעתו בחכמה שאין מחשבת עריות מתגברת אלא בלב פנוי מן החכמה ובחכמה הוא אומר אילת אהבים ויעלת חן דדיה ירווך בכל עת באהבתה תשגה תמיד סליקו להו הלכות איסורי ביאה בס"ד:
גם כאן נפלה טעות בפיסוק, וצ"ל: "ולא ישב בלא אשה, שמנהג ז[ה] גורם לטהרה יתרה. גדולה מכל זאת אמרו, יפנה עצמו ומחשבתו לדברי־תורה וירחיב דעתו בחכמה" (וכן מוכח ב'מגיד משנה').
או בנוסח כתה"י: "ולא יישב בלא אישה, שמנהג זה גורם לטהרה גדולה. יתרה מכל זאת אמרו, יפנה עצמו ומחשבתו לדברי תורה וירחיב דעתו בחכמה".
 

לבי במערב

משתמש ותיק
חימקו אמר:
טעות. זה לגבי תוכחה.
מחלוקת הלשונות ברש"י, אם ענין המימרא כעין המחלוקת ממש או שהובאה רק כראי' לעת תקיפות יד האב על בנו. נקטתי כראשון.
 

לבי במערב

משתמש ותיק
פשטות לשון הרמב"ם, כי עצתו הגדולה שלבסוף - מועילה יותר מכל הנמנים לפני' ('שלא ישב בלא אשה' גופי' מוגדר רק כגורם לטהרה יתרה, ואינו חיוב מדינא - כפי שהי' מצופה, אם בו אכן תלוי' מניעת ההרהורים).
 

חימקו

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
נדיב לב אמר:
וכן ינהוג להתרחק מן השחוק ומן השכרות ומדברי עגבים שאלו גורמין גדולים והם מעלות של עריות ולא ישב בלא אשה שמנהג זה גורם לטהרה. יתירה גדולה מכל זאת אמרו יפנה עצמו ומחשבתו לדברי תורה וירחיב דעתו בחכמה שאין מחשבת עריות מתגברת אלא בלב פנוי מן החכמה ובחכמה הוא אומר אילת אהבים ויעלת חן דדיה ירווך בכל עת באהבתה תשגה תמיד סליקו להו הלכות איסורי ביאה בס"ד:
גם כאן נפלה טעות בפיסוק, וצ"ל: "ולא ישב בלא אשה, שמנהג ז[ה] גורם לטהרה יתרה. גדולה מכל זאת אמרו, יפנה עצמו ומחשבתו לדברי־תורה וירחיב דעתו בחכמה" (וכן מוכח ב'מגיד משנה').
או בנוסח כתה"י: "ולא יישב בלא אישה, שמנהג זה גורם לטהרה גדולה. יתרה מכל זאת אמרו, יפנה עצמו ומחשבתו לדברי תורה וירחיב דעתו בחכמה".



יש"כ לתיקון.

גם אם נגיד שהרמב"ם נותן עצה גם לרווקים, לא כולם יכולים לקיים את עצתו כמו שצריך, ולישא אשה גם אינם יכולים; ואם כן מה אתה מציע להם?
 

לבי במערב

משתמש ותיק
'אישית', הצעתי אכן לאפשר את הקדמת גיל הנשואין...

איני יודע פירוש השאלה המוזרה (אחר המחילה) 'לא כולם יכולים'; לא כולם יכולים לאכול מצה, ויש שאין באפשרותם להניח תפלין. ולכן?!
אם הרמב"ם לא נותן עצה לרווקים - הדבר פותר את השאלה הזו?! איך?
 

חימקו

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
'אישית', הצעתי אכן לאפשר את הקדמת גיל הנשואין...

איני יודע פירוש השאלה המוזרה (אחר המחילה) 'לא כולם יכולים'; לא כולם יכולים לאכול מצה, ויש שאין באפשרותם להניח תפלין. ולכן?!
אם הרמב"ם לא נותן עצה לרווקים - הדבר פותר את השאלה הזו?! איך?

אתה משווה בין אכילת מצה והנחת תפילין, ל'יפנה עצמו ומחשבתו לדברי תורה וכו..' ברור שהשני הרבה יותר קשה ופוק חזי.
 

לבי במערב

משתמש ותיק
מבחינת גדרי המצוה - בהם אנו אמורים (לכאורה...) לדון - אין הבדל,
ועל שאלתי השני' לא השיב מר.

מלבד דלאו דוקא: חסר־שינים וקטוע־יד (ל"ע) אין בידו לעשות מאומה כדי לאכול מצה ולהניח התפלין, משא"כ בעל ראש שאין עליו אלא למלאותו בתוכן כדי למנוע התקבצות הקליפות בו.
 

לבי במערב

משתמש ותיק
חימקו אמר:
איך מוכח? 
מה שהשיגה ידי לציין כעת: ראה רא"ש על־אתר, וב'פתחי תשובה' אה"ע סי' א סק"ה (כן יצוין שבהגהות מהרש"ל בקדושין שם מוכח דלגרסתנו נקטינן כלישנא קמא).
 
 

חימקו

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
מיד בסמוך מביאה הגמ' את מימרת חתנו, רבא, הטוען כי הגיל המוקדם ביותר הוא ט"ז (וניתן לאחר עד לשנת הכ"ד), ואף תומכת יתדותיו במחלוקת תנאים!
ראה אור זרוע סימן תרנג,
טור שו"ע אבן העזר ס' א,
ערוך השולחן שם,
מנורת המאור פרק י - נישואי אשה ע' 65,
של"ה שער האותיות אות קו"ף - קדושת הזיווג. ועוד ועוד.

לא ראיתי שנקטו שאפשר לאחר לאחר גיל עשרים (רק לעוסק בתורה, וטרוד בה, שאה"נ אם מעיד על עצמו כך, יכול להתאחר.)
 

לבי במערב

משתמש ותיק
לא זכיתי להבין שייכות ההערה לדברי.
הפוסקים אכן נקטו כרב הונא, דסייעי' רבא מברייתא מפורשת; אך בין דעות רב חסדא ורבא עצמם - יִסֵד התלמוד את דברי רבא במחלוקת תנאים.

ואצטט לשון ה'פתחי תשובה' שציינתי לעיל:
ומ"מ יראה דאין להתאחר מפני סבה שחוץ מגופו אלא עד עשרים וארבע (ע' קידושין דף ל') ע"ש
 

חימקו

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
לא זכיתי להבין שייכות ההערה לדברי.
הפוסקים אכן נקטו כרב הונא, דסייעי' רבא מברייתא מפורשת; אך בין דעות רב חסדא ורבא עצמם - יִסֵד התלמוד את דברי רבא במחלוקת תנאים.

ואצטט לשון ה'פתחי תשובה' שציינתי לעיל:
ומ"מ יראה דאין להתאחר מפני סבה שחוץ מגופו אלא עד עשרים וארבע (ע' קידושין דף ל') ע"ש

כל חכמי הדורות שיבחו את מעשהו של רב חסדא ושצריך ללמוד ממנו, כנראה לא הסתפקו בעצתו של הרמב"ם שמועילה רק לחלק.
 

חימקו

משתמש ותיק
אם כך איני מבין על מה היה כל הויכוח, אני טענתי שאין לי תשובה לבחור צעיר שרוצה להתחתן, ולצערו הוא לא ברמה שעצת הרמב"ם עוזרת לו.

אשמח אם מישהו יתן עצה לאותו בחור שאינו יכול לנהוג כרב חסדא.
 

לבי במערב

משתמש ותיק
חימקו אמר:
אם כך איני מבין על מה היה כל הויכוח
גם אני...

על השאלה הזו כבר השבתי לעיל, ואכתוב ביתר בהירות: אם העיון אינו בכחו, ילמד עכ"פ לגרסא ויהא בקי באותיות התורה לחָזרן תמיד במחשבתו - וגם זה יועיל לו. אך אכן נדרש הרצון, לסור מן הרע ולהתקרב לטוב... לשון אחר, 'Махеш да не хочешь'.
 
חלק עליון תַחתִית