למה לא להרבות בהשתדלות?

יושב אוהלים

משתמש ותיק
יצחק ב אמר:
יושב אוהלים אמר:
יצחק ב אמר:
הידיעה הכי גדולה, היא דרך החושים...
אבל הוכחנו שאין דרך לדעת את זה לפי החושים, שהרי יש כמה אפשרויות לכל מצה נתון.
אתה "יודע", שאם עוזבים חפץ באוויר, אז הוא נופל, בעוד שיתכן שכל פעם שהוא נפל, זה היה מסיבה אחרת, בכל אופן אתה כך "יודע".
באותו מידה בדיוק אתה "יודע" שיש השפעה של ההשתדלות על התוצאה.
במשל - אם בכל המקרים הוא נפל אז לא משנה מהו הסיבה שזה נפל, מ"מ  אני יודע שזה נפל, אבל בני"ד (הנמשל) לא מספיק שנדע שהוא מקבל יותר כסף כשהוא משתדל יותר, אנו צריכים לדעת גם שהוא מקבל יותר כסף ממה שמגיע לו, וגם שלא יפסיד את זה במקום אחר, וזה אין לך שום אפשרות לדעת.
א"כ אין הנידון דומה לראיה כלל.
 
 

יצחק ב

משתמש ותיק
פותח הנושא
יושב אוהלים אמר:
יצחק ב אמר:
יושב אוהלים אמר:
אבל הוכחנו שאין דרך לדעת את זה לפי החושים, שהרי יש כמה אפשרויות לכל מצה נתון.
אתה "יודע", שאם עוזבים חפץ באוויר, אז הוא נופל, בעוד שיתכן שכל פעם שהוא נפל, זה היה מסיבה אחרת, בכל אופן אתה כך "יודע".
באותו מידה בדיוק אתה "יודע" שיש השפעה של ההשתדלות על התוצאה.
במשל - אם בכל המקרים הוא נפל את לא משנה מהו הסיבה שזה נפל, אבל בני"ד (הנמשל) לא מספיק שנדע שהוא מקבל יותר כסף כשהוא משתדל, אנו צריכים לדעת שהוא מקבל יותר כסף ממה שמגיע לו, ושלא יפסיד את זה במקום אחר, וזה אין לך שום אפשרות לדעת.
א"כ אין הנידון דומה לראיה כלל.
כוונתי היא, שאתה לא תולה תוצאה שאתה רואה שהיא תמיד מגיעה עם סיבה קבועה, לעשרות אלפי סיבות אחרות. (כשור המועד וכו')
ולאמר, אולי הוא הרוויח, כי זה הגיע לו, ואולי הוא וכו,' זה לחלק דבר שאתה רואה שמגיע בדר"כ עם סיבה קבועה, לעשרות אלפי סיבות אחרות. 
אתה יודע שהחפץ יפול, כי אתה יודע, שהסיבה זה מה שהוא באוויר, באותה מידה בדיוק, אתה יודע שהשתדלות זה סיבה לתוצאה, כמו שאתה רואה...
בזה אתה צודק, שיש חילוק ,מה שזה תמיד, וזה בדר"כ, אבל מ"מ אתה "יודע", שיש להשתדלות, השפעה על התוצאה.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
יצחק ב אמר:
יושב אוהלים אמר:
יצחק ב אמר:
אתה "יודע", שאם עוזבים חפץ באוויר, אז הוא נופל, בעוד שיתכן שכל פעם שהוא נפל, זה היה מסיבה אחרת, בכל אופן אתה כך "יודע".
באותו מידה בדיוק אתה "יודע" שיש השפעה של ההשתדלות על התוצאה.
במשל - אם בכל המקרים הוא נפל את לא משנה מהו הסיבה שזה נפל, אבל בני"ד (הנמשל) לא מספיק שנדע שהוא מקבל יותר כסף כשהוא משתדל, אנו צריכים לדעת שהוא מקבל יותר כסף ממה שמגיע לו, ושלא יפסיד את זה במקום אחר, וזה אין לך שום אפשרות לדעת.
א"כ אין הנידון דומה לראיה כלל.
כוונתי היא, שאתה לא תולה תוצאה שאתה רואה שהיא תמיד מגיעה עם סיבה קבועה, לעשרות אלפי סיבות אחרות. (כשור המועד וכו')
ולאמר, אולי הוא הרוויח, כי זה הגיע לו, ואולי הוא וכו,' זה לחלק דבר שאתה רואה שמגיע בדר"כ עם סיבה קבועה, לעשרות אלפי סיבות אחרות. 
אתה יודע שהחפץ יפול, כי אתה יודע, שהסיבה זה מה שהוא באוויר, באותה מידה בדיוק, אתה יודע שהשתדלות זה סיבה לתוצאה, כמו שאתה רואה...
בזה אתה צודק, שיש חילוק ,מה שזה תמיד, וזה בדר"כ, אבל מ"מ אתה "יודע", שיש להשתדלות, השפעה על התוצאה.
שוב כאן יש הבדל גדול - אנו לא דנים כאן על "למה" הרויח יותר, אלא אם הרויח יותר ממה שמגיע לו על ידי ריבוי ההשתדלות, ובכל אחד מ-3 האפשרויות, אין כאן המציאות הזאת בכלל, שהרויח יותר ממה שמגיע לו, שהרי תמיד יש אחד מ2 האפשרויות האחרות, או שמגיע לו, או שהוא באמת לא הרויח יותר כיון שהפסיד במקום אחר מה שלא היה מפסיד אם לא היה מרבה בהשתדלות.
ומשל למה הדבר דומה, לאם אני ארצה  להוכיח שבנסיעה באוטובוס אין חיוב תשלום על הנסיעה כלל, שהרי אני רואה בחוש שכל היום אנשים עולים לאוטובוס ואינם משלמים, והנהג מרשה להם לנסוע מבלי לשלם.
ואף שלאחד יש רב קו והעביר את הרב קו, ולאחד יש חופשי יומי, ולאחד חופשי חודשי, ולאחד חופשי שנתי, וכי תגיד לי "למה לתלות את זה בכל מיני סיבות אחרות, הרי ברור שיש סיבה אחת, והוא שאין חובת תשלום כלל על נסיעה באוטובוס".בודאי לא.
אלא התשובה ברורה שהרי לא דנים כאן "למה" לא שילם אלא אם אכן  לא שילם, והרי כל אלה אכן שילמו מראש על הנסיעה, רק שאני לא מזהה את זה כיון "שנראה כאילו לא שילמו".
וה"נ בניד"ד האפשרויות האלו לא אומרים "למה" הרויח יותר ממה שמגיע לו - אלא הם מכחישין כליל את המציאות הזאת. והכל רק נראה כאילו זה כך למי שלא יודע.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
יצחק ב אמר:
כלומר שגם הבוטח צודק לחלוטין, וגם המשתדל בכל כוחו צודק לחלוטין.
המשתדל בגלל שבוטח בהשתדלותו ובזולת ה' ח"ו, אולי הוא צודק בזה שהוא חייב כעת להשתדל יותר כדי שיתפרנס, אבל הוא גם לא צודק בזה שחושב שאין דרך אחרת, ואינו מבין שאם היה בוטח בה' היה יכול להרויח אותו דבר בלי ההשתדלות המרובה הזאת.
[והוא גם עבריין (בשוגג) בזה שהוא לא מקיים מצוות ביטחון כראוי]
לכן לא נראה לי שאפשר לקרוא לו "צודק לחלוטין".
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
יצחק ב אמר:
יושב אוהלים אמר:
במשל - אם בכל המקרים הוא נפל את לא משנה מהו הסיבה שזה נפל, אבל בני"ד (הנמשל) לא מספיק שנדע שהוא מקבל יותר כסף כשהוא משתדל, אנו צריכים לדעת שהוא מקבל יותר כסף ממה שמגיע לו, ושלא יפסיד את זה במקום אחר, וזה אין לך שום אפשרות לדעת.
א"כ אין הנידון דומה לראיה כלל.
כוונתי היא, שאתה לא תולה תוצאה שאתה רואה שהיא תמיד מגיעה עם סיבה קבועה, לעשרות אלפי סיבות אחרות. (כשור המועד וכו')
ולאמר, אולי הוא הרוויח, כי זה הגיע לו, ואולי הוא וכו,' זה לחלק דבר שאתה רואה שמגיע בדר"כ עם סיבה קבועה, לעשרות אלפי סיבות אחרות. 
אתה יודע שהחפץ יפול, כי אתה יודע, שהסיבה זה מה שהוא באוויר, באותה מידה בדיוק, אתה יודע שהשתדלות זה סיבה לתוצאה, כמו שאתה רואה...
בזה אתה צודק, שיש חילוק ,מה שזה תמיד, וזה בדר"כ, אבל מ"מ אתה "יודע", שיש להשתדלות, השפעה על התוצאה.
שוב כאן יש הבדל גדול - אנו לא דנים כאן על "למה" הרויח יותר, אלא אם הרויח יותר ממה שמגיע לו על ידי ריבוי ההשתדלות, ובכל אחד מ-3 האפשרויות, אין כאן המציאות הזאת בכלל, שהרויח יותר ממה שמגיע לו, שהרי תמיד יש אחד מ2 האפשרויות האחרות, או שמגיע לו, או שהוא באמת לא הרויח יותר כיון שהפסיד במקום אחר מה שלא היה מפסיד אם לא היה מרבה בהשתדלות.
ומשל למה הדבר דומה, לאם אני ארצה  להוכיח שבנסיעה באוטובוס אין חיוב תשלום על הנסיעה כלל, שהרי אני רואה בחוש שכל היום אנשים עולים לאוטובוס ואינם משלמים, והנהג מרשה להם לנסוע מבלי לשלם.
ואף שלאחד יש רב קו והעביר את הרב קו, ולאחד יש חופשי יומי, ולאחד חופשי חודשי, ולאחד חופשי שנתי, וכי תגיד לי "למה לתלות את זה בכל מיני סיבות אחרות, הרי ברור שיש סיבה אחת, והוא שאין חובת תשלום כלל על נסיעה באוטובוס".בודאי לא.
אלא התשובה ברורה שהרי לא דנים כאן "למה" לא שילם אלא אם אכן  לא שילם, והרי כל אלה אכן שילמו מראש על הנסיעה, רק שאני לא מזהה את זה כיון "שנראה כאילו לא שילמו".
וה"נ בניד"ד האפשרויות האלו לא אומרים "למה" הרויח יותר ממה שמגיע לו - אלא הם מכחישין כליל את המציאות הזאת. והכל רק נראה כאילו זה כך למי שלא יודע.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
השקפה זו נסתרת מהמציאות, משום שבמציאות רואים שכן יש השפעה להשתדלות על התוצאה, זה לא "נראה כאילו" אלא מציאות בשטח. אין אף מליארדר שהרוויח את ממונו מלשבת בבית ולהתבטל, או אפילו מלהיות חייט או סנדלר. כולם הרויחו את ממונם ע"י ניהול עסקים שונים. לעומת זאת מאלו שהתבטלו או עסקו במלאכות רגילות אין אפילו מליארדר אחד. כנ"ל יש אחוזים גבוהים של חולי סרטן שהתרפאו כתוצאה מטיפולים, ואילו אצל אלו שלא עשו טיפולים אחוז המתרפאים נמוך מאד.
יצחק ב אמר:
הידיעה הכי גדולה, היא דרך החושים...
יושב אוהלים אמר:
אתה "יודע", שאם עוזבים חפץ באוויר, אז הוא נופל, בעוד שיתכן שכל פעם שהוא נפל, זה היה מסיבה אחרת, בכל אופן אתה כך "יודע".
באותו מידה בדיוק אתה "יודע" שיש השפעה של ההשתדלות על התוצאה.
יצחק ב אמר:
כוונתי היא, שאתה לא תולה תוצאה שאתה רואה שהיא תמיד מגיעה עם סיבה קבועה, לעשרות אלפי סיבות אחרות. (כשור המועד וכו')
ולאמר, אולי הוא הרוויח, כי זה הגיע לו, ואולי הוא וכו,' זה לחלק דבר שאתה רואה שמגיע בדר"כ עם סיבה קבועה, לעשרות אלפי סיבות אחרות. 
אתה יודע שהחפץ יפול, כי אתה יודע, שהסיבה זה מה שהוא באוויר, באותה מידה בדיוק, אתה יודע שהשתדלות זה סיבה לתוצאה, כמו שאתה רואה...
בזה אתה צודק, שיש חילוק ,מה שזה תמיד, וזה בדר"כ, אבל מ"מ אתה "יודע", שיש להשתדלות, השפעה על התוצאה.

לכבוד ידידי הרבנים @מבקש אמת ו @יצחק ב:
חשבתי הרבה איך לבאר הענין בצורה יותר פשוטה ובס"ד עלה בדעתי שהענין הרבה יותר פשוט מכל ההסברים הארוכים שהסברתי עד כה.
  אין בינינו ויכוח שלמראות העין זה נראה די ברור שהמציאות הוא שריבוי ההשתדלות מביא לידי ריבוי העושר, וגם שנינו מודים שאם נפרש את המצב אחרת זה כבר לא יהיה מוכח שהאמת הוא כך, רק שאמרת ובצדק שיש לנו כלל בין בלימוד ובין בהלכה ובין בדרכי העולם שאם אנו רואים על פי החוש שמשהו נראה כסיבה למשהו מסויים אנו קובעים שכן הוא האמת, ואין אנו תולים כל מקרה ומקרה בסיבות אחרות:
כל זה הוא נכון, רק זהו היסוד שאנו אומרים, שכאן שונה מכל מקום אחר, שכאן מצות הביטחון, ודברי הגמ' שכל מזונות של אדם קצובין לו וכו', ודברי הספרים שכתבו שהביטחון אמת והחריצות שקר, אומרים לנו שכאן נאמין שלא רצה הקב"ה שנסתכל על מה שנראה לנו בחוש כאילו שריבוי ההשתדלות מביא לריבוי העושר, אלא כאן האמת הוא שמה שנראה כך אינו אלא רצונו של הקב"ה לנסות אותנו במידת הביטחון, ולכן למרות שהאמת אינו כן, עשה הקב"ה שזה יראה בחוש כאילו שזה כך כדי שהבטחון יבא עם ניסיון.
וא"כ במה שכתבת בראשית דבריך ש"השקפה זו נסתרת מהמציאות," אתה צודק! ורק שכאן אנו יודעים שאף שאכן נראה שזה סותר את מה שנראה שהוא המציאות, אין הולכים לפי ראיית ה"חושים" אלא לפי מה שמצוות הביטחון קובעת לנו שנאמין.
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
מבקש אמת אמר:
השקפה זו נסתרת מהמציאות, משום שבמציאות רואים שכן יש השפעה להשתדלות על התוצאה, זה לא "נראה כאילו" אלא מציאות בשטח. אין אף מליארדר שהרוויח את ממונו מלשבת בבית ולהתבטל, או אפילו מלהיות חייט או סנדלר. כולם הרויחו את ממונם ע"י ניהול עסקים שונים. לעומת זאת מאלו שהתבטלו או עסקו במלאכות רגילות אין אפילו מליארדר אחד. כנ"ל יש אחוזים גבוהים של חולי סרטן שהתרפאו כתוצאה מטיפולים, ואילו אצל אלו שלא עשו טיפולים אחוז המתרפאים נמוך מאד.
יצחק ב אמר:
הידיעה הכי גדולה, היא דרך החושים...
יושב אוהלים אמר:
אתה "יודע", שאם עוזבים חפץ באוויר, אז הוא נופל, בעוד שיתכן שכל פעם שהוא נפל, זה היה מסיבה אחרת, בכל אופן אתה כך "יודע".
באותו מידה בדיוק אתה "יודע" שיש השפעה של ההשתדלות על התוצאה.
יצחק ב אמר:
כוונתי היא, שאתה לא תולה תוצאה שאתה רואה שהיא תמיד מגיעה עם סיבה קבועה, לעשרות אלפי סיבות אחרות. (כשור המועד וכו')
ולאמר, אולי הוא הרוויח, כי זה הגיע לו, ואולי הוא וכו,' זה לחלק דבר שאתה רואה שמגיע בדר"כ עם סיבה קבועה, לעשרות אלפי סיבות אחרות. 
אתה יודע שהחפץ יפול, כי אתה יודע, שהסיבה זה מה שהוא באוויר, באותה מידה בדיוק, אתה יודע שהשתדלות זה סיבה לתוצאה, כמו שאתה רואה...
בזה אתה צודק, שיש חילוק ,מה שזה תמיד, וזה בדר"כ, אבל מ"מ אתה "יודע", שיש להשתדלות, השפעה על התוצאה.

לכבוד ידידי הרבנים @מבקש אמת ו @יצחק ב:
חשבתי הרבה איך לבאר הענין בצורה יותר פשוטה ובס"ד עלה בדעתי שהענין הרבה יותר פשוט מכל ההסברים הארוכים שהסברתי עד כה.
  אין בינינו ויכוח שלמראות העין זה נראה די ברור שהמציאות הוא שריבוי ההשתדלות מביא לידי ריבוי העושר, וגם שנינו מודים שאם נפרש את המצב אחרת זה כבר לא יהיה מוכח שהאמת הוא כך, רק שאמרת ובצדק שיש לנו כלל בין בלימוד ובין בהלכה ובין בדרכי העולם שאם אנו רואים על פי החוש שמשהו נראה כסיבה למשהו מסויים אנו קובעים שכן הוא האמת, ואין אנו תולים כל מקרה ומקרה בסיבות אחרות:
כל זה הוא נכון, רק זהו היסוד שאנו אומרים, שכאן שונה מכל מקום אחר, שכאן מצות הביטחון, ודברי הגמ' שכל מזונות של אדם קצובין לו וכו', ודברי הספרים שכתבו שהביטחון אמת והחריצות שקר, אומרים לנו שכאן נאמין שלא רצה הקב"ה שנסתכל על מה שנראה לנו בחוש כאילו שריבוי ההשתדלות מביא לריבוי העושר, אלא כאן האמת הוא שמה שנראה כך אינו אלא רצונו של הקב"ה לנסות אותנו במידת הביטחון, ולכן למרות שהאמת אינו כן, עשה הקב"ה שזה יראה בחוש כאילו שזה כך כדי שהבטחון יבא עם ניסיון.
וא"כ במה שכתבת בראשית דבריך ש"השקפה זו נסתרת מהמציאות," אתה צודק! ורק שכאן אנו יודעים שאף שאכן נראה שזה סותר את מה שנראה שהוא המציאות, אין הולכים לפי ראיית ה"חושים" אלא לפי מה שמצוות הביטחון קובעת לנו שנאמין.

לא זכיתי להבין דבריך כלל. מצוות הבטחון אומרת לנו להאמין שהמציאות שאנחנו רואים היא לא נכונה?
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
לא זכיתי להבין דבריך כלל. מצוות הבטחון אומרת לנו להאמין שהמציאות שאנחנו רואים היא לא נכונה?
לא "שהמציאות שאנחנו רואים היא לא נכונה", אלא מה שנראה לנו שהיא המציאות אינה באמת המציאות, אלא שהקב"ה עשה בכוונה כך שזה יראה כאילו שזה המציאות, והאמת הוא שהמציאות איננה כמו שנראה לנו.
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
מבקש אמת אמר:
לא זכיתי להבין דבריך כלל. מצוות הבטחון אומרת לנו להאמין שהמציאות שאנחנו רואים היא לא נכונה?
לא "שהמציאות שאנחנו רואים היא לא נכונה", אלא מה שנראה לנו שהיא המציאות אינה באמת המציאות, אלא שהקב"ה עשה בכוונה כך שנחשוב שזה המציאות, והאמת הוא שהמציאות איננה כמו שנראה לנו.
כלומר יש מצווה לחשוב משהו שהמציאות אותה רואים עינינו סותרת אותו?

במהלך זה כבר אפשר להיות נוצרי...
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
כלומר יש מצווה לחשוב משהו שהמציאות אותה רואים עינינו סותרת אותו?
שוב - לא "המציאות אותה רואים", אלא מה שאנו חושבים שאנו רואים שזוהי מציאות, אינו באמת המציאות.
 

יהודה יעקבזון

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
מבקש אמת אמר:
כלומר יש מצווה לחשוב משהו שהמציאות אותה רואים עינינו סותרת אותו?
שוב - לא "המציאות אותה רואים", אלא מה שאנו חושבים שאנו רואים שזוהי מציאות, אינו באמת המציאות.

נראה לי שאתה מנסה להביע רעיון שקשה לך להסביר אותו.
עכ"פ, אני יכול להבין את הבסיס לחשיבה כזו.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
יהודה יעקבזון אמר:
נראה לי שאתה מנסה להביע רעיון שקשה לך להסביר אותו.
לדעתי הסברתי אותה יפה מאוד!
שבכל מקום אחר אנו קובעים שהמציאות הוא כמו שנראה לנו, ופה אומרים לנו שהמציאות היא אחרת!
מה כל כך קשה כאן להבין? זכותך לא לקבל את זה, אם יש לך מהלך אחר על פי מקורות נאמנים, אבל מה אתה לא מבין?
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
מבקש אמת אמר:
השקפה זו נסתרת מהמציאות, משום שבמציאות רואים שכן יש השפעה להשתדלות על התוצאה, זה לא "נראה כאילו" אלא מציאות בשטח. אין אף מליארדר שהרוויח את ממונו מלשבת בבית ולהתבטל, או אפילו מלהיות חייט או סנדלר. כולם הרויחו את ממונם ע"י ניהול עסקים שונים. לעומת זאת מאלו שהתבטלו או עסקו במלאכות רגילות אין אפילו מליארדר אחד. כנ"ל יש אחוזים גבוהים של חולי סרטן שהתרפאו כתוצאה מטיפולים, ואילו אצל אלו שלא עשו טיפולים אחוז המתרפאים נמוך מאד.
איך אתה יודע שהמציאות אינו שאם הוא מרוויח יותר הוא בגלל, שמגיע לו יותר, ואם לא לא, וזה לא קשור להשתדלות שלו, ואם לא מגיע לו הוא יפסיד את הכסף שלא מגיע לו במקום אחר, ואין אתה יכול לדעת דבר זה, כגון כמה טיפולי רפואה היה צריך לעבור, וכמה פעמים נשבר לו המזגן, וכמה הוצאות אחרות היו לו אחרי זה שאם לא היה מרויח יותר לא היו לו את ההוצאות האלה, אבל היסוד הוא שבכולם הקב"ה עושה שזה יראה לך כאילו שהוא באמת הרויח יותר.


כל הטיעונים הללו נכונים, ואעפ"כ מבחן התוצאה הוא זה שקובע. בדוק וראה להיכן הולכים כל מתרימי הצדקה למיניהם כשברצונם לקבל תרומות נכבדות של עשרות אלפי דולר - הם לא הולכים לאברכי כולל פוניבז', ולא למוכרי פלאפל ברחוב רבי עקיבא, וגם לא לקופאים ב"יש". הם טורחים וטסים מעבר לים למשרדים של בעלי עסקים בניו יורק ובלונדון שעסקיהם מניבים להם רווחים גדולים, והם תורמים סכומים שאף אחד מבעלי המקצועות המתוארים לעיל לא יכול להעלות בדמיונו לתרום.
הוי אומר, שיש קשר  כ ל ש ה ו  בין סוג הפעילות של האדם לסך המזומנים שיש בחשבון הבנק שלו.

גם בתחום הרפואה, יש תחום המכונה "סטטיסטיקה", עליו מתבסס המדע בימינו. אם לוקחים 100 חולים עם אותה מחלה ובמצב פיזי דומה, ול50 מהם נותנים טיפול ול50 לא, ואצל המטופלים יש 70% ריפוי ואצל הלא מטופלים יש 10% ריפוי, הוי אומר שהטיפול אכן מועיל לרפאות את האדם, גם אם לא בודאות. כמובן תמיד אפשר לבוא ולטעון שזה לא קשור לטיפול אלא בגלל שההשגחה העליונה גזרה כך, ובמקרה יצא שההשגחה גזרה על קבוצת המטופלים להתרפאות, ולכן עושים את הניסוי הזה שוב ושוב ושוב, ואם כל פעם מגיעים לתוצאות דומות - היינו הפרש משמעותי באחוזי הריפוי בין המטופלים לבלתי מטופלים, הרי לנו מוכח בודאות ברורה שהטיפול אכן מועיל לריפוי.
וא"ת, והלא הכל בגזירת שמים? כבר שאל כן השואל את הרשב"ש בסימן קצה, והשיב לו שרק מי שנגזר עליו בבירור שיחיה או ימות ההשתדלות לא תשפיע עליו, אבל יש רבים שנגזר עליהם שיהיו ב"חק האפשר", במילים אחרות תלויים בהנהגה הטבעית, ולהם ההשתדלות אכן מועילה, וכן כתב הרמב"ן בפרשת וירא. (יש לזכור שאם ההשגחה גזרה על מישהו שלא יתרפא מחוליו, הוא יכול להכלל ב30% שהטיפול לא עזר להם, או לחילופין הקב"ה יסדר שהוא לא יקבל טיפול).
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
מבחן התוצאה הוא זה שקובע
בכל מקום אחר כן, כאן לא, בגלל שמבחן התוצאה ומה שנראה מטעה כאן.
ואין שום הוכחה מזה שהמתרימים הולכים לבעלי בתי, כיון שבפועל הם נותנים יותר כסף, אבל זה לו מוכיח שהשתדלותם זה שגרם את זה, ויתכן שיש להם גם הרבה הוצאות.
ומה שהבאת מסטטיסקות ברפואה, כבר אמרנו שוב ושוב שבודאי לענייני רפואה התורה אומרת שנלך לפי "סטטיסטיקה" אבל בענין פרנסה לא!
אתה יכול להביא אלף מקומות אחרים שהולכים לפי הראות והסטטיסקה זה רק במקומות אחרים ולא בזה.
ומה שכתבת שיש כאלה שהם על דרך "האפשר" - זה יתכן, אבל אנחנו מדברים על אלו שנאמרעליהם שמזונותיהם קצובות להם, ומה הפשט במה שאמררו שאין ההשתדלות מועלת.
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
יהודה יעקבזון אמר:
נראה לי שאתה מנסה להביע רעיון שקשה לך להסביר אותו.
לדעתי הסברתי אותה יפה מאוד!
שבכל מקום אחר אנו קובעים שהמציאות הוא כמו שנראה לנו, ופה אומרים לנו שהמציאות היא אחרת!
מה כל כך קשה כאן להבין? זכותך לא לקבל את זה, אם יש לך מהלך אחר על פי מקורות נאמנים, אבל מה אתה לא מבין?


אני לא מבין איך אדם בר דעת יכול להכחיש את המציאות הגלויה והברורה לכל. הא קחזינן דלאו הכי הוא. 

"חלילה לאל שתבוא התורה במה שידחה ראיה או מופת" (כוזרי מאמר א' אות סז)
"חלילה לאל מן השקר, ומה שהשכל מרחיק אותו וישימהו שקר" (שם אות פט)
"והחכם המשובח – מי ששם אמתות הדברים שרש, ומנהיג עליהם דעתו, ועם חכמתו בוטח אל המובטח בו, ונזהר ממה שצריך להזהר ממנו. והכסיל המגונה, מי ששם דעתו לשרש, וחשב כי אמתות הדברים הולכות אחר דעתו, ועם סכלותו בוטח במה שצריך להזהר ממנו, ונזהר מהבטוח בו, וכאשר אמר החכם: חכם ירא וסר מרע וכסיל מתעבר ובוטח" (הקדמת רס"ג לאמונות ודעות).
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
אני לא מבין איך אדם בר דעת יכול להכחיש את המציאות הגלויה והברורה לכל. הא קחזינן דלאו הכי הוא. 

"חלילה לאל שתבוא התורה במה שידחה ראיה או מופת" (כוזרי מאמר א' אות סז)
"חלילה לאל מן השקר, ומה שהשכל מרחיק אותו וישימהו שקר" (שם אות פט)
"והחכם המשובח – מי ששם אמתות הדברים שרש, ומנהיג עליהם דעתו, ועם חכמתו בוטח אל המובטח בו, ונזהר ממה שצריך להזהר ממנו. והכסיל המגונה, מי ששם דעתו לשרש, וחשב כי אמתות הדברים הולכות אחר דעתו, ועם סכלותו בוטח במה שצריך להזהר ממנו, ונזהר מהבטוח בו, וכאשר אמר החכם: חכם ירא וסר מרע וכסיל מתעבר ובוטח" (הקדמת רס"ג לאמונות ודעות).
אבל אם הקב"ה שעשה את ה"הצגה" הזאת אומר לך שלא תלך אחרי מה שאתה רואה, והכל הוא רק "אחיזת עיניים" אז כל המקורות האלה אינם קשורים לזה.
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
מבקש אמת אמר:
אני לא מבין איך אדם בר דעת יכול להכחיש את המציאות הגלויה והברורה לכל. הא קחזינן דלאו הכי הוא. 

"חלילה לאל שתבוא התורה במה שידחה ראיה או מופת" (כוזרי מאמר א' אות סז)
"חלילה לאל מן השקר, ומה שהשכל מרחיק אותו וישימהו שקר" (שם אות פט)
"והחכם המשובח – מי ששם אמתות הדברים שרש, ומנהיג עליהם דעתו, ועם חכמתו בוטח אל המובטח בו, ונזהר ממה שצריך להזהר ממנו. והכסיל המגונה, מי ששם דעתו לשרש, וחשב כי אמתות הדברים הולכות אחר דעתו, ועם סכלותו בוטח במה שצריך להזהר ממנו, ונזהר מהבטוח בו, וכאשר אמר החכם: חכם ירא וסר מרע וכסיל מתעבר ובוטח" (הקדמת רס"ג לאמונות ודעות).
אבל אם הקב"ה שעשה את ה"הצגה" הזאת אומר לך שלא תלך אחרי מה שאתה רואה, והכל הוא רק "אחיזת עיניים" אז כל המקורות האלה אינם קשורים לזה.
איפה הוא אמר לי כזה דבר?
 
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
מבקש אמת אמר:
איפה הוא אמר לי כזה דבר?
בזה שאמר שמזונותיו של אדם קצובין, ושההשתדלות מיותרת.
כבר ביארתי שכוונת מאמרם ז"ל "מזונותיו של אדם קצובים" היינו שזה הסכום המקסימלי שיכול לקבל, אבל זה מותנה בהשתדלות שעליו לעשות, וכמו כל עובד שיש לו תקרת שכר מסויימת, אך היא מותנית בעבודתו.
לא ידוע לי בשום מקום שכתוב שההשתדלות מיותרת, אלא להיפך ממש, ואביא כאן כמה מקורות:
בספרי פרשת ראה איתא "וברכך ה' אלקיך בכל אשר תעשה, יכול אפילו עומד ובטל - ת"ל בכל אשר תעשה".
כיוצא בזה איתא בתנא דבי אליהו: "אם עושה אדם מתברך ואם לאו אינו מתברך".
וכן איתא בנדה ע,ב "מה יעשה אדם ויתעשר אמר להן ירבה בסחורה וישא ויתן באמונה אמרו לו הרבה עשו כן ולא הועילו, אלא יבקש רחמים ממי שהעושר שלו שנאמר לי הכסף ולי הזהב, מאי קמ"ל דהא בלא הא לא סגי" - כלומר צריך גם תפילה וגם השתדלות.
ובפ"ב דאבות אמרו "כל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה וגוררת עוון". ובאבות דרבי נתן פי"א מאריך בשבח המלאכה טובא "כשם שהתורה נתנה בברית כך המלאכה נתנה בברית שנאמר ששת ימים תעבוד" ועוד אריכות בזה יעו"ש.

אלא שמצד שני יש כמה מקורות שמשמע מהם שההשתדלות לא מועילה, כמתני' דסוף קידושין. ומאחר והמציאות מוכיחה כדברי המקורות הנ"ל, בע"כ צריך לומר שכשיש משמעות שאין תועלת בהשתדלות הכוונה שלא ההשתדלות היא הגורמת להצלחה אלא גזירת ה', וההשתדלות אינה אלא תנאי, וממילא אין ראוי להשתדל יותר ממה שהסברא נותנת לכל אדם לפי מצבו ומדרגתו.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
כבר ביארתי שכוונת מאמרם ז"ל "מזונותיו של אדם קצובים" היינו שזה הסכום המקסימלי שיכול לקבל, אבל זה מותנה בהשתדלות שעליו לעשות,
ולשיטתך אם ישתדל יותר לא יקבל יותר? הרי המציאות והחושים מראים בבירור ברור לכל אדם שכמה שהוא משתדל הוא יכול להרויח אפילו מליונים ומיליארדים!. אלא מה? תגיד שבדיוק הם אלה שנקצב להם יותר? הרי אתה גם מתרץ תירוצים לא לפי מה שנראה.
מבקש אמת אמר:
לא ידוע לי בשום מקום שכתוב שההשתדלות מיותרת, אלא להיפך ממש, ואביא כאן כמה מקורות
ברור שלא התכוונתי שזה מיותרת לגמרי, אלא שריבוי ההשתדלות כדי להרויח יותר מיותרת,. אז כללל המקורות שלך לא קשורים לזה כלל.
 

יצחק ב

משתמש ותיק
פותח הנושא
יושב אוהלים אמר:
יצחק ב אמר:
כלומר שגם הבוטח צודק לחלוטין, וגם המשתדל בכל כוחו צודק לחלוטין.
המשתדל בגלל שבוטח בהשתדלותו ובזולת ה' ח"ו, אולי הוא צודק בזה שהוא חייב כעת להשתדל יותר כדי שיתפרנס, אבל הוא גם לא צודק בזה שחושב שאין דרך אחרת, ואינו מבין שאם היה בוטח בה' היה יכול להרויח אותו דבר בלי ההשתדלות המרובה הזאת.
[והוא גם עבריין (בשוגג) בזה שהוא לא מקיים מצוות ביטחון כראוי]
לכן לא נראה לי שאפשר לקרוא לו "צודק לחלוטין".
כן בוודאי לא התכוונתי חלילה, שהוא צודק בגישה.
רק מבחינת ההשתדלות.
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
מבקש אמת אמר:
כבר ביארתי שכוונת מאמרם ז"ל "מזונותיו של אדם קצובים" היינו שזה הסכום המקסימלי שיכול לקבל, אבל זה מותנה בהשתדלות שעליו לעשות,
ולשיטתך אם ישתדל יותר לא יקבל יותר? הרי המציאות והחושים מראים בבירור ברור לכל אדם שכמה שהוא משתדל הוא יכול להרויח אפילו מליונים ומיליארדים!. אלא מה? תגיד שבדיוק הם אלה שנקצב להם יותר? הרי אתה גם מתרץ תירוצים לא לפי מה שנראה.

אם ישתדל יותר ממה שיכול להרויח בגזירת שמים לא תעזור לו ההשתדלות. למשל, אם נגזר על עשיר בעל עסקים שירויח השנה 10 מליון דולר, יתכן בהחלט שבשביל להרויח סכום זה עליו לעבוד כל יום 10 שעות ולטוס כל חודש למדינה אחרת, כי בדרך הטבע רק כך ירויח סכום זה, ואם לא יעשה כן לא ירויח סכום זה. אבל מצד שני, אם יוסיף שעות עבודה ויעבוד 14 שעות ביום ויטוס כל שבועיים למדינה אחרת זה לא יעזור לו במאומה להרויח סכום גדול יותר, כיון שנגזר עליו שיוכל להרויח רק 10 מליון ולא יותר.
והיה אם תשאל, היאך האדם אמור לדעת כמה עליו להשתדל? זו שאלה טובה וקשה, הצריכה עיון רב לכל אדם לפי מצבו ודרגתו, וגם אחרי עיון זה לא בהכרח שיגיע למסקנה הנכונה. אבל ברגע שיש לו את הנחות היסוד הנכונות בסוגית בטחון והשתדלות הוא ניגש לשאלה בצורה אחרת ממי שטועה בהנחות אלו, לשני הכיוונים.
מבקש אמת אמר:
לא ידוע לי בשום מקום שכתוב שההשתדלות מיותרת, אלא להיפך ממש, ואביא כאן כמה מקורות
יושב אוהלים אמר:
ברור שלא התכוונתי שזה מיותרת לגמרי, אלא שריבוי ההשתדלות כדי להרויח יותר מיותרת,. אז כללל המקורות שלך לא קשורים לזה כלל.
נכון.
 
 
יצחק ב אמר:
ואני לא מבין הרי כל עולמינו בנוי בצורה של טבע, (רצונו היותר מתמיד של המהווה הוויות יתב'. חזו"א) וודאי שההלכה אומרת שהאדם ילך למקום שיש בו פחות סבירות של סכנה אז למה בנוגע לפרנסה זה לא כך? למה לא להרבות ולהתאמץ בהשתדלות?

וכי אם אותו פרוש, היה בורח לאותו מקום מפני שונאו שמבקש להורגו, גם פה יכל לאמר האמגושי, אם אלוקים היה גוזר עליך שתינצל היה מצילך אף בעירך?
אכן, הפרושי חשב כמוך מתחילה, ולכן הלך לעבוד.
אלא שלאחר התוכחה הנוקבת, התחזק יותר במידת הביטחון, ולא עבד כלל- כי הגיע לשלמות מידת הביטחון.
ואף שיש גזירה, מ"מ עי' סוטה יב. דנשים צדקניות לאו בכלל גזרה דעצבונך והרונך וכו'.
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
כבר ביארתי שכוונת מאמרם ז"ל "מזונותיו של אדם קצובים" היינו שזה הסכום המקסימלי שיכול לקבל, אבל זה מותנה בהשתדלות שעליו לעשות, וכמו כל עובד שיש לו תקרת שכר מסויימת, אך היא מותנית בעבודתו.
היות שאתה חוזר על יסוד זה כו"כ פעמים כאילו זה דבר מוסכם,
אציין כי יש כמה מקומות שבמפורש כתוב להיפך, והבולט ביניהם הוא בספר באר מים חיים פרשת נח, שם כתוב באריכות ובמפורש שאפילו אם יסתר אדם בחדרי חדרים יגיענו מה שנקצב לו.
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
מבקש אמת אמר:
כבר ביארתי שכוונת מאמרם ז"ל "מזונותיו של אדם קצובים" היינו שזה הסכום המקסימלי שיכול לקבל, אבל זה מותנה בהשתדלות שעליו לעשות, וכמו כל עובד שיש לו תקרת שכר מסויימת, אך היא מותנית בעבודתו.
היות שאתה חוזר על יסוד זה כו"כ פעמים כאילו זה דבר מוסכם,
אציין כי יש כמה מקומות שבמפורש כתוב להיפך, והבולט ביניהם הוא בספר באר מים חיים פרשת נח, שם כתוב באריכות ובמפורש שאפילו אם יסתר אדם בחדרי חדרים יגיענו מה שנקצב לו.
הוא כתב את דבריו בדרך הפלגה, כמבואר בהמשך דבריו שממליץ להקדיש חצי היום לפרנסה וחצי היום לעבודת ה'.
אם לא נאמר כן, הרי שדבריו יסתרו לדברי חז"ל בספרי ובילקוט ובמשנה ובגמרא, שברכת ה' היא בתנאי שהאדם ישתדל כראוי - "וברכך ה' אלהיך, יכול אפילו יושב ובטל - ת"ל בכל אשר תעשה, אם עושה מתברך ואם לאו אינו מתברך", והזהירו שעל האדם ללמד את בנו אומנות וללמוד בעצמו אומנות קודם שישא אשה (ואם אינו עושה כן הרי הוא 'טיפש' כלשון הרמב"ם), ולהתחזק בכל כוחו באומנותו כדי להרויח פרנסתו. וכבר אמרו: הרבה עשו כרשב"י ולא עלתה בידם, כרבי ישמעאל ועלתה בידם, וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה וגוררת עוון, וכהנה רבות. חושבני שניתן לקרוא לדברי חז"ל "דבר מוסכם".

אגב, כמה אנשים אתה מכיר (לא מסיפורי מעשיות) שהסתתרו בחדרי חדרים והתפרנסו כראוי, שלא מן הצדקה?
אני בכל אופן לא מכיר אף אחד כזה.

אני יודע שהיום איננו נוהגים ממש כדברי חז"ל, ויש לזה סיבות שונות (בחלקן מוצדקות), אבל מחמת זה אין להתכחש לדבריהם ולהעלים עין מהם כנהוג אצל רבים. 
 
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
כרגיל זו הדרך שלך לומר באלגנטיות דאתה חולק עליו.
דברי הבאמ''ח כתובים בפירוט רב והוא חוזר עליהם כו"כ פעמים, והוא מתכוון בדיוק למה שהוא כותב.

ואין זה סותר לחיוב ההשתדלות, וכידוע שההשתדלות מחוייבת אך לא מועילה, וממילא אין שום ראיה מחז"ל.
 
חלק עליון תַחתִית