אמונת אומן אמר:נראה שכללי המשחק אינם מקובלים על 2 הצדדים, ואין נקודת מפגש בין הצדדים.
אמונת אומן אמר:נראה שכללי המשחק אינם מקובלים על 2 הצדדים, ואין נקודת מפגש בין הצדדים.
כוונתך רצויה, אבל חונכת על גישה אחרת, וזה לא נראה כמו משהו שיכול להשתנות בקלות.חימקו אמר:חבל, אני מגיע עם לב פתוח לשמוע צד אחר, לא בהכרח להסכים. כט"ס.
על דרך הפשט ברור מסברא שמה שעשה יעקב אבינו כל חייו היה רק תורה.חימקו אמר:על דרך הפשט?הערשלה אמר:עיין במאור עינים בראשית פרשת ויצא וז"ל:חימקו אמר:איני בקי בנושא של גלויות שעשו גדו"י.
אך ברור לי שלא היה עניין ליעקב (ע"פ הפשט) לעבוד אצל לבן 14 שנה, מאשר להישאר בבית המדרש.
על דרך הדרש והסוד לא דיברנו.
הערשלה אמר:על דרך הפשט ברור מסברא שמה שעשה יעקב אבינו כל חייו היה רק תורה.חימקו אמר:על דרך הפשט?הערשלה אמר:עיין במאור עינים בראשית פרשת ויצא וז"ל:
על דרך הדרש והסוד לא דיברנו.
אם את ה14 שנה הסברת ככורח כדי לשאת את רחל ולאה, אבל מה תאמר על ה6 שנים הנוספות??
ובכלל מי קבע את מספר השנים, תפתח את החומש ותראה שזה היה יעקב בעצמו, ולדבריך מדוע לא הציע מספר שנים נמוך???
אולי ללימוד התורה של יעקב היתה צורה אחרת מהצורה שאתה מדמיין???
ואם כבר הגענו לכך, אשאל אותך שאלה.
עיין ברש"י בראשית פרק לז פסוק ג
בן זקונים - שנולד לו לעת זקנתו ואונקלוס תרגם בר חכים הוא ליה כל מה שלמד משם ועבר מסר לו.
וצריך להבין מה היתה התורה המיוחדת שיעקב למד בישיבת שם ועבר שמסר אותה דווקא ליוסף??
אמונת אומן אמר:כוונתך רצויה, אבל חונכת על גישה אחרת, וזה לא נראה כמו משהו שיכול להשתנות בקלות.חימקו אמר:חבל, אני מגיע עם לב פתוח לשמוע צד אחר, לא בהכרח להסכים. כט"ס.
כשהייתי בחור כינו את זה גישת פוניבז מול חברון, משהו כזה...
אין לי שאלה ספציפית, אלא כל שאלותי מכוונות שלימוד התורה בעיניך, לאו דווקא היה לימוד התורה של יעקב.חימקו אמר:התורה מספרת לנו את הרקע לדברים, ופרשני המקרא מפרשים לנו יותר, ושם תמצא תשובות לכל שאלותיך.הערשלה אמר:על דרך הפשט ברור מסברא שמה שעשה יעקב אבינו כל חייו היה רק תורה.חימקו אמר:על דרך הפשט?
על דרך הדרש והסוד לא דיברנו.
אם את ה14 שנה הסברת ככורח כדי לשאת את רחל ולאה, אבל מה תאמר על ה6 שנים הנוספות??
ובכלל מי קבע את מספר השנים, תפתח את החומש ותראה שזה היה יעקב בעצמו, ולדבריך מדוע לא הציע מספר שנים נמוך???
אולי ללימוד התורה של יעקב היתה צורה אחרת מהצורה שאתה מדמיין???
ואם כבר הגענו לכך, אשאל אותך שאלה.
עיין ברש"י בראשית פרק לז פסוק ג
בן זקונים - שנולד לו לעת זקנתו ואונקלוס תרגם בר חכים הוא ליה כל מה שלמד משם ועבר מסר לו.
וצריך להבין מה היתה התורה המיוחדת שיעקב למד בישיבת שם ועבר שמסר אותה דווקא ליוסף??
ואם זה הספר שאתה מעניין בו הייתי ממליץ לך לעיין אצלו מה דעתו על העניין הנידון, נקווה שיהיה מעניין.חימקו אמר:ואציין ספר שאני מעיין בו לעיתים קרובות 'צדקת הצדיק' לרבי צדוק הכהן מלובלין.
חימקו אמר:ואציין ספר שאני מעיין בו לעיתים קרובות 'צדקת הצדיק' לרבי צדוק הכהן מלובלין
לי אין שום השגה איך היה נראה לימוד התורה אצל יעקב אבינו. נראה שלך יש, אשמח לשמוע.הערשלה אמר:אצלך צורת הלימוד נתפסת בסגנון מסוים שבהכרח אצל יעקב אבינו היה אחרת.
ח"ו, לא אמרתי שיש לי השגה, אף לא ברמז.חימקו אמר:לי אין שום השגה איך היה נראה לימוד התורה אצל יעקב אבינו. נראה שלך יש, אשמח לשמוע.הערשלה אמר:אצלך צורת הלימוד נתפסת בסגנון מסוים שבהכרח אצל יעקב אבינו היה אחרת.
אמונת אומן אמר:יש כאן דו שיח של חרשים,
בין אסכולת 'אסתכל באורייתא וברא עלמא',
יהודים שחונכו לראות מה כתוב בתורה ולקבל הכל, ואח"כ לנסות להבין מה שרואים במציאות, ואם לא מבינים אז יודעים 'פון א קשיא שטארבט מען נישט',
לבין אסכולת החכמים בעיניהם,
אשר הסברא שלהם גוברת על כל דבר, בין אם זה נושא שלמדו אותו לעומק, ובין אם זה נושא שהידע שלהם בו מסתמך על מה שלמדו בכיתה ד', ודברי רבותינו הם כאופציה גרידא שאפשר להשתמש בהם כאופציה פרשנית לעת הצורך.
נראה שכללי המשחק אינם מקובלים על 2 הצדדים, ואין נקודת מפגש בין הצדדים.
אין קשר בין מסקנתך לבין מה שכתבתי.הערשלה אמר:ח"ו, לא אמרתי שיש לי השגה, אף לא ברמז.חימקו אמר:לי אין שום השגה איך היה נראה לימוד התורה אצל יעקב אבינו. נראה שלך יש, אשמח לשמוע.הערשלה אמר:אצלך צורת הלימוד נתפסת בסגנון מסוים שבהכרח אצל יעקב אבינו היה אחרת.
דווקא מדבריך היה נראה שיש לך השגה...
כל מה שאמרתי הוא שההנחה שברור שיעקב אבינו העדיף להישאר ללמוד בישיבת שם ועבר, מבטאת הסתכלות מסוימת על לימוד התורה.
בהכרח שיעקב אבינו ראה בלימוד התורה הסתכלות עמוקה ופנימית יותר הבאה לידי ביטוי גם בבית לבן (אולי אפילו יותר...).
גם אם אין לי השגה בלימוד התורה אצל יעקב אבינו, אני מאמין שכל חייו היו רק תורה.
ואם לך אין השגה הכיצד כתבת לעיל: ברור לי שלא היה עניין ליעקב (ע"פ הפשט) לעבוד אצל לבן 14 שנה, מאשר להישאר בבית המדרש??????
הערשלה אמר:ח"ו, לא אמרתי שיש לי השגה, אף לא ברמז.חימקו אמר:לי אין שום השגה איך היה נראה לימוד התורה אצל יעקב אבינו. נראה שלך יש, אשמח לשמוע.הערשלה אמר:אצלך צורת הלימוד נתפסת בסגנון מסוים שבהכרח אצל יעקב אבינו היה אחרת.
דווקא מדבריך היה נראה שיש לך השגה...
כל מה שאמרתי הוא שההנחה שברור שיעקב אבינו העדיף להישאר ללמוד בישיבת שם ועבר, מבטאת הסתכלות מסוימת על לימוד התורה.
בהכרח שיעקב אבינו ראה בלימוד התורה הסתכלות עמוקה ופנימית יותר הבאה לידי ביטוי גם בבית לבן (אולי אפילו יותר...).
גם אם אין לי השגה בלימוד התורה אצל יעקב אבינו, אני מאמין שכל חייו היו רק תורה.
ואם לך אין השגה הכיצד כתבת לעיל: ברור לי שלא היה עניין ליעקב (ע"פ הפשט) לעבוד אצל לבן 14 שנה, מאשר להישאר בבית המדרש??????
כמה פעמים הגמ' מניחה הנחה דינית שסותרת המציאות, והגמ' שואלת 'והא קא חזינא' ומתרצת בישוב שמתאים למציאות.מבקש אמת אמר:אמונת אומן אמר:יש כאן דו שיח של חרשים,
בין אסכולת 'אסתכל באורייתא וברא עלמא',
יהודים שחונכו לראות מה כתוב בתורה ולקבל הכל, ואח"כ לנסות להבין מה שרואים במציאות, ואם לא מבינים אז יודעים 'פון א קשיא שטארבט מען נישט',
לבין אסכולת החכמים בעיניהם,
אשר הסברא שלהם גוברת על כל דבר, בין אם זה נושא שלמדו אותו לעומק, ובין אם זה נושא שהידע שלהם בו מסתמך על מה שלמדו בכיתה ד', ודברי רבותינו הם כאופציה גרידא שאפשר להשתמש בהם כאופציה פרשנית לעת הצורך.
נראה שכללי המשחק אינם מקובלים על 2 הצדדים, ואין נקודת מפגש בין הצדדים.
אני מסכים שצריך לראות מה כתוב בתורה ולנסות להבין את מה שיש במציאות, אבל אני חושב שיחד עם זאת צריך גם לנסות להבין את מה שכתוב בתורה. כל מי שלמד חומש עם רש"י או משנה וגמרא, וכ"ש עם ראשונים ואחרונים, יודע שמה שכתוב הוא רחוק מלהתפס כפשוטו - בכל מקצועות התורה. חז"ל תמיד מוציאים פסוקים או משניות מהפשט מחמת סתירות ממקורות אחרים, או אפילו מסברא! זו עובדה גלויה וידועה לכל בר בי רב. אכן אמת מה שכתבת ש'פון א קשיא שטארבט מען נישט' - אבל השאלה היא מה מניחים כהנחת יסוד ואת מה משאירים בצ"ע, ולזה צריך לעיין היטב ולבחור מהלך המתקבל על הדעת.
כשאני נתקל בסתירה בין המקורות למציאות, הרי לענ"ד בדרך כלל קשה להוציא את המציאות מפשוטה, ואילו את המקורות אפשר לפרש ולהבין באופנים שונים, ולכן בכדי ליישב את הסתירה אני אצא מנקודת הנחה שהמציאות הגשמית שעיני רואות היא אכן המציאות המוחשית, ואם במקורות כתוב הפוך אצטרך לפרש את המקורות בצורה שהקושיא תתיישב. ומטעם זה, אם לא אצליח ליישב את הקושיא, אני מעדיף להשאיר את המציאות על כנה ואת המקורות בצ"ע, ולא להיפך.
במילים פשוטות: אם מישהו רואה סתירה בין התוס' לבין הקיר מולו, מן הסתם עדיף לו להניח שלא הבין את התוס' מאשר שלא רואה את הקיר...
חלילה!מבקש אמת אמר:ועוד דוגמא: חז"ל למדו מכך שיעקב אבינו חזר על פכין קטנים, שראוי לצדיק לחוס על ממונו. אבל לפי הסוד אין כאן שייכות כללהערשלה אמר:חימקו אמר:
אמונת אומן אמר:כל עוד כמעט בכל ספרי רבותינו כתוב בצורה מפורשת להיפך, עליך נטל ההסבר.מבקש אמת אמר:אדרבה, אולי תבאר מהי המציאות לדעתך והיאך היא מסתדרת עם המקורות. האם הינך סבור שבמציאות אין קשר בין סוג ההשתדלות לתוצאות? האם אין התאמה סטטיסטית מובהקת בין מקצועות מסויימים לרמת חיים גבוהה?
במקום לתקוף או לצטט, אשמח אם תוכל לבאר היטב את המהלך בו הינך מבין את היחס הנכון בין השתדלות ובטחון לתוצאות הגשמיות בעולם הזה, באופן שיסתדר הן עם המציאות הידועה והן עם מקורותינו. בינתיים חוץ ממקורות נגדיים לא הבנתי איך לשיטתך צריך לפרש את המציאות בשטח, כמו גם את המקורות המתאימים למציאות זו.
את המציאות בשטח אני רואה בדיוק הפוך ממך, ומכאן שלא מדובר במציאות אלא בפרשנות.
מעולה, אז אם כן חזרנו לטענה הראשונה שמיעקב אבינו יש ללמוד לעשות הרבה השתדלות אם זה נצרך, כמו שהתאמץ לחזור על הפכין הקטנים מפני שחס על ממונו, וכמו שהתאמץ ועבד עשרים שנה עבור שתי נשותיו ועבור פרנסת משפחתו. והגם שבודאי היו לו סודות טמירין ועילאין בכל מעשיו, מ"מ אין לנו ללמוד אלא מפשט הדברים.0548415779 אמר:חלילה!מבקש אמת אמר:ועוד דוגמא: חז"ל למדו מכך שיעקב אבינו חזר על פכין קטנים, שראוי לצדיק לחוס על ממונו. אבל לפי הסוד אין כאן שייכות כללהערשלה אמר:
אין מקרא יוצא מידי פשוטו, ומה שהסיקו חז"ל בפשט עליו נאמר מתי יגיעו מעשי למעשה אבתי, שנעשה כמותם בפשוטם של דברים ע"פ הביאור של חז"ל כמובן.
נכון, ואפילו במקרה (כמדומני היחיד בש"ס) שהגמרא לא מיישבת באופן כזה אלא עונה 'מקרא אני דורש' לגבי הא דאמרו 'יעקב אבינו לא מת', ביארו כל המפרשים שהתירוץ הוא שאין הכוונה כפשוטה אלא בבחינות שונות.חימקו אמר:כמה פעמים הגמ' מניחה הנחה דינית שסותרת המציאות, והגמ' שואלת 'והא קא חזינא' ומתרצת בישוב שמתאים למציאות.מבקש אמת אמר:אמונת אומן אמר:יש כאן דו שיח של חרשים,
בין אסכולת 'אסתכל באורייתא וברא עלמא',
יהודים שחונכו לראות מה כתוב בתורה ולקבל הכל, ואח"כ לנסות להבין מה שרואים במציאות, ואם לא מבינים אז יודעים 'פון א קשיא שטארבט מען נישט',
לבין אסכולת החכמים בעיניהם,
אשר הסברא שלהם גוברת על כל דבר, בין אם זה נושא שלמדו אותו לעומק, ובין אם זה נושא שהידע שלהם בו מסתמך על מה שלמדו בכיתה ד', ודברי רבותינו הם כאופציה גרידא שאפשר להשתמש בהם כאופציה פרשנית לעת הצורך.
נראה שכללי המשחק אינם מקובלים על 2 הצדדים, ואין נקודת מפגש בין הצדדים.
אני מסכים שצריך לראות מה כתוב בתורה ולנסות להבין את מה שיש במציאות, אבל אני חושב שיחד עם זאת צריך גם לנסות להבין את מה שכתוב בתורה. כל מי שלמד חומש עם רש"י או משנה וגמרא, וכ"ש עם ראשונים ואחרונים, יודע שמה שכתוב הוא רחוק מלהתפס כפשוטו - בכל מקצועות התורה. חז"ל תמיד מוציאים פסוקים או משניות מהפשט מחמת סתירות ממקורות אחרים, או אפילו מסברא! זו עובדה גלויה וידועה לכל בר בי רב. אכן אמת מה שכתבת ש'פון א קשיא שטארבט מען נישט' - אבל השאלה היא מה מניחים כהנחת יסוד ואת מה משאירים בצ"ע, ולזה צריך לעיין היטב ולבחור מהלך המתקבל על הדעת.
כשאני נתקל בסתירה בין המקורות למציאות, הרי לענ"ד בדרך כלל קשה להוציא את המציאות מפשוטה, ואילו את המקורות אפשר לפרש ולהבין באופנים שונים, ולכן בכדי ליישב את הסתירה אני אצא מנקודת הנחה שהמציאות הגשמית שעיני רואות היא אכן המציאות המוחשית, ואם במקורות כתוב הפוך אצטרך לפרש את המקורות בצורה שהקושיא תתיישב. ומטעם זה, אם לא אצליח ליישב את הקושיא, אני מעדיף להשאיר את המציאות על כנה ואת המקורות בצ"ע, ולא להיפך.
במילים פשוטות: אם מישהו רואה סתירה בין התוס' לבין הקיר מולו, מן הסתם עדיף לו להניח שלא הבין את התוס' מאשר שלא רואה את הקיר...
כל מה שכתב נכון ויפה, חוץממילה אחת מרכזית:מבקש אמת אמר:אמונת אומן אמר:יש כאן דו שיח של חרשים,
בין אסכולת 'אסתכל באורייתא וברא עלמא',
יהודים שחונכו לראות מה כתוב בתורה ולקבל הכל, ואח"כ לנסות להבין מה שרואים במציאות, ואם לא מבינים אז יודעים 'פון א קשיא שטארבט מען נישט',
לבין אסכולת החכמים בעיניהם,
אשר הסברא שלהם גוברת על כל דבר, בין אם זה נושא שלמדו אותו לעומק, ובין אם זה נושא שהידע שלהם בו מסתמך על מה שלמדו בכיתה ד', ודברי רבותינו הם כאופציה גרידא שאפשר להשתמש בהם כאופציה פרשנית לעת הצורך.
נראה שכללי המשחק אינם מקובלים על 2 הצדדים, ואין נקודת מפגש בין הצדדים.
אני מסכים שצריך לראות מה כתוב בתורה ולנסות להבין את מה שיש במציאות, אבל אני חושב שיחד עם זאת צריך גם לנסות להבין את מה שכתוב בתורה. כל מי שלמד חומש עם רש"י או משנה וגמרא, וכ"ש עם ראשונים ואחרונים, יודע שמה שכתוב הוא רחוק מלהתפס כפשוטו - בכל מקצועות התורה. חז"ל תמיד מוציאים פסוקים או משניות מהפשט מחמת סתירות ממקורות אחרים, או אפילו מסברא! זו עובדה גלויה וידועה לכל בר בי רב. אכן אמת מה שכתבת ש'פון א קשיא שטארבט מען נישט' - אבל השאלה היא מה מניחים כהנחת יסוד ואת מה משאירים בצ"ע, ולזה צריך לעיין היטב ולבחור מהלך המתקבל על הדעת.
כשאני נתקל בסתירה בין המקורות למציאות, הרי לענ"ד בדרך כלל קשה להוציא את המציאות מפשוטה, ואילו את המקורות אפשר לפרש ולהבין באופנים שונים, ולכן בכדי ליישב את הסתירה אני אצא מנקודת הנחה שהמציאות הגשמית שעיני רואות היא אכן המציאות המוחשית, ואם במקורות כתוב הפוך אצטרך לפרש את המקורות בצורה שהקושיא תתיישב. ומטעם זה, אם לא אצליח ליישב את הקושיא, אני מעדיף להשאיר את המציאות על כנה ואת המקורות בצ"ע, ולא להיפך.
במילים פשוטות: אם מישהו רואה סתירה בין התוס' לבין הקיר מולו, מן הסתם עדיף לו להניח שלא הבין את התוס' מאשר שלא רואה את הקיר...
שומע, אז בעצם אינך מתווכח על השאלה האם לקחת את המציאות כהנחת יסוד, אלא רק מהי המציאות. לטענתך ישנו מתאם סטטיסטי בין הצלחה גשמית לרמה רוחנית גבוהה, או במילים אחרות: המצב הבריאותי, הכלכלי והבטחוני של הציבור הנמצא ברמה רוחנית גבוהה הוא טוב יותר באופן מובהק מאשר המצב אצל הציבור הנמצא ברמה רוחנית נמוכה יותר. האם הבנתי נכון?אמונת אומן אמר:כל מה שכתב נכון ויפה, חוץממילה אחת מרכזית:מבקש אמת אמר:אמונת אומן אמר:יש כאן דו שיח של חרשים,
בין אסכולת 'אסתכל באורייתא וברא עלמא',
יהודים שחונכו לראות מה כתוב בתורה ולקבל הכל, ואח"כ לנסות להבין מה שרואים במציאות, ואם לא מבינים אז יודעים 'פון א קשיא שטארבט מען נישט',
לבין אסכולת החכמים בעיניהם,
אשר הסברא שלהם גוברת על כל דבר, בין אם זה נושא שלמדו אותו לעומק, ובין אם זה נושא שהידע שלהם בו מסתמך על מה שלמדו בכיתה ד', ודברי רבותינו הם כאופציה גרידא שאפשר להשתמש בהם כאופציה פרשנית לעת הצורך.
נראה שכללי המשחק אינם מקובלים על 2 הצדדים, ואין נקודת מפגש בין הצדדים.
אני מסכים שצריך לראות מה כתוב בתורה ולנסות להבין את מה שיש במציאות, אבל אני חושב שיחד עם זאת צריך גם לנסות להבין את מה שכתוב בתורה. כל מי שלמד חומש עם רש"י או משנה וגמרא, וכ"ש עם ראשונים ואחרונים, יודע שמה שכתוב הוא רחוק מלהתפס כפשוטו - בכל מקצועות התורה. חז"ל תמיד מוציאים פסוקים או משניות מהפשט מחמת סתירות ממקורות אחרים, או אפילו מסברא! זו עובדה גלויה וידועה לכל בר בי רב. אכן אמת מה שכתבת ש'פון א קשיא שטארבט מען נישט' - אבל השאלה היא מה מניחים כהנחת יסוד ואת מה משאירים בצ"ע, ולזה צריך לעיין היטב ולבחור מהלך המתקבל על הדעת.
כשאני נתקל בסתירה בין המקורות למציאות, הרי לענ"ד בדרך כלל קשה להוציא את המציאות מפשוטה, ואילו את המקורות אפשר לפרש ולהבין באופנים שונים, ולכן בכדי ליישב את הסתירה אני אצא מנקודת הנחה שהמציאות הגשמית שעיני רואות היא אכן המציאות המוחשית, ואם במקורות כתוב הפוך אצטרך לפרש את המקורות בצורה שהקושיא תתיישב. ומטעם זה, אם לא אצליח ליישב את הקושיא, אני מעדיף להשאיר את המציאות על כנה ואת המקורות בצ"ע, ולא להיפך.
במילים פשוטות: אם מישהו רואה סתירה בין התוס' לבין הקיר מולו, מן הסתם עדיף לו להניח שלא הבין את התוס' מאשר שלא רואה את הקיר...
''מציאות''.
כשאני רואה קיר מולי אני באמת נאלץ להניח שלא הבנתי את התוס', כי הקיר הוא מציאות.
וגם כאן יש מקום למכשול, מה שמצוי, שאדם מתרץ לעצמו מסברא, ומגודל הקושיה היישוב שלו הופך בעיניו לתירוץ מוכרח שאין לזוז ממנו, ומסיק על פי זה מסקנות מרחיקות לכת, בעוד הוא שוכח שכמו שהוא או רבו יישב כך, ייתכן שמישהו אחר מיישב אחרת, וגודל הקושיה אינו מעיד על אמיתות היישוב...
אבל אתה מרבה להשתמש בטענה הזו כלפי דברים שרחוקים מאד מההגדרה של מציאות.
ההשוואה בין מצבם הכלכלי של בעלי בטחון מול בעלי השתדלות, היא עניין חמקמק למדי, נתון בהחלט לויכוח אובייקטיבי, ורבים מבין המשתדלים סבורים שגורלם של בעלי הבטחון שפיר עשרת מונים.
אין כאן קיר ולא מציאות, אלא טענה כלשהיא, הנסמכת על הבנתך הסובייקטיבית את המציאות.
טענה זו רחוקה מלהספיק כדי לעקם את דברי רבותינו כולם.
בדרך שלך תוכל ללמוד גם להתנהג כיעקב ולישא אחיות. או כמעשה יהודה עם תמר או כעוד דוגמאות נוספות הפזורות בתורה.מבקש אמת אמר:הערשלה אמר:ח"ו, לא אמרתי שיש לי השגה, אף לא ברמז.חימקו אמר:לי אין שום השגה איך היה נראה לימוד התורה אצל יעקב אבינו. נראה שלך יש, אשמח לשמוע.
דווקא מדבריך היה נראה שיש לך השגה...
כל מה שאמרתי הוא שההנחה שברור שיעקב אבינו העדיף להישאר ללמוד בישיבת שם ועבר, מבטאת הסתכלות מסוימת על לימוד התורה.
בהכרח שיעקב אבינו ראה בלימוד התורה הסתכלות עמוקה ופנימית יותר הבאה לידי ביטוי גם בבית לבן (אולי אפילו יותר...).
גם אם אין לי השגה בלימוד התורה אצל יעקב אבינו, אני מאמין שכל חייו היו רק תורה.
ואם לך אין השגה הכיצד כתבת לעיל: ברור לי שלא היה עניין ליעקב (ע"פ הפשט) לעבוד אצל לבן 14 שנה, מאשר להישאר בבית המדרש??????
כללית נכון שאי אפשר לשפוט את האבות הקדושים לפי המושגים שלנו, אבל הבעיה היא שאם נתייחס לכל סיפורי התורה כסודות עילאין ותו לא, לא נוכל לעולם ללמוד ממנה שום דבר, שהרי על כל דבר שניתן ללמוד מאבותינו אפשר לומר שזה היה עם כוונות נסתרות ורזין דרזין ובכלל לא נוגע למציאות שלנו. מאחר והתורה בכל זאת בחרה לכתוב את תולדותיהם במטרה ללמד אותנו ארחות חיים, וחז"ל אכן לומדים מסיפורי התורה אלפי תובנות שונות (בדרך כלל מהפשט הפשוט ולא מסודות נפלאים), ממילא גם אנו צריכים ללמוד מהפשט ולא לדחות את הכל בטיעון שהכל סודות.
להמחשה: חז"ל לומדים מכך שאברהם אבינו עזב את הקב"ה ורץ לקבל את האורחים ש'גדולה הכנסת אורחים מקבלת פני שכינה', והנה לפי ההסתכלות הקבלית אין כאן שום קשר להכנסת אורחים שלנו, שהרי אברהם בקדושתו הרגיש שיש כאן מלאכים מאת ה' והיה כאן תיקונים עצומים ונוראים בהכנסתם לביתו באופן שעדיף מדיבור עם השי"ת בכבודו ובעצמו, אבל האורחים שלנו הרי לא מלאכים ואין בהכנסתם שום תיקונים מיוחדים...
ועוד דוגמא: חז"ל למדו מכך שיעקב אבינו חזר על פכין קטנים, שראוי לצדיק לחוס על ממונו. אבל לפי הסוד אין כאן שייכות כלל, וכי ליעקב אבינו הקדוש והטהור היה אכפת מממון? בודאי הוא חזר בגלל שבפכין הקטנים היתה קדושה מיוחדת שבכוחה להביא תיקונים מיוחדים לעולם, וכל פך השפיע קדושה לדורות, ואין מזה שום ראיה לממון הגשמי שלנו...
מדהים!מבקש אמת אמר:ואפילו במקרה (כמדומני היחיד בש"ס) שהגמרא לא מיישבת באופן כזה אלא עונה 'מקרא אני דורש' לגבי הא דאמרו 'יעקב אבינו לא מת', ביארו כל המפרשים שהתירוץ הוא שאין הכוונה כפשוטה אלא בבחינות שונות.
החילוק הוא פשוט מאד: נשיאת שתי אחיות וביאת זונה נאסרו בפירוש בתורה, וממילא אי אפשר ללמוד ממה שהיה קודם מתן תורה.הערשלה אמר:בדרך שלך תוכל ללמוד גם להתנהג כיעקב ולישא אחיות. או כמעשה יהודה עם תמר או כעוד דוגמאות נוספות הפזורות בתורה.מבקש אמת אמר:הערשלה אמר:ח"ו, לא אמרתי שיש לי השגה, אף לא ברמז.
דווקא מדבריך היה נראה שיש לך השגה...
כל מה שאמרתי הוא שההנחה שברור שיעקב אבינו העדיף להישאר ללמוד בישיבת שם ועבר, מבטאת הסתכלות מסוימת על לימוד התורה.
בהכרח שיעקב אבינו ראה בלימוד התורה הסתכלות עמוקה ופנימית יותר הבאה לידי ביטוי גם בבית לבן (אולי אפילו יותר...).
גם אם אין לי השגה בלימוד התורה אצל יעקב אבינו, אני מאמין שכל חייו היו רק תורה.
ואם לך אין השגה הכיצד כתבת לעיל: ברור לי שלא היה עניין ליעקב (ע"פ הפשט) לעבוד אצל לבן 14 שנה, מאשר להישאר בבית המדרש??????
כללית נכון שאי אפשר לשפוט את האבות הקדושים לפי המושגים שלנו, אבל הבעיה היא שאם נתייחס לכל סיפורי התורה כסודות עילאין ותו לא, לא נוכל לעולם ללמוד ממנה שום דבר, שהרי על כל דבר שניתן ללמוד מאבותינו אפשר לומר שזה היה עם כוונות נסתרות ורזין דרזין ובכלל לא נוגע למציאות שלנו. מאחר והתורה בכל זאת בחרה לכתוב את תולדותיהם במטרה ללמד אותנו ארחות חיים, וחז"ל אכן לומדים מסיפורי התורה אלפי תובנות שונות (בדרך כלל מהפשט הפשוט ולא מסודות נפלאים), ממילא גם אנו צריכים ללמוד מהפשט ולא לדחות את הכל בטיעון שהכל סודות.
להמחשה: חז"ל לומדים מכך שאברהם אבינו עזב את הקב"ה ורץ לקבל את האורחים ש'גדולה הכנסת אורחים מקבלת פני שכינה', והנה לפי ההסתכלות הקבלית אין כאן שום קשר להכנסת אורחים שלנו, שהרי אברהם בקדושתו הרגיש שיש כאן מלאכים מאת ה' והיה כאן תיקונים עצומים ונוראים בהכנסתם לביתו באופן שעדיף מדיבור עם השי"ת בכבודו ובעצמו, אבל האורחים שלנו הרי לא מלאכים ואין בהכנסתם שום תיקונים מיוחדים...
ועוד דוגמא: חז"ל למדו מכך שיעקב אבינו חזר על פכין קטנים, שראוי לצדיק לחוס על ממונו. אבל לפי הסוד אין כאן שייכות כלל, וכי ליעקב אבינו הקדוש והטהור היה אכפת מממון? בודאי הוא חזר בגלל שבפכין הקטנים היתה קדושה מיוחדת שבכוחה להביא תיקונים מיוחדים לעולם, וכל פך השפיע קדושה לדורות, ואין מזה שום ראיה לממון הגשמי שלנו...
ברור שבמקומות שחז"ל ראו צורך ללמוד בדרך הפשט הם כך למדו.
אבל ישנם דברים שגם הפשט נדחק ונזקק לפשט ברמה העמוקה יותר ואין כלל סתירה בין הדברים.
ובכלל פנימיות התורה ותורת הסוד לא מכחישים את כלל את הבנת הפשט, אלא הם שני רובדים של מציאות אחת.
ממילא הדוגמאות שהמצאת לא נכונות כלל.
במקרים שיש מחלוקת (גם בפשט עצמו) תמיד תקף הכלל שאלו ואלו דברי אלוקים חיים.
להבנתי יש כאן סלט של מושגים שאינם קשורים זל"ז כלל.מבקש אמת אמר:לפי ההנחה שניתן לראות בחוש תועלת גשמית ממידת הבטחון, הרי צריך לצאת שבאופן סטטיסטי ציבור בעלי מדרגה רוחנית גבוהה יותר מצליח יותר בגשמיות מציבור בעלי מדרגה נמוכה יותר. האם המציאות אכן כך? אם לא, למה?
מסכים איתך שכך זה באופן כללי, אבל צריך להיות זהירים מהסקת מסקנות מהפשט, שהרי גם הפשט לא תמיד מסתדר.מבקש אמת אמר:אמת שהפשט והסוד הם שני רובדים של מציאות אחת, אבל בסופו של דבר אם אנו רוצים ללמוד משהו מהתנ"ך אין לנו אפשרות כי אם ללמוד מפשטות המאורעות, כמובן בהתאם למה שמסתבר לפרש. במידה שהדבר נוגד את הסברא אפשר להניח בצ"ע ולא ללמוד מזה למעשה (איני חושב שזה המקרה כאן).
אכן כן. אלא שיש לצרף חזלי"ם נוספים בהקשר לזה ולהגיע למסק' מתי כן ומתי לא.מבקש אמת אמר:מעולה, אז אם כן חזרנו לטענה הראשונה שמיעקב אבינו יש ללמוד לעשות הרבה השתדלות אם זה נצרך, כמו שהתאמץ לחזור על הפכין הקטנים מפני שחס על ממונו, וכמו שהתאמץ ועבד עשרים שנה עבור שתי נשותיו ועבור פרנסת משפחתו. והגם שבודאי היו לו סודות טמירין ועילאין בכל מעשיו, מ"מ אין לנו ללמוד אלא מפשט הדברים.0548415779 אמר:חלילה!מבקש אמת אמר:ועוד דוגמא: חז"ל למדו מכך שיעקב אבינו חזר על פכין קטנים, שראוי לצדיק לחוס על ממונו. אבל לפי הסוד אין כאן שייכות כלל
אין מקרא יוצא מידי פשוטו, ומה שהסיקו חז"ל בפשט עליו נאמר מתי יגיעו מעשי למעשה אבתי, שנעשה כמותם בפשוטם של דברים ע"פ הביאור של חז"ל כמובן.
אני רוצה להבין את המשפט הלז לעשות הרבה השתדלות אם זה נצרך.מבקש אמת אמר:מעולה, אז אם כן חזרנו לטענה הראשונה שמיעקב אבינו יש ללמוד לעשות הרבה השתדלות אם זה נצרך, כמו שהתאמץ לחזור על הפכין הקטנים מפני שחס על ממונו, וכמו שהתאמץ ועבד עשרים שנה עבור שתי נשותיו ועבור פרנסת משפחתו. והגם שבודאי היו לו סודות טמירין ועילאין בכל מעשיו, מ"מ אין לנו ללמוד אלא מפשט הדברים.
לפי צרכיו.הערשלה אמר:1. כמה זה הרבה השתדלות?
2. מה הגדר של אם זה נצרך?
הוא אמר את זה על הצלת ממונו מידי לבן. לא קשור להישגו הכללי.הערשלה אמר:ראה מה אומר יעקב על הישגיו הכלכליים בבית לבן "לולי אלוקי אבי אלוקי אברהם ופחד יצחק היה לי כי עתה ריקם שלחתני".