מכשיר ה'מקווה ריין'

סטָטוּס
סגור לתגובות נוספות.

אין חכמה

משתמש ותיק
תלמיד נאמן אמר:
אין חכמה אמר:
תלמיד נאמן אמר:
ובכן אינכם מכירים את המציאות, וכי סבורים אתם שזוהי תנועה אידיאולוגית ?
יש בבסיסה אידיאולוגיה
בוודאי
יש לך איזה משהו שאתה סבור שאתה יודע ואני לא?
אדרבא, החכימני בבקשה

לא ולא הבסיס אינו אידיאולוגיה.
איך אני אחכים את כב' ?
זה פשוט ענין של ידיעה ע"י התענינות.
(רק שאלה קטנה, האם לדעת כב' יש בכח ה"אידיאולוגיה" שלהם בכדי לנצח את ארה"ב ?)
לא זכיתי להבין את התגובה המתחמקת
תביא לי איזו סיבה לחשוב  שאין שם אדיאולוגיה
אל תיפטר באמירה סתמית
"אני יודע יותר ממך"
זה חסר טעם במחילה

כרגע אין בכח האידיאולוגיה שלהם לבדה לנצח את המערב
לאורך שנים ?  אין לדעת



 
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
אין חכמה אמר:
אמונת אומן אמר:
לויכוח הזה היה מקום אלו לא חזינו בתוצאות הנוראות כלפי הרב ליטמנוביץ'.

החשש מפני הישנות מעשים כאלו אמור להטריד אותנו הרבה יותר מחששות רחוקים ומומצאים לטהרת המקווה,
והמציאות שבה ייתכן דבר כזה במחננו, אמורה לדחות הצידה כל נושא אחר העומד על הפרק.

ואל תספרו לי קשקושים על' יחידים בלתי שפויים',
הם מייצגים בהחלט את שולחיהם.
הדחיה של הנידון התורני [או האחר] כאן מחמת מעשים בלתי שפויים אלו ראויה לכל גינוי
הרי ברור שאנשים אלו אינם מייצגים את הגר"צ פרידמן  לשם הדוגמא

מה אתה רוצה?
ביודעי ומכירי,
המחנה המנהל את המערכות הללו, בהחלט משתמש, יוזם ושולח את הבריונים הללו, וזה חלק מדרכי מלחמת הג'יהאד, בלי להכנס בפרטות לשמות מסויימים. 

ומצב זה הוא סכנת לעתיד היהדות החרדית הרבה יותר משינוי איזה פילטר ממנהג אבותינו. 

​​​​​​
 
 

אין חכמה

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
אין חכמה אמר:
אמונת אומן אמר:
לויכוח הזה היה מקום אלו לא חזינו בתוצאות הנוראות כלפי הרב ליטמנוביץ'.

החשש מפני הישנות מעשים כאלו אמור להטריד אותנו הרבה יותר מחששות רחוקים ומומצאים לטהרת המקווה,
והמציאות שבה ייתכן דבר כזה במחננו, אמורה לדחות הצידה כל נושא אחר העומד על הפרק.

ואל תספרו לי קשקושים על' יחידים בלתי שפויים',
הם מייצגים בהחלט את שולחיהם.
הדחיה של הנידון התורני [או האחר] כאן מחמת מעשים בלתי שפויים אלו ראויה לכל גינוי
הרי ברור שאנשים אלו אינם מייצגים את הגר"צ פרידמן  לשם הדוגמא

מה אתה רוצה?
ביודעי ומכירי,
המחנה המנהל את המערכות הללו, בהחלט משתמש, יוזם ושולח את הבריונים הללו, וזה חלק מדרכי מלחמת הג'יהאד, בלי להכנס בפרטות לשמות מסויימים. 

ומצב זה הוא סכנת לעתיד היהדות החרדית הרבה יותר משינוי איזה פילטר ממנהג אבותינו. 

​​​​​​
תגיד ברור :
העצנקים ועוזריהם עושים מלחמה לא מקובלת לדעתי
וזה סכנה יותר גדולה ממה שאולי עכשיו או בעתיד יטבלו במקווה לא כשר
 
 

איכא בשוקא

משתמש ותיק
חושבני שהנידון שנוצר בפורום הוא נידון בפני עצמו, ובו יש לכל אחד דעה נחרצת לכאן ולכאן, ומן הראוי שיאמר כל אדם 'לשיטתי ש... אני סבור כאן כך וכך', ולא נידרש לשמוע דברים 'נחמדים ו'נעימים' כאמירות שאליהן מתגלגל כמעט כל פורום תמים והלכתי, ובפרט פורום שנעשה (איכשהו) טעון פוליטית כמו זה.
 

פרלמן משה

משתמש ותיק
שמואל אמר:
פרלמן משה אמר:
יואל שילה אמר:
לא זכיתי להבין, לא מועילה השקה למים שאובין?
בראב"ד עצמו יש שלש מהדורות, במהד' קמא נקט שגם מ' סאה כשרים נפסלים מחמת רוב שאובין
במהד' ב' חזר בו [מחמת השגת הרז"ה, אם זכרוני לא מטעני] ונקט שמ' סאה לא נפסלים מחמת רוב שאובין
ובמהד' ג' נקד שדי בכ"א סאין כדי לא להתבטל מחמת רוב שאובין
אבל שהשקה לא תועיל למ' סאה כשרים - מהיכן לך זאת?
ואם כוונתך לחידושו של הרב מאיר פוזן שליט"א - הרי כבר כולם חלקו על ראייתו [כולל אני הקטן ממנו בכל דבר], ואכמ"ל
יעיין בחידושי ושיעורי רבי ברוך בער מקוואות סימן ב' (נמצא בכרך נזיקין בסופו)
 
פרלמן משה אמר:
שמואל אמר:
הגרב"ד, בקובץ שצירפת. (הוא לא מזכיר את שמו של רבינו ירוחם, אם זה מה שהפריע לך). לא כן?
נטל סאה ונתן סאה אינו ענין להפסק השקה, אדרבא אין לך השקה גדולה מזו, שהיא זריעה בתוך מי המקוה.
בהמשך מביא הגרב"ד נפק"מ לענין הפסק השקה כרבנו ירוחם ומזכיר שמו.
שוב לא זכיתי להבין. 
הרב שילה כתב שגם אם נדון את זה כתפיסת יד אדם, תועיל להם השקה. אתה הגבת לו לפני כמה ימים שלדעת הראב"ד נטל סאה ונתן סאה לא מועילה השקה. הרב שילה תמה עליך, מהכ"ת שלשאובין לא מועילה השקה לראב"ד. ענית לו לעיין בחי' הגרב"ד. 
ובגרב"ד שם (וגם בסימן שלפניו) מבואר שבעודם מושקים למ' סאה ודאי מועילה השקה גם לראב"ד ואפשר לטבול בהם. והנ"מ רק בהופסקה ההשקה. אז אם עושים השקה קבועה, כנהוג, מה הבעיה? (מצד נקודה זו). 

אגב, הוא אכן מזכיר את רבינו ירוחם, כתבתי על פי זכרוני שאינו מזכירו, וטעיתי. 
אם מושקים למ' סאה מי גשמים, לא מתחיל החשש של נטל סאה ונתן סאה מעיקרא....לא?
כל החשש הוא שנתמעט המקוה משיעור הכשרו, ואז אין לנו השקה למ' סאה כשרים.
 
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
אין חכמה אמר:
תלמיד נאמן אמר:
אין חכמה אמר:
יש בבסיסה אידיאולוגיה
בוודאי
יש לך איזה משהו שאתה סבור שאתה יודע ואני לא?
אדרבא, החכימני בבקשה

לא ולא הבסיס אינו אידיאולוגיה.
איך אני אחכים את כב' ?
זה פשוט ענין של ידיעה ע"י התענינות.
(רק שאלה קטנה, האם לדעת כב' יש בכח ה"אידיאולוגיה" שלהם בכדי לנצח את ארה"ב ?)
לא זכיתי להבין את התגובה המתחמקת
תביא לי איזו סיבה לחשוב  שאין שם אדיאולוגיה
אל תיפטר באמירה סתמית
"אני יודע יותר ממך"
זה חסר טעם במחילה

כרגע אין בכח האידיאולוגיה שלהם לבדה לנצח את המערב
לאורך שנים ?  אין לדעת

במחילה, אני לא התבטאתי כך שאני יודע יותר מכב', אני רק אמרתי את האמת (כנראה) שאני מתעניין יותר.

כב' לא ענה על שאלתי כיצד קרה הדבר, שהטאליבן היכו את ארה"ב והקשורים עימם שוק על ירך ?
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
אין חכמה אמר:
אמונת אומן אמר:
אין חכמה אמר:
הדחיה של הנידון התורני [או האחר] כאן מחמת מעשים בלתי שפויים אלו ראויה לכל גינוי
הרי ברור שאנשים אלו אינם מייצגים את הגר"צ פרידמן  לשם הדוגמא

מה אתה רוצה?
ביודעי ומכירי,
המחנה המנהל את המערכות הללו, בהחלט משתמש, יוזם ושולח את הבריונים הללו, וזה חלק מדרכי מלחמת הג'יהאד, בלי להכנס בפרטות לשמות מסויימים. 

ומצב זה הוא סכנת לעתיד היהדות החרדית הרבה יותר משינוי איזה פילטר ממנהג אבותינו. 

​​​​​​
תגיד ברור :
העצנקים ועוזריהם עושים מלחמה לא מקובלת לדעתי
וזה סכנה יותר גדולה ממה שאולי עכשיו או בעתיד יטבלו במקווה לא כשר
לא חושב שמאשימים את חוגי המכונים "עצניקים" במעשה הנורא, זה מסתמא בא מחוגים אחרים.
אמנם יש קשר בין החוגים הנ"ל. לכה"פ חלקם.
 
 

פרלמן משה

משתמש ותיק
יואל שילה אמר:
שמואל אמר:
שבוע טוב. 
עיינתי שוב, ודוד ה. צודק לגמרי. 29 יום זה הזמן שלוקח לחצי כמות המים להתפרק להידרוקסיד - מולקולה אחרי מולקולה (כשבינתיים הקודמת חוזרת להיות מים). [זמן זה הוא תיאורטי, ולא בהכרח שזה מה שקורה בפועל]. 
אבל מכשיר החימצון משפיע רק על חלק קטן מהמולקולות האלה, ולפי החשבון של הרב שילה דרושים 432 ימי עבודה רצופים של המכשיר כדי לייצר גרם מים אחד. 
אבל גם אם נשים עשרות או מאות או אלפי מכשירים (או הרבה יותר, תעשו את החשבון), ונצליח להשפיע על כל מולקולות ההידרוקסיד הזמינות במים מיד כשהם יהיו זמינות, יקח לפחות 29 ימים להשפיע על מחצית כמות המים. 
הרב שילה, נכון? 
מדוייק
@דוד ה. כתב:
כמות המכשירים לא מעלה ולא מורידה, המים לא יכולים להשתנות בפחות מ29 יום.
ועל זה הגיב הרב יואל שילה: 
אם יהיו שם שני ציידים, סיכוי טוב שיפגעו בכמות כפולה של דגים,
כלומר, כמות המכשירים לא סתם מעלה ומורידה, אלא יש סיכוי להכפלת הפירוק.
לאור הדברים הגבתי:
ייש"כ עצום לר' יואל שבטובו הואיל להחכימנו קצת ולקדם אותנו, והעולה, כי @דוד ה. פשוט טעה, ודברי המעוררים שב2 מכשירים יש סיכוי כי הפירוק נכפל נכונה וצודקת.
.
החכים אותנו @שמואל כי מר אמר חדא ומר אמר חדא ולא פליגי.
הרב דוד ה. התכוון לומר שלמרות שהפירוק נכפל הוא לא יגיע למחצית עד 29 יום. 
יפה, ולא מובן.  איך תתכן קביעה של 29 יום בלי התחשבות בכמות המכשירים? אם הרב שילה אוחז שדברי @שמואל מדוייקים! 
 
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
אין חכמה אמר:
אמונת אומן אמר:
לויכוח הזה היה מקום אלו לא חזינו בתוצאות הנוראות כלפי הרב ליטמנוביץ'.

החשש מפני הישנות מעשים כאלו אמור להטריד אותנו הרבה יותר מחששות רחוקים ומומצאים לטהרת המקווה,
והמציאות שבה ייתכן דבר כזה במחננו, אמורה לדחות הצידה כל נושא אחר העומד על הפרק.

ואל תספרו לי קשקושים על' יחידים בלתי שפויים',
הם מייצגים בהחלט את שולחיהם.
הדחיה של הנידון התורני [או האחר] כאן מחמת מעשים בלתי שפויים אלו ראויה לכל גינוי
הרי ברור שאנשים אלו אינם מייצגים את הגר"צ פרידמן  לשם הדוגמא
מה אתה רוצה?
בודאי שלא. חלילה.
אבל היו משלחים ושליחים שניזונו מהסתה כתובה במישרין.
וסוג של בעלי א'גנדות כאלו - יש גם פה באשכול.
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
פרלמן משה אמר:
יואל שילה אמר:
שמואל אמר:
שבוע טוב. 
עיינתי שוב, ודוד ה. צודק לגמרי. 29 יום זה הזמן שלוקח לחצי כמות המים להתפרק להידרוקסיד - מולקולה אחרי מולקולה (כשבינתיים הקודמת חוזרת להיות מים). [זמן זה הוא תיאורטי, ולא בהכרח שזה מה שקורה בפועל]. 
אבל מכשיר החימצון משפיע רק על חלק קטן מהמולקולות האלה, ולפי החשבון של הרב שילה דרושים 432 ימי עבודה רצופים של המכשיר כדי לייצר גרם מים אחד. 
אבל גם אם נשים עשרות או מאות או אלפי מכשירים (או הרבה יותר, תעשו את החשבון), ונצליח להשפיע על כל מולקולות ההידרוקסיד הזמינות במים מיד כשהם יהיו זמינות, יקח לפחות 29 ימים להשפיע על מחצית כמות המים. 
הרב שילה, נכון? 
מדוייק
@דוד ה. כתב:
כמות המכשירים לא מעלה ולא מורידה, המים לא יכולים להשתנות בפחות מ29 יום.
ועל זה הגיב הרב יואל שילה: 
אם יהיו שם שני ציידים, סיכוי טוב שיפגעו בכמות כפולה של דגים,
כלומר, כמות המכשירים לא סתם מעלה ומורידה, אלא יש סיכוי להכפלת הפירוק.
לאור הדברים הגבתי:
ייש"כ עצום לר' יואל שבטובו הואיל להחכימנו קצת ולקדם אותנו, והעולה, כי @דוד ה. פשוט טעה, ודברי המעוררים שב2 מכשירים יש סיכוי כי הפירוק נכפל נכונה וצודקת.
.
החכים אותנו @שמואל כי מר אמר חדא ומר אמר חדא ולא פליגי.
הרב דוד ה. התכוון לומר שלמרות שהפירוק נכפל הוא לא יגיע למחצית עד 29 יום. 
יפה, ולא מובן.  איך תתכן קביעה של 29 יום בלי התחשבות בכמות המכשירים? אם הרב שילה אוחז שדברי @שמואל מדוייקים! 

למה מע"כ מתעקש בכדי, ודן בזוטות.
הרי גם אם ישימו כמות כלור גבוהה המקווה תיפסל. אלא שהלמאי ישימו אם לא צריך?
אלא שבשונה מכך גם הזרקת כמות כפולה במכשיר חימצון מתקדם, וגם של פי מאה, לא תיצור רוב במשך זמן שבו מחליפים המים.
זה יעיד כאלף עדים שכל מטרת 'המעוררים' להתעקש על חוסר הגיון, ולו בכדי שלא יאלצו להודות על האמת. וחבל ביותר. כי זה כבר לא ויכוח תורני, אלא עיקשות הרת אסון!
 

פרלמן משה

משתמש ותיק
כשמואל וכרבנן אמר:
שאר לעמו אמר:
השנית- לא השינוי המולקולרי לבדו הוא הגורם, אלא שינוי בידי אדם הוא הגורם.
ודאי שיש מקום לדון האם שינוי בלא כוונה לתהליך כימי כזה, ובהבנה של ערבוב של חומר מחטא (כפי שמבין כל העוסק בעניין) דומה לערבוב של חומר שכל מטרתו היא ליצור תהליך כימי, ואין שום היגיון שיחטא בלא כן.
יודעני שיש מקום לחלוק עליי בכל אחד מהסעיפים, אבל ההכרעה הברורה קשה לאוזניי.
ייש"כ למע"כ על הצטרפותו לדיון, עוד אחד שיש לו מושגים בעומק השאלה.
המילים "שינוי בלא כוונה" צרמו לאוזניי", כי הדין קובע "הוייתו על ידי אדם" פוסל, יביא מקור לשינוי ...
 
 

יהושפט

משתמש ותיק
אין חכמה אמר:
שאר לעמו אמר:
אין חכמה אמר:
גם לזה התייחסתי
הגדרת המציאות כאן סבוכה בהיבט התורני שלה וכפי שבאתי דוגמא מחמץ 
וממילא גם להכריע להיתר באופן נחרץ ולומר שאין כאן כלל שאלה ולחרוץ בזה את רמת האינטלגנציה של הרבנים הדנים בזה צדדי חומרא אינני סבור שניתן 
ובכן יקום נא הוד מעלת כבודו, וידון לאיסור בשפיכת הכלור למקוואות.
ובכל עוד ואודות זה נרדמו כל האוסרים בקול דממה דקה, אין גם מקום להרהר אודות החימצון המתקדם.
הדיון היה עד כמה ראוי להתייחס למבנה המולקורלי (שעל פניו לא אמורים להתייחס אליו, מלבד שזה דבר חדש ולכן רצו להבינו), ומשחליטו שאינו מהותי שאחרי הכל אינו אלא מיעוט המים וכאין ייחשב, אזי אין יותר מקום לדון. בדיוק כפי שלא דנים אודות הכלור.
הכלור יוצר מציאות נקיה יותר על פני המים?
הכלור מורגש היטב בריח ובתחושה, מ"ש בין זה לבין נקיון המים, כאמור למראית העין מדובר בחומר מחטא שמפרק לכלוך, איש בעבר לא היה מתחיל לדמיין שמדובר בשינוי של המים עצמם [שלא לדבר על כך שבכלל הם נתפסו כיסוד הכי בסיסי מד' יסודות], הרעיון הזה שייך רק בעידן המודרני של ההבנה בכימיה. אין לי ספק וזה דעת הרבה מהמתירים שפעם איש לא היה אוסר את זה.
עכ"פ כבר הוכח למעלה מכל ספק שאינו במציאות כלל שיוחלף אפילו חלק קטן מהמים באותו הידרוקסיל, כך שהמשך הנידון בזה הוא ליצנות.
 
 

כשמואל וכרבנן

משתמש רגיל
פרלמן משה אמר:
ייש"כ למע"כ על הצטרפותו לדיון, עוד אחד שיש לו מושגים בעומק השאלה.
אניח שכבודו נתכוון למעליותא, אך אם לאו,יחכימני מה מצא פגם בדבריי עד כה.

מש"כ שינוי, נתכוונתי להווייתו בידי אדם כמובן, שמים שאין בריאתם כצורתם כהיום, יש לדונם כ'לא מים' (לא שבאתי להכריע בנידו"ד, רק באופן כללי, אם אצור מים מנפט)
ומעתה, כל שאני דן שנתשנו המים ונעשו ל'נפט', יש לדון האם שינוי כזה הוא שינוי אם לאו, והבאתי שתי סברות שמצאתי בנכונות יותר, לבאר מדוע השינוי המולקולרי של מים (הטבעי) להידרוקסיד והידרוניום אינו שינוי.
ובצד השני כתבתי סברא, ששינוי הנעשה בידי אדם, אף שהוא ממש כעין השינוי הנעשה בידי שמים, חמיר טפי.
וע"מ להינצל מקושיות רבות שהיו מערימים לפתחי, נקטתי שינוי בכוונה כדבר עיקרי, דכבר נודע שפרפר בסין יוצר שינויים במים באירופה ואכמ"ל.
ונתכוונתי שלא כל שינוי הנעשה ע"י פעולות האדם הוא שינוי דאדם, אלא דוקא שינוי בכוונה, וזה העושה הווייתו בידי אדם
 

פרלמן משה

משתמש ותיק
שאר לעמו אמר:
פרלמן משה אמר:
יואל שילה אמר:
@דוד ה. כתב:
כמות המכשירים לא מעלה ולא מורידה, המים לא יכולים להשתנות בפחות מ29 יום.
ועל זה הגיב הרב יואל שילה: 
אם יהיו שם שני ציידים, סיכוי טוב שיפגעו בכמות כפולה של דגים,
כלומר, כמות המכשירים לא סתם מעלה ומורידה, אלא יש סיכוי להכפלת הפירוק.
לאור הדברים הגבתי:
ייש"כ עצום לר' יואל שבטובו הואיל להחכימנו קצת ולקדם אותנו, והעולה, כי @דוד ה. פשוט טעה, ודברי המעוררים שב2 מכשירים יש סיכוי כי הפירוק נכפל נכונה וצודקת.
.
החכים אותנו @שמואל כי מר אמר חדא ומר אמר חדא ולא פליגי.
הרב דוד ה. התכוון לומר שלמרות שהפירוק נכפל הוא לא יגיע למחצית עד 29 יום. 
יפה, ולא מובן.  איך תתכן קביעה של 29 יום בלי התחשבות בכמות המכשירים? אם הרב שילה אוחז שדברי @שמואל מדוייקים! 

למה מע"כ מתעקש בכדי, ודן בזוטות.
מאי דזוטא למר נפישא לדידי.
חושב שלא משנה ומתקיף, יש השלכות למעשה, (תאריכי שינוי המים במקוואות), ואכ"מ, והמידע חשוב.
ושוב ייש"כ לכבוד הרבנים @יואל שילה ו@כשמואל וכרבנן, וכל המסייעים ללמוד ולברר פעולת מכשירים מפרקי מים, מהותם והשפעתם, עד תמצית מלייארדית השינוי, כדרכה של תורה, יש השלכות נחוצות בתוספת כל נקודה ופרט.
 
 

פרלמן משה

משתמש ותיק
כשמואל וכרבנן אמר:
פרלמן משה אמר:
ייש"כ למע"כ על הצטרפותו לדיון, עוד אחד שיש לו מושגים בעומק השאלה.
אניח שכבודו נתכוון למעליותא, אך אם לאו,יחכימני מה מצא פגם בדבריי עד כה.

מש"כ שינוי, נתכוונתי להווייתו בידי אדם כמובן, שמים שאין בריאתם כצורתם כהיום, יש לדונם כ'לא מים' (לא שבאתי להכריע בנידו"ד, רק באופן כללי, אם אצור מים מנפט)
ומעתה, כל שאני דן שנתשנו המים ונעשו ל'נפט', יש לדון האם שינוי כזה הוא שינוי אם לאו, והבאתי שתי סברות שמצאתי בנכונות יותר, לבאר מדוע השינוי המולקולרי של מים (הטבעי) להידרוקסיד והידרוניום אינו שינוי.
ובצד השני כתבתי סברא, ששינוי הנעשה בידי אדם, אף שהוא ממש כעין השינוי הנעשה בידי שמים, חמיר טפי.
וע"מ להינצל מקושיות רבות שהיו מערימים לפתחי, נקטתי שינוי בכוונה כדבר עיקרי, דכבר נודע שפרפר בסין יוצר שינויים במים באירופה ואכמ"ל.
ונתכוונתי שלא כל שינוי הנעשה ע"י פעולות האדם הוא שינוי דאדם, אלא דוקא שינוי בכוונה, וזה העושה הווייתו בידי אדם
ההגדרה "כוונה" אינה נכונה, איך כן לא יודע, אולי "שינוי בפעולה ישירה", צריך לחשוב.
 
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
אין חכמה אמר:
אמונת אומן אמר:
אין חכמה אמר:
הדחיה של הנידון התורני [או האחר] כאן מחמת מעשים בלתי שפויים אלו ראויה לכל גינוי
הרי ברור שאנשים אלו אינם מייצגים את הגר"צ פרידמן  לשם הדוגמא

מה אתה רוצה?
ביודעי ומכירי,
המחנה המנהל את המערכות הללו, בהחלט משתמש, יוזם ושולח את הבריונים הללו, וזה חלק מדרכי מלחמת הג'יהאד, בלי להכנס בפרטות לשמות מסויימים. 

ומצב זה הוא סכנת לעתיד היהדות החרדית הרבה יותר משינוי איזה פילטר ממנהג אבותינו. 

​​​​​​
תגיד ברור :
העצנקים ועוזריהם עושים מלחמה לא מקובלת לדעתי
וזה סכנה יותר גדולה ממה שאולי עכשיו או בעתיד יטבלו במקווה לא כשר
לא אין זו כוונתי. 
 
 

יואל שילה

משתמש ותיק
פרלמן משה אמר:
יואל שילה אמר:
שמואל אמר:
שבוע טוב. 
עיינתי שוב, ודוד ה. צודק לגמרי. 29 יום זה הזמן שלוקח לחצי כמות המים להתפרק להידרוקסיד - מולקולה אחרי מולקולה (כשבינתיים הקודמת חוזרת להיות מים). [זמן זה הוא תיאורטי, ולא בהכרח שזה מה שקורה בפועל]. 
אבל מכשיר החימצון משפיע רק על חלק קטן מהמולקולות האלה, ולפי החשבון של הרב שילה דרושים 432 ימי עבודה רצופים של המכשיר כדי לייצר גרם מים אחד. 
אבל גם אם נשים עשרות או מאות או אלפי מכשירים (או הרבה יותר, תעשו את החשבון), ונצליח להשפיע על כל מולקולות ההידרוקסיד הזמינות במים מיד כשהם יהיו זמינות, יקח לפחות 29 ימים להשפיע על מחצית כמות המים. 
הרב שילה, נכון? 
מדוייק
@דוד ה. כתב:
כמות המכשירים לא מעלה ולא מורידה, המים לא יכולים להשתנות בפחות מ29 יום.
ועל זה הגיב הרב יואל שילה: 
אם יהיו שם שני ציידים, סיכוי טוב שיפגעו בכמות כפולה של דגים,
כלומר, כמות המכשירים לא סתם מעלה ומורידה, אלא יש סיכוי להכפלת הפירוק.
לאור הדברים הגבתי:
ייש"כ עצום לר' יואל שבטובו הואיל להחכימנו קצת ולקדם אותנו, והעולה, כי @דוד ה. פשוט טעה, ודברי המעוררים שב2 מכשירים יש סיכוי כי הפירוק נכפל נכונה וצודקת.
.
החכים אותנו @שמואל כי מר אמר חדא ומר אמר חדא ולא פליגי.
הרב דוד ה. התכוון לומר שלמרות שהפירוק נכפל הוא לא יגיע למחצית עד 29 יום. 
יפה, ולא מובן.  איך תתכן קביעה של 29 יום בלי התחשבות בכמות המכשירים? אם הרב שילה אוחז שדברי @שמואל מדוייק


מחמת כן הבאתי את משל הדגים הקופצים
רק לאחר 29 יום קפצו חצי דגים, וממילא לפני כן לא יועילו אלפי דייגים צלפים היורים 24/6 כדי לפגוע בחצי דגים, פשוט כי עדיין לא קפצו מחציתם
 

יהושפט

משתמש ותיק
כשמואל וכרבנן אמר:
שאר לעמו אמר:
הדיון היה עד כמה ראוי להתייחס למבנה המולקורלי (שעל פניו לא אמורים להתייחס אליו, מלבד שזה דבר חדש ולכן רצו להבינו), ומשחליטו שאינו מהותי שאחרי הכל אינו אלא מיעוט המים וכאין ייחשב, אזי אין יותר מקום לדון. בדיוק כפי שלא דנים אודות הכלור.
איני יודע מיהם 'שהחליטו שאינו מהותי', אך אין לדמות כלל לכלור משלושה טעמים: א- בכלור אין כמות מספקת של כלור המסוגל להתרכב עם ההידרוקסיד על מנת ליצור בעיה כשרותית, בשונה מחמצן סינגולרי, לגביו אני ממתין לתשובה ודאית (מכמה כימאים שפניתי אליהם).
ב- בכלור מדובר על מולקולה אחרת שנוצרת ע"י ערבוב עם הכלור, ולא שינוי במולקולת המים, ויש לדון האם דבר שהוא תערובת קל משינוי אלקטרוני או חמור ממנו (וכשם שמי חמצן גרועים מתרכיז פטל שנשפך למים וסונן)
ג- לפי הסברה שכתבתי לעיל
כשמואל וכרבנן אמר:
השנית- לא השינוי המולקולרי לבדו הוא הגורם, אלא שינוי בידי אדם הוא הגורם.
ודאי שיש מקום לדון האם שינוי בלא כוונה לתהליך כימי כזה, ובהבנה של ערבוב של חומר מחטא (כפי שמבין כל העוסק בעניין) דומה לערבוב של חומר שכל מטרתו היא ליצור תהליך כימי, ואין שום היגיון שיחטא בלא כן.
יודעני שיש מקום לחלוק עליי בכל אחד מהסעיפים, אבל ההכרעה הברורה קשה לאוזניי.


לחזור על עובדות לא נכונות לא ישנה את המציאות, הכלור והמקווה ריין שניהם משתמשים במולקולת ההידרוקסיד, שנוצרת מפירוק טבעי של המים, הכלור מתחבר אליה וויוצר חומצה היפוכלורית, והחמצן סינגלט [ולא סינגלורי...] משנה את מטענה, אלא שבכלור הוא נשאר קשור איתה, ואילו ההידרוקסיל מיד מתפרק ממטענו ושב להיות הידרוקסיד. כך שהשינוי שנעשה להידרוקסיד בכלור גדול בהרבה.
ולכן נכון שבכלור למעשה אין מה לדון כיון שבפועל הוא לא שב ומתפרק, עדיין זהו דבר שידוע למי שבירר איך הכלור עובד, אבל המציאות שבשעתו איש מהחכמים לא התעניין בשאלה זו, הרי יכל להיות שהכלור יתפרק, וכן יכול להיות שמחר בבוקר ייצרו סוג של חומר חיטוי שמתפרק, ולא שמענו חוש לזה בשום צורה. וכל הכתוב בא וג אינו נכון עובדתית.
וזוהי גם התשובה לטענת הכמות, איש לא התעניין על כמה מולקולות הכלור משפיע, התפיסה הפשוטה היתה שבעינינו זה חומר מחטא ותו לא מידי.

האמת שכל הדברים הללו הוסברו כבר בדיון כאן אינספור פעמים, ההרגשה היא שיש אנשים שיחזרו שוב ושוב על אותם טענות, לא משנה מה יענו להם ומהי המציאות.
אין בי מסבלנותו של הלל, ולטעמי הדיון כאן מיצה את עצמו, עד שלא יתחדשו דברים חדשים, או אולי כימאים חדשים שמוכנים לעמוד בשמם ובתוארם ולומר חוות דעת ולא סיפטורי סבתא. אני מחר בבוקר לסיים השנה בדבר טוב, פותח מערכה בשם פרופסורים סודיים שטוענים שהכלור כן משנה את המים, ובכלל תאורת הלד במקוואות שהתחדשה בשנים האחרונות מפרקת חלק מהמים, והרי המתירים מעולם לא שמעו על חששות אלו, ואחת דתו של המתנגד לגזיזת זקנו...
 
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
פרלמן משה אמר:
שאר לעמו אמר:
פרלמן משה אמר:
@דוד ה. כתב:
כמות המכשירים לא מעלה ולא מורידה, המים לא יכולים להשתנות בפחות מ29 יום.
ועל זה הגיב הרב יואל שילה: 
אם יהיו שם שני ציידים, סיכוי טוב שיפגעו בכמות כפולה של דגים,
כלומר, כמות המכשירים לא סתם מעלה ומורידה, אלא יש סיכוי להכפלת הפירוק.
לאור הדברים הגבתי:
ייש"כ עצום לר' יואל שבטובו הואיל להחכימנו קצת ולקדם אותנו, והעולה, כי @דוד ה. פשוט טעה, ודברי המעוררים שב2 מכשירים יש סיכוי כי הפירוק נכפל נכונה וצודקת.
.
החכים אותנו @שמואל כי מר אמר חדא ומר אמר חדא ולא פליגי.
הרב דוד ה. התכוון לומר שלמרות שהפירוק נכפל הוא לא יגיע למחצית עד 29 יום. 
יפה, ולא מובן.  איך תתכן קביעה של 29 יום בלי התחשבות בכמות המכשירים? אם הרב שילה אוחז שדברי @שמואל מדוייקים! 
למה מע"כ מתעקש בכדי, ודן בזוטות.
מאי דזוטא למר נפישא לדידי.
חושב שלא משנה ומתקיף, יש השלכות למעשה, (תאריכי שינוי המים במקוואות), ואכ"מ, והמידע חשוב.
ושוב ייש"כ לכבוד הרבנים @יואל שילה ו@כשמואל וכרבנן, וכל המסייעים ללמוד ולברר פעולת מכשירים מפרקי מים, מהותם והשפעתם, עד תמצית מלייארדית השינוי, כדרכה של תורה, יש השלכות נחוצות בתוספת כל נקודה ופרט.

אולי יחכים מע"כ בנפקותא הגדולה?
ולמותר לציין שהרב שילה כבר ציין במאמרו (מהדו' אחרונה עמ' 2) את נתוני המדע (הריאלי, שלא יפול בו הספק), שהספק המכשיר הזה של הניקיון יביא ל'החלפת' המים בחומר חדש (שגם עליהם אין פוסק שאמר שזה נקרא 'אינו מים', ואולי לא הוכרע), לכמות של גרם אחד בפעולה רציפה של שנה וחצי.
האם מר קרא את הדברים, או שמא יש פרופסור עלום שם שחולק על זה?
אל תודה לרבי יואל שילה על הסבריו לפעילות מכשירים - בבחינת חיבוק דוב. כי במחילה, דבריו הופכים את דברי מעלת כבודו, למגוחכים.
ואין ספור פעמים כבר העירו על זה באשכול. והמתעקש יתעקש.
 

פרלמן משה

משתמש ותיק
יהושפט אמר:
אין בי מסבלנותו של הלל, ולטעמי הדיון כאן מיצה את עצמו, עד שלא יתחדשו דברים חדשים, או אולי כימאים חדשים שמוכנים לעמוד בשמם ובתוארם ולומר חוות דעת ולא סיפטורי סבתא. אני מחר בבוקר לסיים השנה בדבר טוב, פותח מערכה בשם פרופסורים סודיים שטוענים שהכלור כן משנה את המים, 
תתכונן לחוות דעת מכימאי חדש בשמו ובתוארו, בדרך.
דרוש פתרון איך למנוע את ההטרדות הצפויות...
 

כשמואל וכרבנן

משתמש רגיל
יהושפט אמר:
לחזור על עובדות לא נכונות לא ישנה את המציאות
יענני כבודו, מדוע נדמה לו שפופוליזם הוא דרך לפתור נידונים?
באשר לטענתו כי 'כל הדברים האלו הוסברו כאן בדיום אינספור פעמים' אין לי חפץ לבאר מדוע מחצית מההסברים היו בידי בורים, שלא הבינו מאומה מתהליך פעולת הכלור או ה'מקוה ריין', והמחצית השניה לא ענתה על טענותי מרישא ועד גמירא.

ועתה נעבור לנידון הענייני שהוזכר אף הוא ברמיזה בתגובתך, ובו כתבת כי טענות א וג אינן נכונות:
באשר לטענה א', לאחר קריאת כל האמור במאמרו של הרב @יואל שילה וקריאת כל 25 דפי הפורום שנכתבו לפני הצטרפי אליו, נותרתי בשלוש שאלות מרכזיות, ואני מנסה לברר אותן מפי כימאים, מכיון שאם אכתבם בלא בירור מתאים יהיה בדבר משום הטעיית הציבור, ולכן כתבתי שאיני יודע אם כמות החמצן שבמים מספקת לשינוי.
באשר לטענה ג', אתה חולק עליי בסברא? אז תאמר שאתה חולק, אל תאמר שהיא שקר, תאמר טעות בסברא, העיקר כפשט הא' שהצגתי שם, או כסברא אחרת (אגב, לפשט הא', אין כל מקום לפורום מרישא ועד גמירא)
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
אחרי שתברר מפי כימאים ותציין שמותם, תביא את המסקנות. עד אז מיותר לדון. כי אין לך שאלה.
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
פרלמן משה אמר:
יהושפט אמר:
אין בי מסבלנותו של הלל, ולטעמי הדיון כאן מיצה את עצמו, עד שלא יתחדשו דברים חדשים, או אולי כימאים חדשים שמוכנים לעמוד בשמם ובתוארם ולומר חוות דעת ולא סיפטורי סבתא. אני מחר בבוקר לסיים השנה בדבר טוב, פותח מערכה בשם פרופסורים סודיים שטוענים שהכלור כן משנה את המים, 
תתכונן לחוות דעת מכימאי חדש בשמו ובתוארו, בדרך.
דרוש פתרון איך למנוע את ההטרדות הצפויות...
כמדומה שהאשכול הגיע לרמה של מה שאמר שלמה במשלי כז כב.
כלומר ברור שזה פסול ואסור ועוקר טהרת ישראל - השאלה רק מה נכתוב כהסבר עבור זה..

האשכול נעשה מעיק! מיותר ומגוחך.

ואסיים בטוב לכתיבה וחתימה טובה, לשנה טובה ומתוקה, לכל חברי אשכול זה, והפורום בכלל ולכל בית ישראל בכלל.
 

פרלמן משה

משתמש ותיק
יואל שילה אמר:
פרלמן משה אמר:
יואל שילה אמר:
@דוד ה. כתב:
כמות המכשירים לא מעלה ולא מורידה, המים לא יכולים להשתנות בפחות מ29 יום.
ועל זה הגיב הרב יואל שילה: 
אם יהיו שם שני ציידים, סיכוי טוב שיפגעו בכמות כפולה של דגים,
כלומר, כמות המכשירים לא סתם מעלה ומורידה, אלא יש סיכוי להכפלת הפירוק.
לאור הדברים הגבתי:
ייש"כ עצום לר' יואל שבטובו הואיל להחכימנו קצת ולקדם אותנו, והעולה, כי @דוד ה. פשוט טעה, ודברי המעוררים שב2 מכשירים יש סיכוי כי הפירוק נכפל נכונה וצודקת.
.
החכים אותנו @שמואל כי מר אמר חדא ומר אמר חדא ולא פליגי.
הרב דוד ה. התכוון לומר שלמרות שהפירוק נכפל הוא לא יגיע למחצית עד 29 יום. 
יפה, ולא מובן.  איך תתכן קביעה של 29 יום בלי התחשבות בכמות המכשירים? אם הרב שילה אוחז שדברי @שמואל מדוייק


מחמת כן הבאתי את משל הדגים הקופצים
רק לאחר 29 יום קפצו חצי דגים, וממילא לפני כן לא יועילו אלפי דייגים צלפים היורים 24/6 כדי לפגוע בחצי דגים, פשוט כי עדיין לא קפצו מחציתם
ז"א שמע"כ לקח בחשבון שמכשיר אחד יפרק את המקסימום, אלא שהסיכויים נכפלים במכשיר נוסף, ולפי"ז אם מלבד המכשיר יש גם כלור במים... 
 
 

יהושפט

משתמש ותיק
כשמואל וכרבנן אמר:
יהושפט אמר:
לחזור על עובדות לא נכונות לא ישנה את המציאות
יענני כבודו, מדוע נדמה לו שפופוליזם הוא דרך לפתור נידונים?
באשר לטענתו כי 'כל הדברים האלו הוסברו כאן בדיום אינספור פעמים' אין לי חפץ לבאר מדוע מחצית מההסברים היו בידי בורים, שלא הבינו מאומה מתהליך פעולת הכלור או ה'מקוה ריין', והמחצית השניה לא ענתה על טענותי מרישא ועד גמירא.

ועתה נעבור לנידון הענייני שהוזכר אף הוא ברמיזה בתגובתך, ובו כתבת כי טענות א וג אינן נכונות:
באשר לטענה א', לאחר קריאת כל האמור במאמרו של הרב @יואל שילה וקריאת כל 25 דפי הפורום שנכתבו לפני הצטרפי אליו, נותרתי בשלוש שאלות מרכזיות, ואני מנסה לברר אותן מפי כימאים, מכיון שאם אכתבם בלא בירור מתאים יהיה בדבר משום הטעיית הציבור, ולכן כתבתי שאיני יודע אם כמות החמצן שבמים מספקת לשינוי.
באשר לטענה ג', אתה חולק עליי בסברא? אז תאמר שאתה חולק, אל תאמר שהיא שקר, תאמר טעות בסברא, העיקר כפשט הא' שהצגתי שם, או כסברא אחרת (אגב, לפשט הא', אין כל מקום לפורום מרישא ועד גמירא)


אכן היו כאן בורים רבים, אבל מעבר לכך הוסבר היטב מספיק פעמים.
אני לא חולק עליך מסברא אלא מהוכחה, כאמור הכלור משנה מאד את ההידרוקסיד, אם באופן טבעי הוא היה מתפרק שוב זה היה עדיף ורצוי מכל בחינה שהיא והיו רוצים שזה יקרה, בפועל זה לא קורה, אבל אף אחד בשעתו לא חשב לברר איך הוא עובד ואיך הוא מתפרק, זה מה שאמרתי.
בנוגע לכמות, אולי תסביר למה החשבונות הפשוטים מאד שהביא הרב שילה לא נכונים, סתם להפריח שאתה רוצה לברר לא מקדם את הדיון לשום מקום.
 
 

כשמואל וכרבנן

משתמש רגיל
יהושפט אמר:
סתם להפריח שאתה רוצה לברר לא מקדם את הדיון לשום מקום.
אמת, ולכך לא ביקשתי התייחסות לטענותיי, רק כתבתי שאין לדמות מילתא למילתא, דלכ"ע אם יתברר שיש שינוי שאין בו כל חשש של מיעוטא שמיעוטא אין כאן חשש, ולא באנו אלא משום הנידון שהיה האם יש צד שיבוא לידי רוב המקוה, ולכך כל מה שכתבת על כלור אין לדמותו לחמצן.
 

אין חכמה

משתמש ותיק
יהושפט אמר:
אין חכמה אמר:
שאר לעמו אמר:
ובכן יקום נא הוד מעלת כבודו, וידון לאיסור בשפיכת הכלור למקוואות.
ובכל עוד ואודות זה נרדמו כל האוסרים בקול דממה דקה, אין גם מקום להרהר אודות החימצון המתקדם.
הדיון היה עד כמה ראוי להתייחס למבנה המולקורלי (שעל פניו לא אמורים להתייחס אליו, מלבד שזה דבר חדש ולכן רצו להבינו), ומשחליטו שאינו מהותי שאחרי הכל אינו אלא מיעוט המים וכאין ייחשב, אזי אין יותר מקום לדון. בדיוק כפי שלא דנים אודות הכלור.
הכלור יוצר מציאות נקיה יותר על פני המים?
הכלור מורגש היטב בריח ובתחושה, מ"ש בין זה לבין נקיון המים, כאמור למראית העין מדובר בחומר מחטא שמפרק לכלוך, איש בעבר לא היה מתחיל לדמיין שמדובר בשינוי של המים עצמם [שלא לדבר על כך שבכלל הם נתפסו כיסוד הכי בסיסי מד' יסודות], הרעיון הזה שייך רק בעידן המודרני של ההבנה בכימיה. אין לי ספק וזה דעת הרבה מהמתירים שפעם איש לא היה אוסר את זה.
עכ"פ כבר הוכח למעלה מכל ספק שאינו במציאות כלל שיוחלף אפילו חלק קטן מהמים באותו הידרוקסיל, כך שהמשך הנידון בזה הוא ליצנות.
היא הנותנת , הכלור מורגש היטב והוא נותן תחושה של דבר המעורב במים
איש לא העלה על דעתו לאוסרו 
אם היית מראה לרב מן העבר את המכשיר הזה ואת פעולתו סביר להניח שהיה אוסר כיון שמדובר כאן בפעולה במים עצמם ובלא בירור יסודי בכמיה א"א התיר
האם לאחר הבירור אם יש להתיר איני יודע ואיני מחווה דעה בדבר שאיני מכיר את כל מכלול הפרטים בהבנה הראויה לכך
מה שברור לי שלא ניתן לטעון על הדנים בדבר כסכלים מעיקרא 
 

יהושפט

משתמש ותיק
אין חכמה אמר:
יהושפט אמר:
אין חכמה אמר:
הכלור יוצר מציאות נקיה יותר על פני המים?
הכלור מורגש היטב בריח ובתחושה, מ"ש בין זה לבין נקיון המים, כאמור למראית העין מדובר בחומר מחטא שמפרק לכלוך, איש בעבר לא היה מתחיל לדמיין שמדובר בשינוי של המים עצמם [שלא לדבר על כך שבכלל הם נתפסו כיסוד הכי בסיסי מד' יסודות], הרעיון הזה שייך רק בעידן המודרני של ההבנה בכימיה. אין לי ספק וזה דעת הרבה מהמתירים שפעם איש לא היה אוסר את זה.
עכ"פ כבר הוכח למעלה מכל ספק שאינו במציאות כלל שיוחלף אפילו חלק קטן מהמים באותו הידרוקסיל, כך שהמשך הנידון בזה הוא ליצנות.
היא הנותנת , הכלור מורגש היטב והוא נותן תחושה של דבר המעורב במים
איש לא העלה על דעתו לאוסרו 
אם היית מראה לרב מן העבר את המכשיר הזה ואת פעולתו סביר להניח שהיה אוסר כיון שמדובר כאן בפעולה במים עצמם ובלא בירור יסודי בכמיה א"א התיר
האם לאחר הבירור אם יש להתיר איני יודע ואיני מחווה דעה בדבר שאיני מכיר את כל מכלול הפרטים בהבנה הראויה לכך
מה שברור לי שלא ניתן לטעון על הדנים בדבר כסכלים מעיקרא 
הרב היה חושב שיש פה גז שמחטא את המים, למה שיעלה בקצה דעתו אילו בדרך דמיון לחשוב שהמים עצמם משתנים.
יש לי הצעה בשבילך, גש לאחד מילדיך שמן הסתם אינם יודעים דבר וחצי דבר על כימיה, ספר לו שיש מכשיר שמכניס גז למים ומנקה אותם, ותשאל אותו מה לדעתו הוא עושה
 
 

פרלמן משה

משתמש ותיק
ההבדל בין כלור לפירוק כימי הוא שמים וארץ, מנו לעיל כמה חילוקים ויש עוד.
אבל גם כלור עצמו אינו מקדמת דנא, ויש לחקור מתי התחיל הכלור? בזמן החזו"א השתמשו עם כלור? על מי ועל מה מתבסס התירו של הכלור?
לא לפקפק על כלור ח"ו, רק לדמות מילתא למילתא חשוב הדבר. (ע"פ אחד מגדולי הדור שליט"א)
 

אין חכמה

משתמש ותיק
יהושפט אמר:
אין חכמה אמר:
יהושפט אמר:
הכלור מורגש היטב בריח ובתחושה, מ"ש בין זה לבין נקיון המים, כאמור למראית העין מדובר בחומר מחטא שמפרק לכלוך, איש בעבר לא היה מתחיל לדמיין שמדובר בשינוי של המים עצמם [שלא לדבר על כך שבכלל הם נתפסו כיסוד הכי בסיסי מד' יסודות], הרעיון הזה שייך רק בעידן המודרני של ההבנה בכימיה. אין לי ספק וזה דעת הרבה מהמתירים שפעם איש לא היה אוסר את זה.
עכ"פ כבר הוכח למעלה מכל ספק שאינו במציאות כלל שיוחלף אפילו חלק קטן מהמים באותו הידרוקסיל, כך שהמשך הנידון בזה הוא ליצנות.
היא הנותנת , הכלור מורגש היטב והוא נותן תחושה של דבר המעורב במים
איש לא העלה על דעתו לאוסרו 
אם היית מראה לרב מן העבר את המכשיר הזה ואת פעולתו סביר להניח שהיה אוסר כיון שמדובר כאן בפעולה במים עצמם ובלא בירור יסודי בכמיה א"א התיר
האם לאחר הבירור אם יש להתיר איני יודע ואיני מחווה דעה בדבר שאיני מכיר את כל מכלול הפרטים בהבנה הראויה לכך
מה שברור לי שלא ניתן לטעון על הדנים בדבר כסכלים מעיקרא 
הרב היה חושב שיש פה גז שמחטא את המים, למה שיעלה בקצה דעתו אילו בדרך דמיון לחשוב שהמים עצמם משתנים.
יש לי הצעה בשבילך, גש לאחד מילדיך שמן הסתם אינם יודעים דבר וחצי דבר על כימיה, ספר לו שיש מכשיר שמכניס גז למים ומנקה אותם, ותשאל אותו מה לדעתו הוא עושה


כל החלוקה הזו בין "גז" ל"מים" היא מודרנית ודורשת ידיעה בסיסית בכימיה כמובן
אני מדבר על הסתכלות פרימיטיבית לחלוטין
מי שאין לו שום ידיעה בכימיה סביר להניח שהיה אוסר

 
 
סטָטוּס
סגור לתגובות נוספות.
חלק עליון תַחתִית