https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=28&t=5137&hilittkhvu אמר:הסיפור עם ר"מ ש"ץ בעל האקדמות והיהודי מ"בני משה" מעבר לנהר סמבטיון והכומר, שמספרים לילדים לפני שבועות, יש לו מקור מוסמך?
לבי במערב אמר:https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=28&t=5137&hilittkhvu אמר:הסיפור עם ר"מ ש"ץ בעל האקדמות והיהודי מ"בני משה" מעבר לנהר סמבטיון והכומר, שמספרים לילדים לפני שבועות, יש לו מקור מוסמך?
בעל כנפיים אמר:לבי במערב אמר:https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=28&t=5137&hilittkhvu אמר:הסיפור עם ר"מ ש"ץ בעל האקדמות והיהודי מ"בני משה" מעבר לנהר סמבטיון והכומר, שמספרים לילדים לפני שבועות, יש לו מקור מוסמך?
חסום.
אולי תכתוב כאן את המסקנה, או הדעות השונות?
תודה.
ב.ל. אמר:ראו ספר 'פתי מאמין לכל דבר מאות סיפורים, שמקובלים בעולם, ומופרכים אחד לאחד.
https://tablet.otzar.org/pages/?&restore=1&t=1590612972087&pagenum=1&book=195067
שמעתי מת"ח א' שאמר שהפשט במעשה החפץ חיים היתה כיון שכאשר קנה את הבול הוא קנה אותו על דעת לשלוח את המכתב בדואר, נמצא שהוא "קנה" מהדואר זכות לשלוח מכתב הנ"ל על ידי שירותי הדואר של המדינה, ולמרות שלבסוף הוא לא השתמש בזכות שקנה מ"מ הרי קיבל זכות זו, ולכן קרע את הבול. וגם אם על פי חושן משפט יתכן שאפשר למצוא היתר לאמר אחרת אבל הח"ח החמיר לעצמו.tkhvu אמר:הסיפור עם הבול תמוה יותר מהסיפור הראשון. כי בעוד בסיפור הראשון כיון שמוחל לו, לכה"פ לא יהיה גזלן מכאן ולהבא בדרך זו או אחרת, משא"כ בסיפור הבול, למה צריך לשלם אם לא השתמש בשירותי הדואר.
לא ברור בכלל ההגיון בזה, הרי את האפשרות לשלוח הוא קיבל מהשליח ולא מהמדינה, וא"כ עדיין נשארה לו הזכות שקנה מהמדינה. למה שישליך לפח את הזכות הזו?יושב אוהלים אמר:שמעתי מת"ח א' שאמר שהפשט במעשה החפץ חיים היתה כיון שכאשר קנה את הבול הוא קנה אותו על דעת לשלוח את המכתב בדואר, נמצא שהוא "קנה" מהדואר זכות לשלוח מכתב הנ"ל על ידי שירותי הדואר של המדינה, ולמרות שלבסוף הוא לא השתמש בזכות שקנה מ"מ הרי קיבל זכות זו, ולכן קרע את הבול. וגם אם על פי חושן משפט יתכן שאפשר למצוא היתר לאמר אחרת אבל הח"ח החמיר לעצמו.tkhvu אמר:הסיפור עם הבול תמוה יותר מהסיפור הראשון. כי בעוד בסיפור הראשון כיון שמוחל לו, לכה"פ לא יהיה גזלן מכאן ולהבא בדרך זו או אחרת, משא"כ בסיפור הבול, למה צריך לשלם אם לא השתמש בשירותי הדואר.
מבקש אמת אמר:לא ברור בכלל ההגיון בזה, הרי את האפשרות לשלוח הוא קיבל מהשליח ולא מהמדינה, וא"כ עדיין נשארה לו הזכות שקנה מהמדינה. למה שישליך לפח את הזכות הזו?יושב אוהלים אמר:שמעתי מת"ח א' שאמר שהפשט במעשה החפץ חיים היתה כיון שכאשר קנה את הבול הוא קנה אותו על דעת לשלוח את המכתב בדואר, נמצא שהוא "קנה" מהדואר זכות לשלוח מכתב הנ"ל על ידי שירותי הדואר של המדינה, ולמרות שלבסוף הוא לא השתמש בזכות שקנה מ"מ הרי קיבל זכות זו, ולכן קרע את הבול. וגם אם על פי חושן משפט יתכן שאפשר למצוא היתר לאמר אחרת אבל הח"ח החמיר לעצמו.tkhvu אמר:הסיפור עם הבול תמוה יותר מהסיפור הראשון. כי בעוד בסיפור הראשון כיון שמוחל לו, לכה"פ לא יהיה גזלן מכאן ולהבא בדרך זו או אחרת, משא"כ בסיפור הבול, למה צריך לשלם אם לא השתמש בשירותי הדואר.
אדגיש שוב שעל פי הסיפור משמע שעל פי עיקר הדין לא היה חייב לקורעו, רק שהחמיר לעצמו חומרא. (אין בל תשחית כשעושה כן משום חומרא)tkhvu אמר:לו יהי כדבריך.
למה לא השאיר את הזכות הזו אצלו?
הוא קנה זכות לתאריך מסוים? לדוור מסוים?
אתמהה!
אז זהו? הסיפור "לא היה" רק כי הוא לא נראה לך?סלקא דעתך אמר:ידוע הסיפור על האוצר מתחת לגשר.
שר' אייזיק חלם חלום שיש אוצר תחת הגשר של פראג, ויהי היום הלך לשם תפסו החייל ששמר שם ושאלו מה אתה מחפש כאן? ענה שחלם חלום. אמר לו החייל ואני חלמתי שתחת התנור של אייזיק יש אוצר. הלך היהודי וחפר ומצא אוצר.
ובעלי המוסר הוציאו מכאן שלפעמים האוצר אצלך בבית רק תפתח את העיניים.
ומפורסם שזהו סיפור אמיתי ואפי' יש בית הכנסת עד היום שנקרא אייזיק שול, שזה כמובן הוכחה שהיו היה!
אבל נחשוב היטב, וכי פתיים אנחנו? כיצד יכול להיות סיפור אמיתי כזה?
על כרחנו שהאמת היא שאייזיק התעשר ככל יהודי אותו דור ממסחר אסור והברחות לא חוקיות וכדי להסביר איך פתאום הוא נהיה עשיר היה צריך להמציא סיפור.
בימיהם זה השפיע לפחות על הגויים להאמין, בימינו ככל הנראה גם היהודים יאמינו.
אשרי המאמין.
לא ענית על השאלה: קניית הבול לא היתה לתאריך מסויים, היא היתה עבור זכות שליחת מכתב באיזה זמן שירצה עד סוף כל הדורות (או סוף שירות הדואר הפולני - המוקדם מביניהם...), וממילא מה בכך שהיום לא השתמש בזכות הזו, למה שלא ישתמש בזה פעם אחרת?יושב אוהלים אמר:אדגיש שוב שעל פי הסיפור משמע שעל פי עיקר הדין לא היה חייב לקורעו, רק שהחמיר לעצמו חומרא. (אין בל תשחית כשעושה כן משום חומרא)tkhvu אמר:לו יהי כדבריך.
למה לא השאיר את הזכות הזו אצלו?
הוא קנה זכות לתאריך מסוים? לדוור מסוים?
אתמהה!
הח"ח חשש שכיון שכשקנה את הבול היה בדעתו לקנות מהם זכות לשלוח מכתב זה, כאשר לא השתמש בו הסתכל על זה כאילו, קנה זכות לדבר מסויים ולא השתמש בו, ולכן קרע הבול.
ואף שלא אמר למדינה על איזה מכתב הוא מבקש שרות משלוח מ"מ כיון שידע בליבו שקנה את זה עבור שליחת מכתב זה הוא חשש שזה כמו שקנה משהו ולא השתמש בו, ולכן קרע את הבול. [דובר אמת בלבבו]
כן עניתי על השאלה, אולי מעיקר הדין אתה צודק, אמנם הח"ח חשש לעצמו שכיון שכן קנה את הבול לצורך שליחת מכתב מסויים, לכן חשש לעצמו להחשיב את זה כאילו קנה זכות לשלוח את אותו מכתב.מבקש אמת אמר:לא ענית על השאלה: קניית הבול לא היתה לתאריך מסויים,
זו סברא תמוהה מאד, וכי מוכרי הבול מכרו אותו עבור אותו מכתב?יושב אוהלים אמר:כן עניתי על השאלה, אולי מעיקר הדין אתה צודק, אמנם הח"ח חשש לעצמו שכיון שכן קנה את הבול לצורך שליחת מכתב מסויים, לכן חשש לעצמו להחשיב את זה כאילו קנה זכות לשלוח את אותו מכתב.מבקש אמת אמר:לא ענית על השאלה: קניית הבול לא היתה לתאריך מסויים,
ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:אז זהו? הסיפור "לא היה" רק כי הוא לא נראה לך?סלקא דעתך אמר:ידוע הסיפור על האוצר מתחת לגשר.
שר' אייזיק חלם חלום שיש אוצר תחת הגשר של פראג, ויהי היום הלך לשם תפסו החייל ששמר שם ושאלו מה אתה מחפש כאן? ענה שחלם חלום. אמר לו החייל ואני חלמתי שתחת התנור של אייזיק יש אוצר. הלך היהודי וחפר ומצא אוצר.
ובעלי המוסר הוציאו מכאן שלפעמים האוצר אצלך בבית רק תפתח את העיניים.
ומפורסם שזהו סיפור אמיתי ואפי' יש בית הכנסת עד היום שנקרא אייזיק שול, שזה כמובן הוכחה שהיו היה!
אבל נחשוב היטב, וכי פתיים אנחנו? כיצד יכול להיות סיפור אמיתי כזה?
על כרחנו שהאמת היא שאייזיק התעשר ככל יהודי אותו דור ממסחר אסור והברחות לא חוקיות וכדי להסביר איך פתאום הוא נהיה עשיר היה צריך להמציא סיפור.
בימיהם זה השפיע לפחות על הגויים להאמין, בימינו ככל הנראה גם היהודים יאמינו.
אשרי המאמין.
הוא היה מספיק "נראה בסדר" לרבי נחמן מברסלב שסיפר אותו, אבל אתה לא "פתי" חלילה, ולא מאמין סתם...
אגב רבי נחמן אמר עוד דבר מעניין, שיותר טוב פתי שמאמין לכל דבר, גם לגוזמאות ובדותות וכו' וכיון שמאמין לכל דבר מאמין גם באמת, מאשר החכם בעיניו שאינו מאמין לשום דבר, זה שאוהב להפריך כל דבר ולערער על כל מוסכמה, וגם באמת הוא לא מאמין.
גם במעשה מחכם ותם, החכם וחבירו בונים תלי תילים של "הוכחות" שאין מלך.
זה לא אומר שרבי נחמן בעד להיות פתי מאמין לכל דבר, אבל זה עדיף מההיפך, זה שלא מאמין לשום דבר ולועג לכל אמונה בציניות "אשרי המאמין".
מלבד רבי נחמן זי"ע, סיפור דומה סופר גם בעוד מקורות, הובא כמשל ע"י כמה גדולי עולם, וכל אחד נתן לו נמשל אחר.
איני יודע אם רבי נחמן סיפר את הסיפור בתור מעשה שהיה או בתור משל.
ואגב הנמשל של רבי נחמן - הוא הפוך מהנמשל שהעולם מצמיד לסיפור.
לפני כמה שנים, מי שהיה בעבר עורך בקהילה כתב מאמר עוקצני על הנסיעה לאומן, והשתמש בסיפור זה כמשל - שלא צריך לנסוע רחוק כי האצר נמצא אצלך. ולא ידע אותו עורך - כי רבי נחמן אמר את ההיפך כנמשל של אותו סיפור בדיוק: האוצר נמצא אצלך, אך כדי למצוא אותו צריך לנסוע לצדיק.
ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:אגב רבי נחמן אמר עוד דבר מעניין, שיותר טוב פתי שמאמין לכל דבר, גם לגוזמאות ובדותות וכו' וכיון שמאמין לכל דבר מאמין גם באמת, מאשר החכם בעיניו שאינו מאמין לשום דבר, זה שאוהב להפריך כל דבר ולערער על כל מוסכמה, וגם באמת הוא לא מאמין.
גם במעשה מחכם ותם, החכם וחבירו בונים תלי תילים של "הוכחות" שאין מלך.
זה לא אומר שרבי נחמן בעד להיות פתי מאמין לכל דבר, אבל זה עדיף מההיפך, זה שלא מאמין לשום דבר ולועג לכל אמונה בציניות "אשרי המאמין".
והרמב"ן כתבתשובות הגאונים החדשות - עמנואל (אופק) סימן קטו
ואשר הגידו לכם כי (היום) [הים] נח מזעפו וכי ממיתין את האדם שמפילין עליו חרס חדש כאשר אמרתם, רחוק הוא מאד. וכללו של דבר פתי יאמין לכל דבר +משלי יד, טו+. ואלו היה לדבר זה אמתה לא נכחד ולא נסתר, וחסים אנו עליכם מהאמין באלה.
רמב"ן פרשת משפטים
ולכן האנשים אשר אין דעתם שלימה להשכיל ויטעה לבם בדברים בתחלת ענינם יקראו פתאים, וכמו שאמר פתי יאמין לכל דבר (משלי יד טו).
tkhvu אמר:הסיפור עם הבול תמוה יותר מהסיפור הראשון. כי בעוד בסיפור הראשון כיון שמוחל לו, לכה"פ לא יהיה גזלן מכאן ולהבא בדרך זו או אחרת, משא"כ בסיפור הבול, למה צריך לשלם אם לא השתמש בשירותי הדואר.
מה שכתבת אולי נחמד באופן תיאורטי, אבל במציאות זה לא שייך, משום שהרבה מהשקרים סותרים את האמת, ולא שייך להאמין גם לאמת וגם לשקר. אי אפשר להאמין לדבר והיפוכו.ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:אגב רבי נחמן אמר עוד דבר מעניין, שיותר טוב פתי שמאמין לכל דבר, גם לגוזמאות ובדותות וכו' וכיון שמאמין לכל דבר מאמין גם באמת, מאשר החכם בעיניו שאינו מאמין לשום דבר, זה שאוהב להפריך כל דבר ולערער על כל מוסכמה, וגם באמת הוא לא מאמין.
גם במעשה מחכם ותם, החכם וחבירו בונים תלי תילים של "הוכחות" שאין מלך.
זה לא אומר שרבי נחמן בעד להיות פתי מאמין לכל דבר, אבל זה עדיף מההיפך, זה שלא מאמין לשום דבר ולועג לכל אמונה בציניות "אשרי המאמין".
מבקש אמת אמר:מה שכתבת אולי נחמד באופן תיאורטי, אבל במציאות זה לא שייך, משום שהרבה מהשקרים סותרים את האמת, ולא שייך להאמין גם לאמת וגם לשקר. אי אפשר להאמין לדבר והיפוכו.ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:אגב רבי נחמן אמר עוד דבר מעניין, שיותר טוב פתי שמאמין לכל דבר, גם לגוזמאות ובדותות וכו' וכיון שמאמין לכל דבר מאמין גם באמת, מאשר החכם בעיניו שאינו מאמין לשום דבר, זה שאוהב להפריך כל דבר ולערער על כל מוסכמה, וגם באמת הוא לא מאמין.
גם במעשה מחכם ותם, החכם וחבירו בונים תלי תילים של "הוכחות" שאין מלך.
זה לא אומר שרבי נחמן בעד להיות פתי מאמין לכל דבר, אבל זה עדיף מההיפך, זה שלא מאמין לשום דבר ולועג לכל אמונה בציניות "אשרי המאמין".
הנה דוגמא להמחיש את הסתירה: הפתי סבור שיש להאמין בהכל, ולכן הוא מאמין גם באתאיזם וגם באלוקים, גם ביהדות וגם בנצרות, גם בדברי חז"ל וגם בצדוקים ובקראים, גם בחרדיות וגם ברפורמה. הכופר הגמור לעומתו אינו מאמין בכלום, ולכן הוא נשאר בספק לגבי הכל, ואין לו שום מושג מה אמת ומה לא. האם המאמין עדיף על הכופר? הכופר לפחות עקבי בכך שאינו מביע שום עמדה, ואילו המאמין מלא סתירות ובלבולים מכף רגל ועד ראש.
אני משער שרבי נחמן אמר את דבריו לגבי אדם שכן מאמין באמת אחת ויחידה, אלא שבנוסף הוא גם לפעמים נופל בפח ומאמין לאיזה סיפור שלא היה, וזה עדיף ממי שכל כך ספקן שלא נותן מקום לשום אמונה.
וזה אמור לדעתך לסתור דבריו?הצעיר שבחבורה אמר:ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:אגב רבי נחמן אמר עוד דבר מעניין, שיותר טוב פתי שמאמין לכל דבר, גם לגוזמאות ובדותות וכו' וכיון שמאמין לכל דבר מאמין גם באמת, מאשר החכם בעיניו שאינו מאמין לשום דבר, זה שאוהב להפריך כל דבר ולערער על כל מוסכמה, וגם באמת הוא לא מאמין.
גם במעשה מחכם ותם, החכם וחבירו בונים תלי תילים של "הוכחות" שאין מלך.
זה לא אומר שרבי נחמן בעד להיות פתי מאמין לכל דבר, אבל זה עדיף מההיפך, זה שלא מאמין לשום דבר ולועג לכל אמונה בציניות "אשרי המאמין".
והרמב"ן כתבתשובות הגאונים החדשות - עמנואל (אופק) סימן קטו
ואשר הגידו לכם כי (היום) [הים] נח מזעפו וכי ממיתין את האדם שמפילין עליו חרס חדש כאשר אמרתם, רחוק הוא מאד. וכללו של דבר פתי יאמין לכל דבר +משלי יד, טו+. ואלו היה לדבר זה אמתה לא נכחד ולא נסתר, וחסים אנו עליכם מהאמין באלה.
רמב"ן פרשת משפטים
ולכן האנשים אשר אין דעתם שלימה להשכיל ויטעה לבם בדברים בתחלת ענינם יקראו פתאים, וכמו שאמר פתי יאמין לכל דבר (משלי יד טו).
נדיב לב אמר:בתו של מרנא החת"ס מרת שמחה ליהמן [מבנותיו הצעירות, והאריכה ימים] פעם אמרה לאחד מקרובי משפחתה*: "דע לך כי מה שכתב הרב ר' שלמה סופר רבה של בערעגסאס בספרו 'חוט המשולש' על אבא שלי, זה מלא הגזמות. אני אספר לך דברים אמיתיים שראיתי בו עיני" ע"כ.
*רבי אשר אנשיל יודא מילר אב"ד פעטרושאן שלמד בבחרותו אצל בעל שבט סופר בפרשבורג והיה לו קרבת משפחה איתה. ורשם את דבריו בספר עולמו של אבא עמוד סט.