מה ההגייה הנכונה של האות 'ר'

נוריאל עזרא

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
המצפה לישועת ה' אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
והאותיות ד' וט' מתחככות קרוב יותר לשניים עם השמעה עיצורית לד וניתזת לט.
כמדומה שהחילוק בין ל' לאותיות ד' וט' הוא, שבל' הנגיעה של הלשון בחיך העליונה הוא נגיעה קלושה, ואילו בד' וט' הנגיעה היא יותר חזקה, של יותר שטח בלשון על החיך העליונה. (ןהחילוק בין ד' לט' הוא כמו שכתבת, בין השמעה עיצורית לניתזת).
רק ללמדך ק"ו, אם הד והט' הנם לשוניות, הריש המתגלגלת שהיא עליונה ממנה, כ"ש שאי אפשר לקרוא לה שינית.
הריש המתגלגלת פועלת בדומה לאותיות השריקה גם השין לא נוגעת בשיניים ואך רק כי נישרקת כלפי השיניים היינו מוציאה אויר המתנגש עם השיניים לכאורה נחשבת אותיות השיניים.

הקושי בריש שהיא גם נוגעת בחיך באזור של מוצאות הלשון בניגוד לשין ומחמת השיתוף הנ"ל נחשבת עם השיניים.

ועוד דבר חשוב כיוון שיש ב' היגויים לפי ספר יצירה לאות ריש דגש קל ורפה יתכן וכך נראה לי שהמבטא שנשאר הוא הרפה והנשכח הוא הדגוש ואם כן בהתאם לזה שכל האותיות הרפות המוכרות לנו נמצאות קרוב למוצא אחר או נעזרות בו אין מכך קושיא על האות ריש כי יש להניח שהריש בדגש קל הייתה לגמרי מהשיניים.

ובכל אופן גם אם הביטוי המקורי הוא לא הריש הנ"ל כפי שכתבתי כמה וכמה פעמים מהמקורות אנחנו יודעים שהיא מהשיניים.
 
 

נוריאל עזרא

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
המצפה לישועת ה' אמר:
והגה את הרי"ש באופן מחודש ומקורי, באופן 'שינני' מאוד,
אני יכול להמציא בערך 6 השמעות שינניות, אבל הם לא ר'.
"אני יכול להמציא בערך 6 השמעות שינניות, אבל הם[אולי] לא ר'." כצ"ל לכאורה שייתכן שאחד מההמצאות שלך היא הריש האמיתית...לך תדע...
 
 

נוריאל עזרא

משתמש ותיק
המצפה לישועת ה' אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
המצפה לישועת ה' אמר:
כמדומה שהחילוק בין ל' לאותיות ד' וט' הוא, שבל' הנגיעה של הלשון בחיך העליונה הוא נגיעה קלושה, ואילו בד' וט' הנגיעה היא יותר חזקה, של יותר שטח בלשון על החיך העליונה. (ןהחילוק בין ד' לט' הוא כמו שכתבת, בין השמעה עיצורית לניתזת).
רק ללמדך ק"ו, אם הד והט' הנם לשוניות, הריש המתגלגלת שהיא עליונה ממנה, כ"ש שאי אפשר לקרוא לה שינית.
לפו"ר היא איננה גבוהה מהם כ"כ, (ואולי אפילו נמוכה מעט יותר ויותר קרובה לאיזור שרשי השינים).
......
ואכתוב לשונו של המקנה אברם ויש בה יישוב מה לקושייא על האות ריש המתגלגלת וגם הסברו לאיזה מקום מסויים האות ריש יוצאת(וכן שאר אותיות השיניים וכן שאר האותיות ע"ש) וז"ל:
...ואם בעת נגיעת ראש הלשון בחיך או בתנועתה יתנועע האויר וידחה לבין השנים אז יבטא האדם באותיות השנים שהן זסשר"ץ על זה הדרך- שאם בהכפל הלשון יגע ראש הלשון בסוף החיך סמוך לחניכיים וידחה האויר בין השנים לחוץ אז יוציא ר' שהוא מוצא הריש. ואם יגע בחניכיים אז יוציא בראשם סמוך לחיך ש שהוא מוצא השין. ואם יוציא האויר בחניכיים אז הוא ס' שהוא מוצא הסמך. ואם יוציא בסוף החניכיים אז יוציא ז שהוא מוצא הזין. ואם יוציא בסוף החניכיים עם העזר ראש השיניים אז יוציא צ' שהוא מוצא הצדי...
 
נוריאל עזרא אמר:
ועוד דבר חשוב כיוון שיש ב' היגויים לפי ספר יצירה לאות ריש דגש קל ורפה יתכן וכך נראה לי שהמבטא שנשאר הוא הרפה והנשכח הוא הדגוש
חדא, גם ברפה ודגוש צריך ששניהם יהיו מאותו מוצא.
ועוד שלא מסתבר כלל שנשכח עצם הענין של ר' דגושה ורפה, והרי ד' שנשכח ההבדל לא נשכח הסימון.
ואם הראיה היא מספר יצירה, לא נודע כוונתו, גם לא נודע אם לא חלו בו ידים.
 
נוריאל עזרא אמר:
ואכתוב לשונו של המקנה אברם ויש בה יישוב מה לקושייא על האות ריש המתגלגלת וגם הסברו לאיזה מקום מסויים האות ריש יוצאת(וכן שאר אותיות השיניים וכן שאר האותיות ע"ש) וז"ל:
...ואם בעת נגיעת ראש הלשון בחיך או בתנועתה יתנועע האויר וידחה לבין השנים אז יבטא האדם באותיות השנים שהן זסשר"ץ על זה הדרך- שאם בהכפל הלשון יגע ראש הלשון בסוף החיך סמוך לחניכיים וידחה האויר בין השנים לחוץ אז יוציא ר' שהוא מוצא הריש. ואם יגע בחניכיים אז יוציא בראשם סמוך לחיך ש שהוא מוצא השין. ואם יוציא האויר בחניכיים אז הוא ס' שהוא מוצא הסמך. ואם יוציא בסוף החניכיים אז יוציא ז שהוא מוצא הזין. ואם יוציא בסוף החניכיים עם העזר ראש השיניים אז יוציא צ' שהוא מוצא הצדי...
תיאורו לא מתאים עם המקובל היום באות ז ולא שי"ן, וגם לא צד"י לפי אף עדה הידועה לי.
 

נוריאל עזרא

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
נוריאל עזרא אמר:
ואכתוב לשונו של המקנה אברם ויש בה יישוב מה לקושייא על האות ריש המתגלגלת וגם הסברו לאיזה מקום מסויים האות ריש יוצאת(וכן שאר אותיות השיניים וכן שאר האותיות ע"ש) וז"ל:
...ואם בעת נגיעת ראש הלשון בחיך או בתנועתה יתנועע האויר וידחה לבין השנים אז יבטא האדם באותיות השנים שהן זסשר"ץ על זה הדרך- שאם בהכפל הלשון יגע ראש הלשון בסוף החיך סמוך לחניכיים וידחה האויר בין השנים לחוץ אז יוציא ר' שהוא מוצא הריש. ואם יגע בחניכיים אז יוציא בראשם סמוך לחיך ש שהוא מוצא השין. ואם יוציא האויר בחניכיים אז הוא ס' שהוא מוצא הסמך. ואם יוציא בסוף החניכיים אז יוציא ז שהוא מוצא הזין. ואם יוציא בסוף החניכיים עם העזר ראש השיניים אז יוציא צ' שהוא מוצא הצדי...
תיאורו לא מתאים עם המקובל היום באות ז ולא שי"ן, וגם לא צד"י לפי אף עדה הידועה לי.
אכן תיאורו במוצאם לא הכי ברור כפי המקובל(דווקא האות שין מסתדר לי).
אך לפי הבנתו אותיות השיניים "בעת נגיעת ראש הלשון בחיך או בתנועתה יתנועע האויר וידחה לבין השנים אז יבטא האדם באותיות השנים שהן זסשר"ץ"
לפחות תיאור כללי זה מתאים ויש בו כדי ליישב הקושיות על הריש המתגלגלת.(לפחות חלק).
 
 

נוריאל עזרא

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
נוריאל עזרא אמר:
ועוד דבר חשוב כיוון שיש ב' היגויים לפי ספר יצירה לאות ריש דגש קל ורפה יתכן וכך נראה לי שהמבטא שנשאר הוא הרפה והנשכח הוא הדגוש
1) חדא, גם ברפה ודגוש צריך ששניהם יהיו מאותו מוצא.
2) א. ועוד שלא מסתבר כלל שנשכח עצם הענין של ר' דגושה ורפה,
ב. והרי ד' שנשכח ההבדל לא נשכח הסימון.
3) ואם הראיה היא מספר יצירה, לא נודע כוונתו, גם לא נודע אם לא חלו בו ידים.
1) יפה אמרת, וזה מחזק את הטענה שהריש לא מהגרון כי ישבה רפה ודגוש(קל) ובגרון לא ייתכן.
2) א. כך כתוב בספרי הדקדוק של הראשונים שנשכח.
ב. הד' הרפה נשתמר אצל התימנים והבבלים ועוד.
יתר על כן היה נהוג לכתוב סימן רפה מעל האותיות הרפות ופסקו עם זה כנראה ששכחו הרבה לפני מהר' השנייה ולא נשאר זכר לסימון ועוד עיין בשפת אמת שכתב שכנראה לא היה כל סימון באות זו והראה פנים לזה מלשונו של הרד"ק כמדומני או אחר וכעת אינו לפני.
3) כך כתוב גם בתיקוני הזוהר וז"ל: "שבע כפולות ב'ג'ד' כ'פ'ר'ת' כגוונא דא ב ב ג ד ד כ פ פ ר ת ת, דינא רפיא ודינא קשיא".
וכן ביארו בספר יצירה המפרשים הקדומים וקיבלו זה כפשוט. ר' יוסף ג'קטליה ועוד.
 
 
נוריאל עזרא אמר:
אכן תיאורו במוצאם לא הכי ברור כפי המקובל(דווקא האות שין מסתדר לי).
האותיות ז צ וס נוצרות מהשענת הלשון על השניים, הס בהזרמת אויר קלה והז' בקשה, והצ' בנעיצה עמוקה של הלשון בשניים (האשכנזי עמוק מאוד והספרדי עמוק מעט)
הש לא משתף את הלשון עם השניים אבל הצליל נוצר בגין מעבר האויר דרך השנים, בהעדר שניים לא ישמע הצליל.
הר' מכל סוג שהוא לא דומה לא לזצס ולא לש, ולכן אני לא מבין מה מצאת בתיאורו על הר'.
 

נוריאל עזרא

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
נוריאל עזרא אמר:
אכן תיאורו במוצאם לא הכי ברור כפי המקובל(דווקא האות שין מסתדר לי).
האותיות ז צ וס נוצרות מהשענת הלשון על השניים, הס בהזרמת אויר קלה והז' בקשה, והצ' בנעיצה עמוקה של הלשון בשניים (האשכנזי עמוק מאוד והספרדי עמוק מעט)
הש לא משתף את הלשון עם השניים אבל הצליל נוצר בגין מעבר האויר דרך השנים, בהעדר שניים לא ישמע הצליל.
הר' מכל סוג שהוא לא דומה לא לזצס ולא לש, ולכן אני לא מבין מה מצאת בתיאורו על הר'.
אפשר להגיד שין בלי שיניים אך נשמע מוזר כנ"ל ריש.
תיאורו שאותיות השיניים נוצרות בהתנגשות האויר עם השיניים(בנוסף לנגיעה באזורים שונים)  כך גם בריש הנ"ל. אין היא נוצרת ע"י נגיעה בלבד אלא אף העפה של האויר כלפי השיניים.
 
נוריאל עזרא אמר:
1) יפה אמרת, וזה מחזק את הטענה שהריש לא מהגרון כי ישבה רפה ודגוש(קל) ובגרון לא ייתכן.
כוונתי היתה שאם הר' הידוע הוא הרפה, והנשכח הוא הדגוש, ובזה אתה מתרץ שהגם שהרפה הוא לשוני, הדגוש הוא שיני, אם כן הרפה והדגוש אינם מאותו מוצא.
 
נוריאל עזרא אמר:
אפשר להגיד שין בלי שיניים אך נשמע מוזר כנ"ל ריש.
לא נראה לי שהר' ההונגרית תשמע מוזר לחסר שנינים, אבל אני רוצה לבדוק את זה היטב לפני שאני קובע מסמר.
 

נוריאל עזרא

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
נוריאל עזרא אמר:
1) יפה אמרת, וזה מחזק את הטענה שהריש לא מהגרון כי ישבה רפה ודגוש(קל) ובגרון לא ייתכן.
כוונתי היתה שאם הר' הידוע הוא הרפה, והנשכח הוא הדגוש, ובזה אתה מתרץ שהגם שהרפה הוא לשוני, הדגוש הוא שיני, אם כן הרפה והדגוש אינם מאותו מוצא.
תראה בדברי ותראה שנגעתי בזה שכל האותיות הרפות הם לא בדיוק ממוצא הדגושות, אף אתה לא נבהל להחשיב הכ הרפה והר' הישראלית(ג' רפה לספרדים) כגרוניות כי לטענתי הרפות הן ממוצעות או קרובות למקום אחר או שיחשבו ממוצא קרוב לאיזה סיבה-  ב רפה V נעזרת גם בשפתיים וגם בשיניים התחתונות ג' רפה קרובה מאוד לגרון ד' רפה נאמרת לכאורה ממש מהשיניים(אך כיוון שיוצאת החוצה והלשון ניכרת החשיבוה עם השיניים וכתבתי על זה בכ"י ושו"ר שיישב כן בספר דקדוקי שי) וכן הת' רפה(כמנהג הספרדים כד' רפה הנ"ל פ' רפה F נעזרת גם בשיניים.
אם כן לא יפלא שהריש הרפה תהיה או ממוצע או קרובה למוצא הלשון או תהיה בלשון ותחשב עם השיניים לאיזה סיבה כמו ד' ות' רפות.
 
 

נוריאל עזרא

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
נוריאל עזרא אמר:
אפשר להגיד שין בלי שיניים אך נשמע מוזר כנ"ל ריש.
לא נראה לי שהר' ההונגרית תשמע מוזר לחסר שנינים, אבל אני רוצה לבדוק את זה היטב לפני שאני קובע מסמר.
תשתדל לבדוק את זה גם לפני שמושא הבדיקה קריא חסר השיניים הקדמיות יקבע מסמר(שתל).....
 
 
נוריאל עזרא אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
נוריאל עזרא אמר:
1) יפה אמרת, וזה מחזק את הטענה שהריש לא מהגרון כי ישבה רפה ודגוש(קל) ובגרון לא ייתכן.
כוונתי היתה שאם הר' הידוע הוא הרפה, והנשכח הוא הדגוש, ובזה אתה מתרץ שהגם שהרפה הוא לשוני, הדגוש הוא שיני, אם כן הרפה והדגוש אינם מאותו מוצא.
תראה בדברי ותראה שנגעתי בזה שכל האותיות הרפות הם לא בדיוק ממוצא הדגושות, אף אתה לא נבהל להחשיב הכ הרפה והר' הישראלית(ג' רפה לספרדים) כגרוניות כי לטענתי הרפות הן ממוצעות או קרובות למקום אחר או שיחשבו ממוצא קרוב לאיזה סיבה-  ב רפה V נעזרת גם בשפתיים וגם בשיניים התחתונות ג' רפה קרובה מאוד לגרון ד' רפה נאמרת לכאורה ממש מהשיניים(אך כיוון שיוצאת החוצה והלשון ניכרת החשיבוה עם השיניים וכתבתי על זה בכ"י ושו"ר שיישב כן בספר דקדוקי שי) וכן הת' רפה(כמנהג הספרדים כד' רפה הנ"ל פ' רפה F נעזרת גם בשיניים.
אם כן לא יפלא שהריש הרפה תהיה או ממוצע או קרובה למוצא הלשון או תהיה בלשון ותחשב עם השיניים לאיזה סיבה כמו ד' ות' רפות.
נאה דרשת,
אלא שלגודל החידוש בו לא הכנסתיו לשיקולי התגובות.
ולחידוש זה צריך קצת ראיה לענ"ד.
 

נוריאל עזרא

משתמש ותיק
נוריאל עזרא אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
המצפה לישועת ה' אמר:
הרב @נוריאל עזרא ישר כוחך.
נקרא את הדברים בע"ה ביישוב דעת.
ונשמח בהמשך לשמוע עוד.
הרב @נור@נוריאל עזרא כתב בלשון יפה ובמתק שפתיים, יישר כוחו.
אני הייתי מעדיף שתתסכל על הטקסט במלוא האובייקטיביות ותפעיל את כל מנגנוני הבקרה שלך.
תודה על המחמאות.
רק זאת אומר שלא באתי בדברי לומר שיש לשנות לאות הנ"ל וכמו שהדגשתי בדברי שלא נוכל לדעת ואך רק הבאתי שהיא תואמת למספר נקודות שהועלו. ושכן המנהג אצל רבים.
אם כל זאת גם לי הקטן יש כמה קושיות על האות הנ"ל ויישוב בדוחק ואכתוב בהמשך בע"ה אך זה לגבי האות המתגלגלת  הנ"ל לגבי זה שהיא מהשיניים(או הלשון בצירוף השיניים זה נראה לי הנכון)
אכתוב כעת את הקושיות העיקריות שיש לי על הרי"ש המתגלגלת.

1) כיוון שפעולתה חריגה וגורמת לזעזועים בלשון קשיא לי שלא הוזכר עניין זה בספרי הדקדוק(לבד מסידור איש מצליח שכתבו כן בשם הראב"ע אך אינני יודע מקורו ואולי כתבו כן כי כתב שכבדה על הלשון ואשמח אם מישהו יביא מקור לזה).
ואפשר ליישב שלפחות לספרים שהזכירו הריש הערבית שמובן ועדיין צ"ע.
2) וזו הקושיא העיקרית- בספר יצירה שהזכרתי לעיל לעניין שנמנתה הריש עם אותיות זסשר"ץ ראיתי מובא שבדפוס מונטובה נכתב עליהם ובלשון שכובה ושטוחה ואין זה מסתדר עם אות הריש הנ"ל אלא שבעצם קשה כן על כל אותיות השיניים וכמו שלא נדחה אותם לא נדחה זו. ואולי יש לדחות גרסא זו וצ"ע.

3) כמו כן הר"ם בוטריל בפירושו לספר יצירה דוחה גרסא אחרת בספר יצירה שבה נמנתה הריש עם אותיות הגרון ודוחה אותה כי הריש ממוצא אחר ואין בדבריו לבדם כדי לדחות הגרסא אך יש לדחותה מחמת הדברים המובאים בזוהר שהם כדברי הספר יצירה שלפנינו גם כן הוא בכל ספרי הדקדוק שהזכירו עניין זה והיא הגרסא העיקרית.
 
חלק עליון תַחתִית