אתה תתפלא, אבל אני דווקא חושב שטעם המחלוקת הוא באופן כללי מה שכתבת, היינו מחלוקת בגדר מזיק, ולא בגדר שווי החפץ.אורח 2 אמר:מובן מדבריך שהמ"ד בתר מעיקרא ובתר תבר מנאHaimL אמר:אורח 2 אמר:
...
מיהו בפרט מסוים נ"ל שלא כדבריך, שלא בזאת נח'
אתה תתפלא, אבל אני דווקא חושב שטעם המחלוקת הוא באופן כללי מה שכתבת, היינו מחלוקת בגדר מזיק, ולא בגדר שווי החפץ.אורח 2 אמר:מובן מדבריך שהמ"ד בתר מעיקרא ובתר תבר מנאHaimL אמר:אורח 2 אמר:
...
מיהו בפרט מסוים נ"ל שלא כדבריך, שלא בזאת נח'
אכמ"ל אי פליגי אקמא או אבתרא ורמזתיו בעיי"ש.הצעיר שבחבורה אמר:להביא את השיטה שלא בה אנו עוסקים, כראיה לדבריך... בהצלחה.פינחס רוזנצוויג אמר:וכן פסק בשלחן ערוך (שפו ד) ועיי"ש בקצוה"ח.הצעיר שבחבורה אמר:לדבריך, יתחייב הראשון מרגע שזרקו,
בין אי פליגי אקמא, ובין אי פליגי אבתרא, לא זוהי השיטה שבה אנו עסוקים לבארה במשנתו של הגרש"ש.פינחס רוזנצוויג אמר:אכמ"ל אי פליגי אקמא או אבתרא ורמזתיו בעיי"ש.הצעיר שבחבורה אמר:להביא את השיטה שלא בה אנו עוסקים, כראיה לדבריך... בהצלחה.פינחס רוזנצוויג אמר:וכן פסק בשלחן ערוך (שפו ד) ועיי"ש בקצוה"ח.
טעיתי, עימי תלון משוגתי, הצדק איתך (כמו תמיד...).הצעיר שבחבורה אמר:בין אי פליגי אקמא, ובין אי פליגי אבתרא, לא זוהי השיטה שבה אנו עסוקים לבארה במשנתו של הגרש"ש.פינחס רוזנצוויג אמר:אכמ"ל אי פליגי אקמא או אבתרא ורמזתיו בעיי"ש.הצעיר שבחבורה אמר:להביא את השיטה שלא בה אנו עוסקים, כראיה לדבריך... בהצלחה.
הכלי אינו שווה מפני שאנשים משלמים עליו. הכלי שווה מפני שיש בו שימוש, והשימוש הזה חשוב בעיני אנשים. מה ששמים לפי כמה אנשים מוכנים לשלם עליו רק נותן לנו את האפשרות ליצור בכל חפצי הממון סולם מי חשוב ויקר ממי, אבל מ"מ הוא לא סיבת השוויות. השוויות האמיתית נקבעת לפי המבחן הבא: האם הכלי ראוי לשימוש וכמה השימוש הזה נחשב ביחס לחפצי ממון אחרים.אבוקה כנגדו אמר:הרב @אורח 2 לא הבנתי מה זה 'סיבות חיצוניות'? ומאי נ"מ? אחרי הכל אין לזה שיווי בשוק ומאי נ"מ הסיבות, אם תוכל לחזור ולפרש דבריך בטו"ט, [עי' בל' הגרשש"ק דלחפץ יש כמה שימושים ואחד מהם הוא שעומדד למכירה יעו"ש שלא מובן כלל]
צדיקוש אמר:עי' בשו"ת מנחת אשר ח"א סי' קיד שמרן הגאב"ד עונה על שאלת הגרש"ש. באופ"א.
כלי שנמצא במצב שהוא עף מהגג אין בו שימושאורח 2 אמר:הכלי אינו שווה מפני שאנשים משלמים עליו. הכלי שווה מפני שיש בו שימוש, והשימוש הזה חשוב בעיני אנשים. מה ששמים לפי כמה אנשים מוכנים לשלם עליו רק נותן לנו את האפשרות ליצור בכל חפצי הממון סולם מי חשוב ויקר ממי, אבל מ"מ הוא לא סיבת השוויות. השוויות האמיתית נקבעת לפי המבחן הבא: האם הכלי ראוי לשימוש וכמה השימוש הזה נחשב ביחס לחפצי ממון אחרים.אבוקה כנגדו אמר:הרב @אורח 2 לא הבנתי מה זה 'סיבות חיצוניות'? ומאי נ"מ? אחרי הכל אין לזה שיווי בשוק ומאי נ"מ הסיבות, אם תוכל לחזור ולפרש דבריך בטו"ט, [עי' בל' הגרשש"ק דלחפץ יש כמה שימושים ואחד מהם הוא שעומדד למכירה יעו"ש שלא מובן כלל]
לפעמים אנשים לא מוכנים לשלם אבל לא מחמת שהם אינם מעריכים את תועלתו האמיתית של החפץ אלא בגלל שהם לוקחים בחשבון דברים נוספים, כגון: סיכונים שעלולים להגיע להם או לחפץ וכיוצ"ב, בזה נצטרך להגדיר האם משום כך פחתה תועלתו של החפץ גופו או שמא תועלת החפץ עודנה כבתחילה ורק האדם הוא זה שמסיבותיו אינו מוכן לשלם. מודה ומתוודה שאין לי אבחנה חותכת מתי אמרינן כך ומתי אמרינן כך. כתבתי אמנם שדעת בנ"א קובעת גם לגבי השאלה הזו, אך אינני משוכנע בכך כלל ועיקר. עי' בחידושי ר' נחום פורצוביץ ז"ל [בביאור הראשון] אולי תרווה נחת יותר.
[מש"כ שם הגרש"ש שישנו שימוש להעמיד למכירה אינו נוגע להבנת עיקר העניין, ולכן לא הארכתי בזה].
תודה על הנסיון להבהיר הדברים כפי מה שאפשר, מ"מ לע"ד הדברים עדיין מוקשים [ויש מהלך להחזו"א דלהבעלים הוא שוה לתבוע את הנזק וזזה מובן הרבה יותר]אורח 2 אמר:הכלי אינו שווה
אורח 2 אמר:התירוץ הרווח [שגם הגרש"ש במכתב מדבר עליו] ששווה לבעלים לגבי לגבות מן הזורק
חפר אמר:כלי שנמצא במצב שהוא עף מהגג אין בו שימושאורח 2 אמר:הכלי אינו שווה מפני שאנשים משלמים עליו. הכלי שווה מפני שיש בו שימוש, והשימוש הזה חשוב בעיני אנשים. מה ששמים לפי כמה אנשים מוכנים לשלם עליו רק נותן לנו את האפשרות ליצור בכל חפצי הממון סולם מי חשוב ויקר ממי, אבל מ"מ הוא לא סיבת השוויות. השוויות האמיתית נקבעת לפי המבחן הבא: האם הכלי ראוי לשימוש וכמה השימוש הזה נחשב ביחס לחפצי ממון אחרים.אבוקה כנגדו אמר:הרב @אורח 2 לא הבנתי מה זה 'סיבות חיצוניות'? ומאי נ"מ? אחרי הכל אין לזה שיווי בשוק ומאי נ"מ הסיבות, אם תוכל לחזור ולפרש דבריך בטו"ט, [עי' בל' הגרשש"ק דלחפץ יש כמה שימושים ואחד מהם הוא שעומדד למכירה יעו"ש שלא מובן כלל]
לפעמים אנשים לא מוכנים לשלם אבל לא מחמת שהם אינם מעריכים את תועלתו האמיתית של החפץ אלא בגלל שהם לוקחים בחשבון דברים נוספים, כגון: סיכונים שעלולים להגיע להם או לחפץ וכיוצ"ב, בזה נצטרך להגדיר האם משום כך פחתה תועלתו של החפץ גופו או שמא תועלת החפץ עודנה כבתחילה ורק האדם הוא זה שמסיבותיו אינו מוכן לשלם. מודה ומתוודה שאין לי אבחנה חותכת מתי אמרינן כך ומתי אמרינן כך. כתבתי אמנם שדעת בנ"א קובעת גם לגבי השאלה הזו, אך אינני משוכנע בכך כלל ועיקר. עי' בחידושי ר' נחום פורצוביץ ז"ל [בביאור הראשון] אולי תרווה נחת יותר.
[מש"כ שם הגרש"ש שישנו שימוש להעמיד למכירה אינו נוגע להבנת עיקר העניין, ולכן לא הארכתי בזה].
חפר אמר:אורח 2 אמר:התירוץ הרווח [שגם הגרש"ש במכתב מדבר עליו] ששווה לבעלים לגבי לגבות מן הזורק
זה דבר הגורם לממון שתלוי במחלוקת
ראיתי שהקדמתני, אך נראה שיש כאן חילוק דהגרש"ק דן אם יש למכור כדי לגבות הנזק [אם יש מכירה כזאת] ולא ניח"ל בעצם זה שיש שויות להבעלים לגבות, [כעין הנתיבות קמח השוה רק לבעליו] והחזו"א ביאר להדיא כןאורח 2 אמר:התירוץ הרווח [שגם הגרש"ש במכתב מדבר עליו] ששווה לבעלים לגבי לגבות מן הזורק
מצב האויר צפוי להסתיים, אבל מצב אין בו שימוש אין צפוי להסתיים, לכן הוא חפץ שאין בו שימוש ואין שום סברא ששווה משהו, אין בו שימוש ואין בו תשלוםאורח 2 אמר:חפר אמר:כלי שנמצא במצב שהוא עף מהגג אין בו שימושאורח 2 אמר:הכלי אינו שווה מפני שאנשים משלמים עליו. הכלי שווה מפני שיש בו שימוש, והשימוש הזה חשוב בעיני אנשים. מה ששמים לפי כמה אנשים מוכנים לשלם עליו רק נותן לנו את האפשרות ליצור בכל חפצי הממון סולם מי חשוב ויקר ממי, אבל מ"מ הוא לא סיבת השוויות. השוויות האמיתית נקבעת לפי המבחן הבא: האם הכלי ראוי לשימוש וכמה השימוש הזה נחשב ביחס לחפצי ממון אחרים.
לפעמים אנשים לא מוכנים לשלם אבל לא מחמת שהם אינם מעריכים את תועלתו האמיתית של החפץ אלא בגלל שהם לוקחים בחשבון דברים נוספים, כגון: סיכונים שעלולים להגיע להם או לחפץ וכיוצ"ב, בזה נצטרך להגדיר האם משום כך פחתה תועלתו של החפץ גופו או שמא תועלת החפץ עודנה כבתחילה ורק האדם הוא זה שמסיבותיו אינו מוכן לשלם. מודה ומתוודה שאין לי אבחנה חותכת מתי אמרינן כך ומתי אמרינן כך. כתבתי אמנם שדעת בנ"א קובעת גם לגבי השאלה הזו, אך אינני משוכנע בכך כלל ועיקר. עי' בחידושי ר' נחום פורצוביץ ז"ל [בביאור הראשון] אולי תרווה נחת יותר.
[מש"כ שם הגרש"ש שישנו שימוש להעמיד למכירה אינו נוגע להבנת עיקר העניין, ולכן לא הארכתי בזה].
העדר יכולת השימוש מחמת שהוא באויר צפויה להסתיים ואינה מהווה סיבה להחשיב את החפץ כ'אין בו שימוש', והנזק שיגיע מיד אח"כ הוא התחדשות.
פרה לכפילא זה פרה ששווה ממון, רק הוא שותף בפרה רק לעניין שתשלום הפרה תגיע לואורח 2 אמר:חפר אמר:אורח 2 אמר:התירוץ הרווח [שגם הגרש"ש במכתב מדבר עליו] ששווה לבעלים לגבי לגבות מן הזורק
זה דבר הגורם לממון שתלוי במחלוקת
למה פרה לכפילא ועבד לקנס אינו גורם לממון.
ממון שמגיע לי בגין בעלותי בחפץ אינו נחשב גורם לממון.
גורם לממון מיירי בממון שיש לי תועלת בו בשבילי שעל ידו אני נפטר מתשלומין. [כגון שומר שהפיקדון הוא גורם לממון שייפטר מחיובי השמירה].
אני זוכר סברא אחרת מריש פרק המפקיד [אולי מחת"ס?] דגביית נזקין אינו בעלות רק מי שהוא הבעלים ממילא מקבל תשלום הנזק, וא"כ ל"ש מכירה כזו דאינה בכלל ה'פירות' שיש לו בהחפץחפר אמר:פרה לכפילא זה פרה ששווה ממון, רק הוא שותף בפרה רק לעניין שתשלום הפרה תגיע לו
שיטתך שאין בכח בעלות לעניין תשלומין לחוד להחזיר את השווי, רק למ"ד גורם לממון כממון. וזה צ"ב שאם יש כזה תשמיש למה לא יהיה סיבה להחזיר את השווי. וע' גיטין מ"ג א' גבי עבד שאינו שווה כלום דפריך הגמ' ואי ס"ד עבד שמכרו רבו לקנס מכור מי איכא עבדא דלא מיזדבין לקנסא.חפר אמר:פרה לכפילא זה פרה ששווה ממון, רק הוא שותף בפרה רק לעניין שתשלום הפרה תגיע לואורח 2 אמר:חפר אמר:
דעתו יפה אמר:השאלה הוא מדוע?
למה עלי לשלם כלי כיוצא בו, הרי שיברתי את הכלי הזה שאף אחד לא היה משלם עליו כשויו
לא הבנתי. אם אין בו שווי איך נמכור את החפץ. בעקבות דבריך חיפשתי את מכתב הגרש"ש בחידושי הגרש"ש החדשים הנמצאים בביתי ולא מצאתי. אשמח לעזרה.אבוקה כנגדו אמר:ראיתי שהקדמתני, אך נראה שיש כאן חילוק דהגרש"ק דן אם יש למכור כדי לגבות הנזק [אם יש מכירה כזאת] ולא ניח"ל בעצם זה שיש שויות להבעלים לגבות, [כעין הנתיבות קמח השוה רק לבעליו] והחזו"א ביאר להדיא כןאורח 2 אמר:התירוץ הרווח [שגם הגרש"ש במכתב מדבר עליו] ששווה לבעלים לגבי לגבות מן הזורק
חי' הגרשש"ק סי' כד. למכור את החפץ לענין נזקיואורח 2 אמר:לא הבנתי. אם אין בו שווי איך נמכור את החפץ. בעקבות דבריך חיפשתי את מכתב הגרש"ש בחידושי הגרש"ש החדשים הנמצאים בביתי ולא מצאתי. אשמח לעזרה.
בזה יש את הנתיה"מ המפורסם בסי' קמח.לעצמו נברא אמר:כגון השובר משקפיים (וכל חפץ אישי אחר)שבשוק משקפים של אדם אחר אינם שווים כלום.
ועפ"ז נראה שברור שהשומא היא כלפי האדם ולא השוק אלא שהשוק בד"כ הוא המדד כלפי האדם ובחפץ שנפל מהגג גם לבעליו אין שווה כלום.לעצמו נברא אמר:באותו הענין
כתבו האחרונים דאחד שהזיק חפץ שאין משלמין עליו בשוק אבל לבעליו הוא שווה.
כגון השובר משקפיים (וכל חפץ אישי אחר)שבשוק משקפים של אדם אחר אינם שווים כלום. ובוודאי שלא נשום את הנזק לפי השווי בשוק אלא כמה ששווה לאותו האדם.
זהו שיטת הנתיבות המחודשת סי' רז וחלקו עליו גדולי הפוסקים, אך מ"מ אינו דומה כ,כ לנידו"ד דהתם טענתו הוא שאינו שווי אמיתידעתו יפה אמר:טען אחד מגדולי הפוסקים
דעתו יפה אמר:אכתוב עוד דוגמא שנראה לי שקשורה למושא זה.
אחד הרג את סוסו של חבירו שהיה שוה 1000 זוז בשוק, וכשבדקו אותו לאחר מיתה התברר שהוא היה טריפה והוא בין כה היה מת לאחר שבוע שבועיים, האם וכמה צריך לשלם המזיק?
טען אחד מגדולי הפוסקים, שכיון שהתברר שאין הסוס שוה 1000 זוז, אלא שוה רק כמה שנותנים עבור שבועיים, [נניח 30 זוז], אינו צריך לשלם לו יותר מכך, ואף שטוען הניזק, הפסדתי לי 1000 זוז שהרי יכלתי למוכרו בשוק בסכום זה, אומר לו המזיק, אם היית מוכרו בסכום זה אתה גזלן בשוגג, שהרי לא זה המחיר באמת, כי אם היו יודעים את האמת לא היו משלמים כך, רק שלא ידעו. וא"כ המחיר נאמיתי אינו אלא 30 זוז, ואף שטוען הניזק, זהו המחיר שכל אחד קובע לאחר שיודע את הסיכונים וכו', ואולי אם לא היה אפשרות שהסוס טריפה היה שוה 1500 זוז, מ"מ פסק שאינו חייב כי אם 30 זוז כי זה הווי האמיתי.
ולכאו' חזרנו לנקודה זו שיש שווי אמיתי ששוה השימוש בחפץ, ואף שאנשים יתנו עבורו יותר.
לעצמו נברא אמר:ועפ"ז נראה שברור שהשומא היא כלפי האדם ולא השוק אלא שהשוק בד"כ הוא המדד כלפי האדם ובחפץ שנפל מהגג גם לבעליו אין שווה כלום.לעצמו נברא אמר:באותו הענין
כתבו האחרונים דאחד שהזיק חפץ שאין משלמין עליו בשוק אבל לבעליו הוא שווה.
כגון השובר משקפיים (וכל חפץ אישי אחר)שבשוק משקפים של אדם אחר אינם שווים כלום. ובוודאי שלא נשום את הנזק לפי השווי בשוק אלא כמה ששווה לאותו האדם.
והיכן שהשוק אינו מדד באמת דנים כלפי האדם.
ובסברא כן הוא דאין כל סיבה למדוד את הנזק כלפי השוק אלא כמה נחסר האדם וזה כוונת הגרש"ש שסיבות חיצוניות לא יכולות להגדיר את חסרון הממון.
אינו דומה. הנה"מ שכתב שנמצאת טריפה המכירה בטלה מדין מקח טעות מיירי שהיתה טרפה קודם המכירה. בבכור לעומת זאת מיירי שבשעת המכירה הוא וודאי תם והקונה מוכן לקנות על צד הספק שיוולד בו מום, אבל גם הוא יודע שייתכן שיישאר תם עד יום מותו, ואיזה טענת טעות יש לו.הערשל אמר:יש לעיין אם ניתן עפי"ז ליישב קושיית מהרי"ט אלגאזי בבכורות כח, דמבואר בגמ' שם על אינו מומחה שראה את הבכור ונשחט על פיו הרי"ז יקבר וישלם מביתו, וסכום התשלום הוא מחצה משווי הבהמה, ומפרש רש"י הטעם שאינו משלם הכל, כיון שזה ממון המוטל בספק, דמכיון שיש ספק אם היה נופל בו מום והיה ניתר לאכילה והפסיד את כולו, או דלמא שהיה נשאר בתומתו, וא"כ לא הפסידו כלום. ומק' ריט"א שגם אם היה נשאר תם כל ימיו אית ליה פסידא, מכיון שיכול היה למוכרו [כיון שללוקח שוה לשלם על צד הספק], ולכאו' דמיא למקרה זה, וצ"ע.
יש כאן מלא דוגמאות ואני חושב שאינם קשורים אחד לחבירו, כגון דוגמא זו דמשקפים, וכבר כתבתי באשכול אחר ואשנה מה ששמעתי מדיין מופלג אחד [בעמח"ס מש"ש] דבמשקפים וכן בכל פריטי לבוש זה טעות לומר שהוא שוה רק לבעליו, דבאמת יש שוק של משקפים, והא לפנינו יש חנויות גדולות של משקפים, רק השוק בנוי בצורה כזאת שכ"א צריך מספר שלו, וכן בכל לבושים כ"א צריך גודל שלו, אבל ודאי הוא דבר ששוה בשוק אע"ג דמשקף מיוחד זה א"א למוכרו אינו נחשב דבר השוה רק לבעליו, דכ"א יש לו את המשקפים שלו, והדבר ברור [עדיין יש כאן דוגמא של דבר ששוה אע"ג שאי אפשר למוכרו אבל אינו דומה לנידו"ד כמובן]לעצמו נברא אמר:כגון השובר משקפיים (וכל חפץ אישי אחר)שבשוק משקפים של אדם אחר אינם שווים כלום. ובוודאי שלא נשום את הנזק לפי השווי בשוק אלא כמה ששווה לאותו האדם.
אמרי בינה משפט שלום ועוד אחרונים, טעמם פשוט משום דבפועל היה שוה להימכר ומאי איכפ"לש היה גזלן בשוגג זה אינו עסק שלואורח 2 אמר:מי הם גדולי הפוסקים שחלקו עליו, ולמה.