הירושלמי המזויף על סדר קדשים

יצחק פון ישיבה

משתמש ותיק
פותח הנושא
לבי במערב אמר:
לכאו' אין הכוונה למשניות, אלא שהתלמוד (ידיעת טעמי הדינים) נשתכח מהם - מלבד שהמובא בסדרים האחרים קודם השכחה אינו פרכא.

קצת קשה להכניס דבריך בלשון שם.
מכל דברי הגניזה אין ראיה אף פעם, אם הראשונים כן הביאו לשון הירושלמי, והתירוצים לתרץ על דברים הרמב"ם, הראב"ד, הריטב"א, והמאירי, די דחוקים.
 

שמעון רבינוביץ

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
ולא יתכן שדבר כזה גדול לא יהיה הרבה איזכורים בגאונים ובראשונים,
בתוס' חולין קט: ד"ה נדה כתבו בסוף דבריהם "והכל עשה ע"פ הירושלמי", וכתבו ע"ז במסורת הש"ס של עוז והדר (אות כ') "לא נמצא שם", ושמעתי מת"ח אחד שתמה ע"ז, שהרי בוודאי כוונתם לירושלמי על חולין שאבד לנו, ולכן לא מצאוהו. עכ"פ מצאנו אזכור בתוס' על הירושלמי הזה.
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
שמעון רבינוביץ אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
ולא יתכן שדבר כזה גדול לא יהיה הרבה איזכורים בגאונים ובראשונים,
בתוס' חולין קט: ד"ה נדה כתבו בסוף דבריהם "והכל עשה ע"פ הירושלמי", וכתבו ע"ז במסורת הש"ס של עוז והדר (אות כ') "לא נמצא שם", ושמעתי מת"ח אחד שתמה ע"ז, שהרי בוודאי כוונתם לירושלמי על חולין שאבד לנו, ולכן לא מצאוהו. עכ"פ מצאנו אזכור בתוס' על הירושלמי הזה.
לומר שלתוס' היה ירושלמי על קדשים, זה מופרך לחלוטין, גם אם היה כזה ירושלמי ודאי לא היה אותו לתוס', כי אי אפשר שיהיה כן ויכתבו רק איזכור אחד, שגם הוא בעצמו מפוקפק וידש לדחותו בקל.
 
 

יצחק פון ישיבה

משתמש ותיק
פותח הנושא
כמעיין המתגבר אמר:
שמעון רבינוביץ אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
ולא יתכן שדבר כזה גדול לא יהיה הרבה איזכורים בגאונים ובראשונים,
בתוס' חולין קט: ד"ה נדה כתבו בסוף דבריהם "והכל עשה ע"פ הירושלמי", וכתבו ע"ז במסורת הש"ס של עוז והדר (אות כ') "לא נמצא שם", ושמעתי מת"ח אחד שתמה ע"ז, שהרי בוודאי כוונתם לירושלמי על חולין שאבד לנו, ולכן לא מצאוהו. עכ"פ מצאנו אזכור בתוס' על הירושלמי הזה.
לומר שלתוס' היה ירושלמי על קדשים, זה מופרך לחלוטין, גם אם היה כזה ירושלמי ודאי לא היה אותו לתוס', כי אי אפשר שיהיה כן ויכתבו רק איזכור אחד, שגם הוא בעצמו מפוקפק וידש לדחותו בקל.

למה?
נראה לי שהר"ש משאנץ שהיה בקיא גדול בירושלמי הוא מבעלי התוספות...
מחמת מה אתה סובר שירושלמי היה פחות מצוי אצל בעלי התוספות?
בנוסף מדוע לחכמי פרובינצא [השגות הראב"ד] היה את הירושלמי קדשים, ולצרפת הסמוכה לה לא היו..
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
שמעון רבינוביץ אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
ולא יתכן שדבר כזה גדול לא יהיה הרבה איזכורים בגאונים ובראשונים,
בתוס' חולין קט: ד"ה נדה כתבו בסוף דבריהם "והכל עשה ע"פ הירושלמי", וכתבו ע"ז במסורת הש"ס של עוז והדר (אות כ') "לא נמצא שם", ושמעתי מת"ח אחד שתמה ע"ז, שהרי בוודאי כוונתם לירושלמי על חולין שאבד לנו, ולכן לא מצאוהו. עכ"פ מצאנו אזכור בתוס' על הירושלמי הזה.
ידועים דברי ספר התרומה שלא תמיד הכוונה לתלמוד ירושלמי.
 
 

יצחק פון ישיבה

משתמש ותיק
פותח הנושא
תלמיד נאמן אמר:
שמעון רבינוביץ אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
ולא יתכן שדבר כזה גדול לא יהיה הרבה איזכורים בגאונים ובראשונים,
בתוס' חולין קט: ד"ה נדה כתבו בסוף דבריהם "והכל עשה ע"פ הירושלמי", וכתבו ע"ז במסורת הש"ס של עוז והדר (אות כ') "לא נמצא שם", ושמעתי מת"ח אחד שתמה ע"ז, שהרי בוודאי כוונתם לירושלמי על חולין שאבד לנו, ולכן לא מצאוהו. עכ"פ מצאנו אזכור בתוס' על הירושלמי הזה.
ידועים דברי ספר התרומה שלא תמיד הכוונה לתלמוד ירושלמי.
עיין כאן בזה. הצג קובץ מצורף לשונות הירושלמי בראביה.pdf
 
 

לבי במערב

משתמש ותיק
אכן, חבל מאד שנתאזרחה השערתו של ר' אביגדור אפטוביצר כדבר הפשוט שאין לערער אחריו.
 

דבש לפי

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
אכן, חבל מאד שנתאזרחה השערתו של ר' אביגדור אפטוביצר כדבר הפשוט שאין לערער אחריו.
לעניות דעתי הירושלמי שהיה לפני הראבי"ה נערך בארץ ישראל אחרי חתימת הבבלי, וסמכותו כשל מסכת סופרים.
 

יצחק פון ישיבה

משתמש ותיק
פותח הנושא
דבש לפי אמר:
לבי במערב אמר:
אכן, חבל מאד שנתאזרחה השערתו של ר' אביגדור אפטוביצר כדבר הפשוט שאין לערער אחריו.
לעניות דעתי הירושלמי שהיה לפני הראבי"ה נערך בארץ ישראל אחרי חתימת הבבלי, וסמכותו כשל מסכת סופרים.

סברות כאלו זקוקות להוכחות של ממש.
 

על כל פנים

משתמש ותיק
יצחק פון ישיבה אמר:
מחמת מה אתה סובר שירושלמי היה פחות מצוי אצל בעלי התוספות?
עי' תוס' ב"ב יט ע"א והר"ר חיים מצא בירושלמי וכן בהרבה מקומות
לבי במערב אמר:
אכן, חבל מאד שנתאזרחה השערתו של ר' אביגדור אפטוביצר כדבר הפשוט שאין לערער אחריו.
ראה מאמרו של ר' אהרן גבאי בירחון האוצר
 

יצחק פון ישיבה

משתמש ותיק
פותח הנושא
מעניין לעניין
מעשה ששמעתי מרב א' נכד של הרב אלישיב זצ"ל:
פעם אחת בשהותו בבית זקנו הופיע בהדרו הגר"ח קנייבסקי לביקור. שאלו הרב אלישיב במקום ביאור תוס' מוקשה, ור' חיים השיבו על אתר מירושלמי מפורש.
שיצא הגר"ח מהבית, אמר הרב אלישיב, הנה שיטה זו להקשות ולישב סתירות עפ"י דברי חז"ל ממקומות אחרים, אינה דרך הלימוד הרגילה, ורוב הראשונים נקטו בד"כ בחידושיהם על הש"ס להקשות וליישב דוקא מתוך חשבון הסוגיא במקום ועל אתר, היוצאים מן הכלל והחריגים בזה הם דוקא בעלי התוס' שמנהגם בזה שונה משאר ראשונים.
והדבר מלמדנו, כי דרך לימוג העיון המקובלת והראוייה היא כדרך רוב הראשונים, ליישב מתוך הסוגיא עצמה.
 

שמש מרפא

משתמש ותיק
יצחק פון ישיבה אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
כתוב שם רק שהיה איש זקן שהיה בידו סדר כזה והגאונים לא הספיקו להעתיקו, אבל הגאונים לא עברו עליו כדבעי ואפשר שאינו מוסמך כל כך, וגם מסתמא זה היה רק איזה תוספתא.
הלא בש''ס אמרי' תנן כשזה משנה, ואיה כל המשניות האלו שלא הובאו בש''ס? ועל כרחך שאף לחכמי הש''ס לא היה כן, וא''כ אין זה אלא איזה תוספתא שאינה של רבי חייא.
איך יתכן שהיה עוד סדר אם הגמרא דורשת מקרא 'והיה אמונת עיתך וכו'' על ששה סדרים
זו שאלה נפלאה. ועמדו עליה כבר. איני זוכר התשובה. אבל הרב ראובן מרגליות, רצה להביא אסמכתא מהגמרא לשבעה סדרים, [ויש לדחות אסמכתתו].
עכ"פ רב שרירא גאון כותב מלבד זאת [במקו"א], שהיה אצל א' מהגאונים את כל 'ששה סדרי משנה דאיתגנזו מיומי דהלל ושמאי'.

ראה כאן שלדעתו היה סדר זרעים מחולק לשניים בימי קדם, ולא שהיה סדר חדש.
 

יצחק פון ישיבה

משתמש ותיק
פותח הנושא
שמש מרפא אמר:
יצחק פון ישיבה אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
איך יתכן שהיה עוד סדר אם הגמרא דורשת מקרא 'והיה אמונת עיתך וכו'' על ששה סדרים
זו שאלה נפלאה. ועמדו עליה כבר. איני זוכר התשובה. אבל הרב ראובן מרגליות, רצה להביא אסמכתא מהגמרא לשבעה סדרים, [ויש לדחות אסמכתתו].
עכ"פ רב שרירא גאון כותב מלבד זאת [במקו"א], שהיה אצל א' מהגאונים את כל 'ששה סדרי משנה דאיתגנזו מיומי דהלל ושמאי'.

ראה כאן שלדעתו היה סדר זרעים מחולק לשניים בימי קדם, ולא שהיה סדר חדש.

ועיין בספר של הרב מרגליות בפנים, ותראה שאומר אחרת.
 

דבש לפי

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
יצחק פון ישיבה אמר:
זקוקות להוכחות של ממש.
וגם לביאור מסתבר ומתקבל בענין הסמכות שרחשו כלפיו רבותינו ראשוני אשכנז.
מדוע שלא יסמכו עליו? והרי סמכו גם על מסכת סופרים (ורבינו תם התייחס למסכת סופרים כברייתא ממש).
 

שמש מרפא

משתמש ותיק
יצחק פון ישיבה אמר:
שמש מרפא אמר:
יצחק פון ישיבה אמר:
זו שאלה נפלאה. ועמדו עליה כבר. איני זוכר התשובה. אבל הרב ראובן מרגליות, רצה להביא אסמכתא מהגמרא לשבעה סדרים, [ויש לדחות אסמכתתו].
עכ"פ רב שרירא גאון כותב מלבד זאת [במקו"א], שהיה אצל א' מהגאונים את כל 'ששה סדרי משנה דאיתגנזו מיומי דהלל ושמאי'.

ראה כאן שלדעתו היה סדר זרעים מחולק לשניים בימי קדם, ולא שהיה סדר חדש.

ועיין בספר של הרב מרגליות בפנים, ותראה שאומר אחרת.

לעצתך שמעתי, וראיתי שכדברי הערך במכלול כן הוא.
 

יצחק פון ישיבה

משתמש ותיק
פותח הנושא
שמש מרפא אמר:
יצחק פון ישיבה אמר:
שמש מרפא אמר:
ראה כאן שלדעתו היה סדר זרעים מחולק לשניים בימי קדם, ולא שהיה סדר חדש.

ועיין בספר של הרב מרגליות בפנים, ותראה שאומר אחרת.

לעצתך שמעתי, וראיתי שכדברי הערך במכלול כן הוא.
לא נכון!
שם כתוב שזה היה עם הלכות תפילין מזוזה וציצית, שאינם במשניות שלנו.
עכשיו, לבוא ולומר שלא היה כאן סדר חדש [כפי שהבאת בלשונך לעיל], הוא דבר תמוה ביותר, כי לא ידוע לי על משניות שבהם יש מסכת תפילין ומסכת מזוזה.
 

לבי במערב

משתמש ותיק
לא כי. לדעתו, ראש הסדר הראשון היו המסכתות ברכות, פאה ודמאי (שיחד עם 'המסכתות הגנוזות' עלו לכדי סדר שלם).
 

יצחק פון ישיבה

משתמש ותיק
פותח הנושא
לבי במערב אמר:
לא כי. לדעתו, ראש הסדר הראשון היו המסכתות ברכות, פאה ודמאי (שיחד עם 'המסכתות הגנוזות' עלו לכדי סדר שלם).

א. פאה ודמאי לדעתו היו בסדר נזיקין [עיי"ש, ואני מסתכל במהדורא החדשה שלפני שיותר קל לי למצוא בה דברי חפץ, ויתכן ובמקור שלפניכם הדברים שונים],
ב. ונותרנו עם ברכות בלבד, לכאורה בסדר זה, ואולי [ומסתפק אני בכוונתו שם בהערה], מסכת גרים ועבדים.
ג. והערת אגב: אסמכתתו מחצבה עמודיה שבעה, תואמת רבים מדבריו הנחמדים בחידושיו, עם כי החולק יכול לחלוק.
 

לבי במערב

משתמש ותיק
איני יודע מהמהדו"ח. זו לשונו שם:
אשר סידר מראש ברכות . . אחרי' פאה . . ואחרי' דמאי . . ושם התחיל מחדש בתרומות . . שנראה כאלו השלש מסכתות האלו הן סדר בפני עצמן, ואולי נסדרו אחריהן אותן המסכתות הגנוזות . . שיחד עלו לכמות סדר שלם, ואחריו התחיל סדר אחר שמתחיל בתרומות כולל שבע מסכתות
 

יצחק פון ישיבה

משתמש ותיק
פותח הנושא
לבי במערב אמר:
איני יודע מהמהדו"ח. זו לשונו שם:
אשר סידר מראש ברכות . . אחרי' פאה . . ואחרי' דמאי . . ושם התחיל מחדש בתרומות . . שנראה כאלו השלש מסכתות האלו הן סדר בפני עצמן, ואולי נסדרו אחריהן אותן המסכתות הגנוזות . . שיחד עלו לכמות סדר שלם, ואחריו התחיל סדר אחר שמתחיל בתרומות כולל שבע מסכתות

ובמהדורה שלפני:
אבל מההלכות שנשנו בזרעים לא נזכר, יען שלא היו בסדר בפני עצמן.. ומתנות עניים בסדר נזיקין.
 
חלק עליון תַחתִית