מי קבע את סדר המסכתות שנלמדות בישיבות הקדושות?

זך הרעיון

משתמש ותיק
כידוע יש שני מחזורים  מרכזיים של לימודי המסכתות בישיבות 
מחזור פוניבז' ומחזור חברון,
אשמח לדעת מי קבע אותם ועל סמך מה??
 

משוש דור ודור

משתמש רגיל
אציין רק שבמחזור פוניבז' למדו גם מסכת חולין,
עד שמרן הרב מפוניבז' זצוק"ל ביטל זאת.
 

זך הרעיון

משתמש ותיק
פותח הנושא
אולי לתועלת הציבור יכתוב מאן דהו בצורה מסודרת את הסדר הנהוג בשני מקומות אלו.
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
משוש דור ודור אמר:
זך הרעיון אמר:
משוש דור ודור אמר:
אציין רק שבמחזור פוניבז' למדו גם מסכת חולין,
עד שמרן הרב מפוניבז' זצוק"ל ביטל זאת.
למה באמת?

כמדומני שהנימוק היה שהתעכבו במסכת זו יותר מידי זמן,
המשגיח ר' ירוחם היה אומר על מי שלומד חולין, שהוא כבר חושב לעזוב (או משהו כזה).
 

mmh

משתמש ותיק
בישיבות בהונגריה מסכת חולין היתה המסכת, בהא הידיעה.
זו הסיבה שחידושי החת"ס על חולין רבים מאוד.

המטרה של בחור שלמד באותם ישיבות היתה לקבל סמיכה בחתונתו.
לא חינכו אז שבחור ידע לדבר בלימוד.
לא הכירו שם את המושג שנקרא 'נשים נזיקין',
ובוודאי שלא הכירו במושג הרווח היום 'לדעת ללמוד'.

חבל על דאבדין...
כי יש הרבה בחורים ששיטת לימוד כזו מתאימה להם, 
וכבר מילתי אמורה כאן.
 
 

עץ הדעת

משתמש ותיק
mmh אמר:
בישיבות בהונגריה מסכת חולין היתה המסכת, בהא הידיעה.
זו הסיבה שחידושי החת"ס על חולין רבים מאוד.

המטרה של בחור שלמד באותם ישיבות היתה לקבל סמיכה בחתונתו.
לא חינכו אז שבחור ידע לדבר בלימוד.
לא הכירו שם את המושג שנקרא 'נשים נזיקין',
ובוודאי שלא הכירו במושג הרווח היום 'לדעת ללמוד'.

חבל על דאבדין...
כי יש הרבה בחורים ששיטת לימוד כזו מתאימה להם, 
וכבר מילתי אמורה כאן.

שמעתי מהשבט הלוי  זצ"ל שפעם התחילו ללמוד ביח"ל מסכת חולין 
ונכנס אז אל מרנא החזו"א ושאלו איזה מסכתא לומדים בישיבה 
וכששמע החזו"א שלומדים חולין נהרו פניו והתבטא טוב שאינכם עושים את המנהג שטות של העולם הישיבות הליטאי 

וראה בויקיפדיה  ישיבה
בתקופה המאוחרת של ישיבות ליטא החלו להתמקד בדרך כלל במסכתות המכונות "ישיבתיות". אלה הן ארבע עשרה מסכתות, רובן מהסדרים נשים ונזיקין: יבמות, כתובות, נדרים, גיטין, קידושין, בבא קמא, בבא מציעא, בבא בתרא, סנהדרין, מכות, שבועות, פסחים, שבת וסוכה. בדרך כלל מחזור לימוד בישיבות גבוהות אורך 6 שנים, ומדי חצי שנה עוסקים במסכת אחת מאלה[17]. גם בתוך מסכתות אלו מתמקדים בלימוד מעמיק רק בחלק מהדפים, ושאר המסכת נלמדת באופן מהיר יותר. ישיבות בריסק חריגות בכך שלומדים בהן את סדר קדשים. בישיבות ליטאיות לצעירים בדרך כלל עוסקים במסכת אחת שנה שלמה. המסכתות הנלמדות הן בבא קמא, בבא מציעא, בבא בתרא, גיטין, קידושין, ולפעמים גם מכות (בזמן אלול)
בישיבות הגבוהות הליטאיות בישראל יש שני מחזורי לימוד עיקריים: המחזור של ישיבת פוניבז' ובנותיה הכולל את המסכתות האמורות מלבד שבת ושבועות (את מסכת נדרים לומדים פעמיים מדי שש שנים), והמחזור של ישיבת חברון ובנותיה הכולל את המסכתות האמורות מלבד מסכתות פסחים, סנהדרין ושבועות, ואת בבא קמא לומדים במשך שנה שלמה. בישיבות מרכז הרב ובנותיה מחזור הלימוד כולל את המסכתות האמורות מלבד מכות ושבועות
 

HaimL

משתמש ותיק
mmh אמר:
ובוודאי שלא הכירו במושג הרווח היום 'לדעת ללמוד'.
נשמע שזה מושג מודרני, נכון? אך ראה פ"א מהלכות תלמוד תורה בשו"ע הגרש"ז בעל התניא, סעיף ו',

ובזמן הזה שכל התורה שבעל פה היא כתובה לפנינו א"צ לשכור מלמד לבנו שילמדנו כל התורה שבע"פ אלא שילמדנו להבין היטב בתלמוד ברוב המקומות וכו'

וראה שם בהמשך הדברים.
 
 

יודוך אחיך.

משתמש ותיק
נקודה מענינת:
שמעתי פעם כי במחזור פוניבז' לא מחליפים מסכת בין זמן קיץ לאלול, אלא רק בין החורף לקיץ, וזאת ע"פ הוראת מרן הרב זצ"ל, כי חודש אב אינו יומי דפגרא אלא רק זמן שנועד לנוח, ורק ניסן ותשרי הם החודשים שמזמן תופסי התורה בבבל כבר היו יומי דפגרא.
וזאת מלבד שנה זו, שעל פי מחזור פוניבז' למדו מסכת בבא בתרא גם בחורף וגם בקיץ, ועל כן מחליפים מסכת בחודש אלול ובו ילמדו מסכת מכות.
 
 

כפשוטו

משתמש ותיק
יודוך אחיך. אמר:
שמעתי פעם כי במחזור פוניבז' לא מחליפים מסכת בין זמן קיץ לאלול, אלא רק בין החורף לקיץ
שמעתי פעם על ר"י אחד (כמדומני הר"ש רוזובסקי בפונוביז') כי שאלוהו: מדוע זמן אלול שהוא זמן חדש ממשיכים את המסכת הקודמת ולא מתחילים בחדשה?

אמר להו: הרי ידוע שבעבודת פעור דרכה שאדם פוער את עצמו אל מול הע"ז ומוציא את צרכיו עליה. ולכאורה מ"ט עובדים ע"ז באופן כה מגונה? אלא חכמנו הסבירו כי אבותיהם של אלו מרוב יראתם לע"ז כל פעם שניגשו אליה הרי יצאו צרכיהם מאליהם מרוב יראה, וא"כ ראו בניהם וסברו שכך הוא דרכה וכך הוקבע לדורות.

הסביר להם הר"י: כן הוא בנדו"ד -בעבר לא היה את פגרת הקיץ ולכך המשיכו באותה מסכתא עד שהגיעו אל תשרי ויצאו לבין הזמנים וחידשו זמן חדש ומסכתא חדשה לאחר תשרי בזמן חורף. וכיון שכך ברבות השנים סברו שכך הוא דרך לימוד הישיבות בכל מקום ובכל מצב והמשיכו כך על אף שהלימוד החדש מתחיל כבר באלול...
 

יודוך אחיך.

משתמש ותיק
כפשוטו אמר:
יודוך אחיך. אמר:
שמעתי פעם כי במחזור פוניבז' לא מחליפים מסכת בין זמן קיץ לאלול, אלא רק בין החורף לקיץ
שמעתי פעם על ר"י אחד (כמדומני הר"ש רוזובסקי בפונוביז') כי שאלוהו: מדוע זמן אלול שהוא זמן חדש ממשיכים את המסכת הקודמת ולא מתחילים בחדשה?

אמר להו: הרי ידוע שבעבודת פעור דרכה שאדם פוער את עצמו אל מול הע"ז ומוציא את צרכיו עליה. ולכאורה מ"ט עובדים ע"ז באופן כה מגונה? אלא חכמנו הסבירו כי אבותיהם של אלו מרוב יראתם לע"ז כל פעם שניגשו אליה הרי יצאו צרכיהם מאליהם מרוב יראה, וא"כ ראו בניהם וסברו שכך הוא דרכה וכך הוקבע לדורות.

הסביר להם הר"י: כן הוא בנדו"ד -בעבר לא היה את פגרת הקיץ ולכך המשיכו באותה מסכתא עד שהגיעו אל תשרי ויצאו לבין הזמנים וחידשו זמן חדש ומסכתא חדשה לאחר תשרי בזמן חורף. וכיון שכך ברבות השנים סברו שכך הוא דרך לימוד הישיבות בכל מקום ובכל מצב והמשיכו כך על אף שהלימוד החדש מתחיל כבר באלול...
ייש"כ. ומסתמא מה שכתבתי לעיל, ומה שכתבת אתה, הן הן הדברים, רק שדבריך הוסיפו נופך יפה יותר לענין.
 
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
מצפה למשיח אמר:
תלמיד נאמן אמר:
כב' מפקפק על דברי מרן הרב ווזנר זצ"ל ? או שמפקפק שמא לא אמר כן ?
תפוס לשון אחרון
ומעביר השמועה הכניס בדברי הרב ואזנר זצ''ל את המילה שטות 
כי לא ייתכן שמרן החזו''א יאמר על מנהג של ישיבה שמונהגת גם על ידו שהם עושים "שטות"

מותר לכב' לפקפק על שמועה.
לגבי ההשערה שהחזו"א לא היה מתבטא כך, אני לא חושב שזה לא ייתכן.

(לא הבנתי כוונתך "ישיבה שמונהגת גם על ידו", מה הכוונה ?)
 

מצפה למשיח

משתמש ותיק
תלמיד נאמן אמר:
(לא הבנתי כוונתך "ישיבה שמונהגת גם על ידו", מה הכוונה ?)
הרב מפונובי'ז התייעץ עמו בדרך הנהגת הישיבה [כך ידוע לי וכעת אני לא זוכר בברור ]
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
מצפה למשיח אמר:
תלמיד נאמן אמר:
(לא הבנתי כוונתך "ישיבה שמונהגת גם על ידו", מה הכוונה ?)
הרב מפונובי'ז התייעץ עמו בדרך הנהגת הישיבה [כך ידוע לי וכעת אני לא זוכר בברור ]

נכון שהרב זצ"ל התייעץ עמו, אבל לא הגיע עד שיוגדר "מונהגת גם על ידו".
 

מצפה למשיח

משתמש ותיק
[/quote]
תלמיד נאמן אמר:
נכון שהרב זצ"ל התייעץ עמו, אבל לא הגיע עד שיוגדר "מונהגת גם על ידו".

תראה, אנחנו לא נתחיל לדון כאן מה רמת החיבור של מרן החזו''א לישיבת פונובי'ז [וזכור נא שהיה מגיע להקפות לישיבת פונובי'ז וידוע לי עוד דברים בפרט שהיה מעורה בישיבה]כי לא זה הנקודה כאן
אני אמרתי טעם דידי שלא נראה לי שהחזו''א יוציא כזאת מילה על ישיבת פונובי'ז
אתה לא אמרת טעם דידך.........למה נראה לך שהחזו''א יוציא כזאת מילה על ישיבת פונובי'ז
זה הכל
אם עדיין יש לך מה להוסיף בבקשה רבה
אתה לא חייב לקבל דברי כמו שאני לא חייב לקבל את דבריך
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
תלמיד נאמן אמר:
נכון שהרב זצ"ל התייעץ עמו, אבל לא הגיע עד שיוגדר "מונהגת גם על ידו".

תראה, אנחנו לא נתחיל לדון כאן מה רמת החיבור של מרן החזו''א לישיבת פונובי'ז [וזכור נא שהיה מגיע להקפות לישיבת פונובי'ז וידוע לי עוד דברים בפרט שהיה מעורה בישיבה]כי לא זה הנקודה כאן
אני אמרתי טעם דידי שלא נראה לי שהחזו''א יוציא כזאת מילה על ישיבת פונובי'ז
אתה לא אמרת טעם דידך.........למה נראה לך שהחזו''א יוציא כזאת מילה על ישיבת פונובי'ז
זה הכל
אם עדיין יש לך מה להוסיף בבקשה רבה
אתה לא חייב לקבל דברי כמו שאני לא חייב לקבל את דבריך
[/quote]


ראשית, פוניבז' לא הונהגה ע"י החזו"א, וכמובן לא מוכח (אחרת) ממה שהוא השתתף בהקפות בש"ת.
אם יש לך השערה שמצד עצמו לא מתאים שהחזו"א יתבטא "שטות" (לכה"פ לגבי ענין כזה), זה משהו אחר.
(אמנם לקושטא ודאי שבכללות קרה שהחזו"א התבטא בחריפות).
 

עץ הדעת

משתמש ותיק
מצפה למשיח אמר:
תלמיד נאמן אמר:
כב' מפקפק על דברי מרן הרב ווזנר זצ"ל ? או שמפקפק שמא לא אמר כן ?
תפוס לשון אחרון
ומעביר השמועה הכניס בדברי הרב ואזנר זצ''ל את המילה שטות 
כי לא ייתכן שמרן החזו''א יאמר על מנהג של ישיבה שמונהגת גם על ידו שהם עושים "שטות"

למרות שזה אינו מוצא חן בעיניך 
אך לא הוספתי מליבי מילה כ"כ חריפה  אלא כך שמעתי ממרן זצ"ל  
ואכן אני זוכר שהרבה פעמים כשהיה מרן זצ"ל מספר עובדא זו היה מתבטא שאינו רוצה לומר מה אמר לו החזו"א נגד הישיבות הליטאיות 
אך לפעמים כן אמר 

 
 

פרדס יוסף

משתמש רגיל
משוש דור ודור אמר:
זך הרעיון אמר:
משוש דור ודור אמר:
אציין רק שבמחזור פוניבז' למדו גם מסכת חולין,
עד שמרן הרב מפוניבז' זצוק"ל ביטל זאת.
למה באמת?

כמדומני שהנימוק היה שהתעכבו במסכת זו יותר מידי זמן,
ממרן ראש הישיבה הגרב''ד פוברסקי שליט''א שמעתי כי לא למדו בישיבה חולין בסדר א' או ב', אלא בתחילה למדו בסדר א' וב' את המסכתות הישיבות הרגילות הנלמדות עד היום. ובערב בסדר ג' למדו את הש''ס על הסדר.... כשהגיעו לחולין היו כמה בחורים שהחליטו ללמוד זאת הלכה למעשה, ולמדו הלכות שחיטה... אז הזדעק הרב וביטל הלימוד באומרו וכי שוחטים אני רוצה לגדל כאן ?
 
 

תאב ידע

משתמש רגיל
פרדס יוסף אמר:
משוש דור ודור אמר:
זך הרעיון אמר:

כמדומני שהנימוק היה שהתעכבו במסכת זו יותר מידי זמן,
ממרן ראש הישיבה הגרב''ד פוברסקי שליט''א שמעתי כי לא למדו בישיבה חולין בסדר א' או ב', אלא בתחילה למדו בסדר א' וב' את המסכתות הישיבות הרגילות הנלמדות עד היום. ובערב בסדר ג' למדו את הש''ס על הסדר.... כשהגיעו לחולין היו כמה בחורים שהחליטו ללמוד זאת הלכה למעשה, ולמדו הלכות שחיטה... אז הזדעק הרב וביטל הלימוד באומרו וכי שוחטים אני רוצה לגדל כאן ?
גם אנ שמעתי כן מזקני ז"ל שלמד באותה עת בישיבה
 
 

פרדס יוסף

משתמש רגיל
זך הרעיון אמר:
כידוע יש שני מחזורים  מרכזיים של לימודי המסכתות בישיבות 
מחזור פוניבז' ומחזור חברון,
אשמח לדעת מי קבע אותם ועל סמך מה??



אגב בישיבת ארחות תורה ומוסדותיה סדר הלימוד הוא כבישיבת פוניבז' אלא שהנהיג מרן רשכבה''ג הגראי''ל זצ''ל אי אלו שינויים. כגון במקום ללמוד באלול נערה המאורסה לומדים סוכה, מרן זצ''ל נימק שזה בגלל שיעור א' הנכנסים שקשה להם מאד לימוד פרק זה לבדו.
במקום סנהדרין לומדים בבוקר מסכת שבועות מפרק ג' ואילך ואחה''צ ובערב סנהדרין. מרן אמר בזמנו שהנהיג זאת כי פרקים אלו במסכת שבועות יסודיים יותר, (הוא עצמו זצ''ל לימד מסכת שבועות ביש''ק פוניבז' ויש מחידושיו ספר אילת השחר על מסכת זו) ואת מסכת סנהדרין הרב זצ''ל הכניס לסדר המסכתות בגלל שהוא אהב את המסכת...
מלבד אלו יש עוד שינויים מעטים בלימוד הפרקים בסדר ב' וג' במסכתות מסויימות.
 

מצפה למשיח

משתמש ותיק
דלפון אמר:
למרות שזה אינו מוצא חן בעיניך 
אך לא הוספתי מליבי מילה כ"כ חריפה  אלא כך שמעתי ממרן זצ"ל  
ואכן אני זוכר שהרבה פעמים כשהיה מרן זצ"ל מספר עובדא זו היה מתבטא שאינו רוצה לומר מה אמר לו החזו"א נגד הישיבות הליטאיות 
אך לפעמים כן אמר
לא הבנתי ששמעת בעצמך אלא חשבתי ששמועה שמעת
 

דבש לפי

משתמש ותיק
דלפון אמר:
וראה בויקיפדיה  ישיבה
בתקופה המאוחרת של ישיבות ליטא החלו להתמקד בדרך כלל במסכתות המכונות "ישיבתיות". אלה הן ארבע עשרה מסכתות, רובן מהסדרים נשים ונזיקין: יבמות, כתובות, נדרים, גיטין, קידושין, בבא קמא, בבא מציעא, בבא בתרא, סנהדרין, מכות, שבועות, פסחים, שבת וסוכה. בדרך כלל מחזור לימוד בישיבות גבוהות אורך 6 שנים, ומדי חצי שנה עוסקים במסכת אחת מאלה[17]. גם בתוך מסכתות אלו מתמקדים בלימוד מעמיק רק בחלק מהדפים, ושאר המסכת נלמדת באופן מהיר יותר. ישיבות בריסק חריגות בכך שלומדים בהן את סדר קדשים. בישיבות ליטאיות לצעירים בדרך כלל עוסקים במסכת אחת שנה שלמה. המסכתות הנלמדות הן בבא קמא, בבא מציעא, בבא בתרא, גיטין, קידושין, ולפעמים גם מכות (בזמן אלול)
בישיבות הגבוהות הליטאיות בישראל יש שני מחזורי לימוד עיקריים: המחזור של ישיבת פוניבז' ובנותיה הכולל את המסכתות האמורות מלבד שבת ושבועות (את מסכת נדרים לומדים פעמיים מדי שש שנים), והמחזור של ישיבת חברון ובנותיה הכולל את המסכתות האמורות מלבד מסכתות פסחים, סנהדרין ושבועות, ואת בבא קמא לומדים במשך שנה שלמה. בישיבות מרכז הרב ובנותיה מחזור הלימוד כולל את המסכתות האמורות מלבד מכות ושבועות
אז היכן לומדים שבועות?
 

תאב ידע

משתמש רגיל
דבש לפי אמר:
דלפון אמר:
וראה בויקיפדיה  ישיבה
בתקופה המאוחרת של ישיבות ליטא החלו להתמקד בדרך כלל במסכתות המכונות "ישיבתיות". אלה הן ארבע עשרה מסכתות, רובן מהסדרים נשים ונזיקין: יבמות, כתובות, נדרים, גיטין, קידושין, בבא קמא, בבא מציעא, בבא בתרא, סנהדרין, מכות, שבועות, פסחים, שבת וסוכה. בדרך כלל מחזור לימוד בישיבות גבוהות אורך 6 שנים, ומדי חצי שנה עוסקים במסכת אחת מאלה[17]. גם בתוך מסכתות אלו מתמקדים בלימוד מעמיק רק בחלק מהדפים, ושאר המסכת נלמדת באופן מהיר יותר. ישיבות בריסק חריגות בכך שלומדים בהן את סדר קדשים. בישיבות ליטאיות לצעירים בדרך כלל עוסקים במסכת אחת שנה שלמה. המסכתות הנלמדות הן בבא קמא, בבא מציעא, בבא בתרא, גיטין, קידושין, ולפעמים גם מכות (בזמן אלול)
בישיבות הגבוהות הליטאיות בישראל יש שני מחזורי לימוד עיקריים: המחזור של ישיבת פוניבז' ובנותיה הכולל את המסכתות האמורות מלבד שבת ושבועות (את מסכת נדרים לומדים פעמיים מדי שש שנים), והמחזור של ישיבת חברון ובנותיה הכולל את המסכתות האמורות מלבד מסכתות פסחים, סנהדרין ושבועות, ואת בבא קמא לומדים במשך שנה שלמה. בישיבות מרכז הרב ובנותיה מחזור הלימוד כולל את המסכתות האמורות מלבד מכות ושבועות
אז היכן לומדים שבועות?
כשלומדים נדרים בפונוביז' נהוג ללמוד בסדר ג' את פרק שבועות שתיים ובאורחות תורה לומדים שבועות בסד"א כאמור לעיל מלבד זאת ביש"ק פונוביז' ג"כ לומדים שבועות 
 
 

YOELJE

משתמש ותיק
זך הרעיון אמר:
אולי לתועלת הציבור יכתוב מאן דהו בצורה מסודרת את הסדר הנהוג בשני מקומות אלו.

מצטרף לבקשה, ואם אפשר להוסיף איפה אנחנו בשנה הקרובה בסדרים האלו.
 

בן בינה

משתמש רשום
כמדומני שהסדר הוא כזה בערך: כתובות, גיטין, סוכה, בבא בתרא, בבא קמא, קידושין, מכות, יבמות, בבא מציעא, נדרים,
 

איש פשוט מאד

משתמש ותיק
YOELJE אמר:
זך הרעיון אמר:
אולי לתועלת הציבור יכתוב מאן דהו בצורה מסודרת את הסדר הנהוג בשני מקומות אלו.

מצטרף לבקשה, ואם אפשר להוסיף איפה אנחנו בשנה הקרובה בסדרים האלו.
פונוביז' ובנותיה.
יש 2 מסלולים משתנים, עוקבים אחד אחרי השני, והנפק"מ ביניהם אם ב"ק הוא קיץ או חורף.
חורף - ב"מ, קיץ - פסחים, אלול- פסחים תמיד נשחט.
חורף - ב"ב, קיץ - ב"ב יש נוחלין, אלול - מכות.
חורף - כתובות, קיץ - נדרים, אלול - נדרים נערה המאורסה.
חורף - יבמות, קיץ - קידושין, אלול - קידושין האיש מקדש.
חורף - גיטין, קיץ - סנהדרין, אלול - סנהדרין בן סורר.
חורף - ב"ק,  [כאן מתחיל מסלול ב'] קיץ - פסחים, אלול- פסחים תמיד נשחט.
חורף - ב"מ, קיץ - נדרים, אלול - נדרים נערה המאורסה.
חורף - ב"ב, קיץ - ב"ב יש נוחלין, אלול - מכות.
חורף - כתובות, קיץ - קידושין, אלול - קידושין האיש מקדש.
חורף - יבמות, קיץ - סנהדרין, אלול - סנהדרין בן סורר.
חורף - גיטין, קיץ - ב"ק, אלול ב"ק מרובה.

מקוה שאכן לא טעיתי.
אנחנו נמצאים במודגש - קידושין האיש מקדש.
 

נחמן זוטא

משתמש ותיק
כעת שמעתי שיש ישיבות קטנות שהתחילו ללמוד פסחים ויש חדרים (כתה ח) שהתחילו ללמוד חזקת הבתים.
 
חלק עליון תַחתִית