האם ההברה החסידית היא הברה קדומה

המצפה לישועת ה'

משתמש ותיק
כלומר, האם יש לה מקורות קדומים, ולפי דיעה זו כך דיברו קדמונינו וזוהי ההברה האמיתית והנכונה.
או שמא אין לה מקורות קדומים, אלא שנתפשט בארצם הדיבור בהברה זו, וכיון שאחזו שאין בה חסרון ממשי, לא ראו צורך לשנותה.
(וכמו ההברה הליטאית הקדומה: "חֵיְילָם", במקום "חו֗לָם", שלא השתמרה בידם, מן הסתם מהסיבה הזו, שאין לה מקור אלא היא שיבוש בהיגוי)
 

המצפה לישועת ה'

משתמש ותיק
פותח הנושא
עוד בנושא זה, איזה מהחסידויות נוהגים בהברה זו, ואיזה מהם אינם נוהגים בה. האם יש בזה כלל כל שהוא?
 

כהן

משתמש ותיק
המצפה לישועת ה' אמר:
וכיון שאחזו שאין בה חסרון ממשי, לא ראו צורך לשנותה.
הפסוק לא תותירו ממנו עד בוקר נשמע כך בהברה חסידית: [רקע - הבעל קורא פסוק זה ליד אשתו] לא תותירי ממני עד בוקר והנותר ממני עד בוקר באש תשרופי.
ועוד רבים כמותו.
 

כהן

משתמש ותיק
המצפה לישועת ה' אמר:
אין טעם וצורך לזלזל במנהג קהילות חשובות מישראל.
הדברים נכתבו ביחס למה שכתבת שאין בזה חסרון ממשי. ועל זה ציינתי שיש בזה חסרון עצום של שינוי משמעות מן הקצה אל הקצה, בבחינת נקבה תסובב גבר.
 

אור זרוע

משתמש ותיק
המצפה לישועת ה' אמר:
כלומר, האם יש לה מקורות קדומים, ולפי דיעה זו כך דיברו קדמונינו וזוהי ההברה האמיתית והנכונה.
או שמא אין לה מקורות קדומים, אלא שנתפשט בארצם הדיבור בהברה זו, וכיון שאחזו שאין בה חסרון ממשי, לא ראו צורך לשנותה.
(וכמו ההברה הליטאית הקדומה: "חֵיְילָם", במקום "חו֗לָם", שלא השתמרה בידם, מן הסתם מהסיבה הזו, שאין לה מקור אלא היא שיבוש בהיגוי)

לא קיים מושג של "הברה חסידית", ואין מי שחושב שהיא הנכונה.
ההברה הליטאית עדיין קיימת, אלא שהדור החדש בארץ נמשך אחר אנשי הישוב הישן.
 

המצפה לישועת ה'

משתמש ותיק
פותח הנושא
הכהן אמר:
זו לא הברה חסידית אלא פולנית! (ומסתמא גם הרמ"א קרא כך)


כמובן. השאלה היא האם בפולין מאז ומעולם קראו כך, והאם זו הברה מפני שיבוש בהיגוי הלשון הפולנית, או מפני איזו שהיא מסורת.
 
 

משיב דבר

משתמש ותיק
כהן אמר:
המצפה לישועת ה' אמר:
וכיון שאחזו שאין בה חסרון ממשי, לא ראו צורך לשנותה.
הפסוק לא תותירו ממנו עד בוקר נשמע כך בהברה חסידית: [רקע - הבעל קורא פסוק זה ליד אשתו] לא תותירי ממני עד בוקר והנותר ממני עד בוקר באש תשרופי.
ועוד רבים כמותו.


ושכינת עיזו בגובהי מרומים.... (העז שלו?!)
אשר היכה את המדיינית (במקום הוכה) שזה טעות מוחלטת במשמעות, ומעכב בדיעבד!!!
ועוד רבות כהנה.
 
 

משיב דבר

משתמש ותיק
הכהן אמר:
מסתמא גם הרמ"א
מסתבר שקרא כדין. כי לכתחילה אין לשנות גם במקום שלא משתנה המשמעות. וכ"ש במקום שמשתנה המשמעות (כגון הכה את המדיינית). ולמה לך לחשוב שדבר שאתה ואני לא היינו עושים הרמ"א היה עושה אחרת?!
 

ישראל הכהן

משתמש ותיק
המצפה לישועת ה' אמר:
עוד בנושא זה, איזה מהחסידויות נוהגים בהברה זו, ואיזה מהם אינם נוהגים בה. האם יש בזה כלל כל שהוא?

החסידים מליטא כמו סלונים וקרלין לענפיהם, וכן בחסידות חב"ד[רק שם יש חולם אחר]

אילו [בעיקר] אין להם [מה שאתה קורא] הברה חסידית.
 

המצפה לישועת ה'

משתמש ותיק
פותח הנושא
כהן אמר:
המצפה לישועת ה' אמר:
אין טעם וצורך לזלזל במנהג קהילות חשובות מישראל.
הדברים נכתבו ביחס למה שכתבת שאין בזה חסרון ממשי. ועל זה ציינתי שיש בזה חסרון עצום של שינוי משמעות מן הקצה אל הקצה, בבחינת נקבה תסובב גבר.


אני יכול למצוא עוד הרבה חסרונות של שינוי משמעות, לדוגמא, "וְשֵׁם אִישׁ יִשְׂרָאֵל הַמֻּכֶּה אֲשֶׁר הֻכָּה אֶת הַמִּדְיָנִית זִמְרִי בֶּן סָלוּא", כשקוראים "הכה" ה"א בחיריק, המשמעות משתנה לגמרי (בבחינת עושה מעשה זמרי ומבקש שכר כפנחס...). (שו"ר שכבר קדמוני בזה).
השאלה היא אם יש להברה זו מקור או מסורת, ואז יש לסמוך על מסורת זו.
 
 

משיב דבר

משתמש ותיק
הכהן אמר:
משיב דבר אמר:
מסתבר שקרא כדין.
מה זה כדין? כהירושלמים? אולי כהספרדים או התימנים? מי אמר שההגיה שלנו נכונה יותר משלהם?
התכונתי ללא שיבושים שבאו מההגייה הפולנית. לא יודע מה סבר הרמ"א שזה הנוסח היותר נכון. 
 

עשירית האיפה

משתמש ותיק
המעניין הוא, שגם באידיש יש את אותם הבדלים בהגייה (דוברי האידיש דכאן מוזמנים לאשר את הדברים ע"י דוגמאות)
מה שמראה שכנראה זה היה ההיגוי באזור זה וכמו שאצל עדות המזרח מדגישים יותר את האותיות הגרוניות כמו בני מקומם בשאר השפות, כן הליטאים עם החיילם המוזכר לעיל וכד'.
 

דוד אורליאן

משתמש רגיל
משיב דבר אמר:
הכהן אמר:
מסתמא גם הרמ"א
מסתבר שקרא כדין. כי לכתחילה אין לשנות גם במקום שלא משתנה המשמעות. וכ"ש במקום שמשתנה המשמעות (כגון הכה את המדיינית). ולמה לך לחשוב שדבר שאתה ואני לא היינו עושים הרמ"א היה עושה אחרת?!
כנראה הרמ"א קרא כמו ההברה שהיתה מקובלת במקומו. וכיון שהיה פולני, קרא בהברה פולנית. ואם בהברה הפולנית יש חילופי משמעויות שאינם ניכרים, הרי בכל הברה ישנם כאלו.
 
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
כל הטענות על ההגי' הפולנית כאילו יש שם שינויי משמעות לעיכובא וכו', הטענות עצמן חסרות משמעות לחלוטין, ומזכירות את הטיעון הספרדי נגד האשכנזים לגבי "היום הרס עולם". וכמובן שכל הטענות הללו בלתי הגיוניות, מפני שהספרדי אמנם שומע "הרס" מפני חוסר רגילותו והתמצאותו במבטא האשכנזי, אבל מבחינת האשכנזי הוא אמר 'הרת' ואין כאן שום שינוי משמעות. אלא סמ"ך ותי"ו רפוי' נשמעות זהות. בדיוק כמו שאצל הספרדים שי"ן שמאלית וסמ"ך זהות.
וכך גם בהגי' הפולנית, רק מי שלא מורגל בה שומע דברים 'מצחיקים' בלשון נקבה וכו', אבל בשביל הפולני זהו לא לשון נקבה אלא זכר (שבאמת נשמע זהה בהרבה מקרים, וזה בסדר). וכמו שאצל הפולני חיריק ושורוק וקובוץ זהים הם, הרי גם אצל הספרדי הצירי והסגול זהים, וכו'.
 

דוד אורליאן

משתמש רגיל
משיב דבר אמר:
דוד אורליאן אמר:
משמעויות שאינם ניכרים
ומה עם הניכרים?
כוונתי היתה שישנם חילופי משמעויות שאינם ניכרים בהברה, כמו היכה והוכה. ויש כאלו בכל הברה, כמו אתון ואסון באשכנזים, או חטא וחת בספרדים.

אגב, לא ראוי לצטט באופן חלקי, מה שמוציא את הדבר מהקשרו והופך אותו לבלתי מובן, ולפעמים אף בלתי ניתן להסבר.
 

המצפה לישועת ה'

משתמש ותיק
פותח הנושא
חייל של הרבי אמר:
כל הטענות על ההגי' הפולנית כאילו יש שם שינויי משמעות לעיכובא וכו', הטענות עצמן עצמן חסרות משמעות לחלוטין, ומזכירות את הטיעון הספרדי נגד האשכנזים לגבי "היום הרס עולם". וכמובן שכל הטענות הללו טיפשיות וילדותיות לחלוטין, מפני שהספרדי אמנם שומע "הרס" מפני חוסר רגילותו והתמצאותו במבטא האשכנזי, אבל מבחינת האשכנזי הוא אמר 'הרת' ואין כאן שום שינוי משמעות. אלא סמ"ך ותי"ו רפוי' נשמעות זהות. בדיוק כמו שאצל הספרדים שי"ן שמאלית וסמ"ך זהות.
וכך גם בהגי' הפולנית, רק מי שלא מורגל בה שומע דברים 'מצחיקים' בלשון נקבה וכו', אבל בשביל הפולני זהו לא לשון נקבה אלא זכר (שבאמת נשמע זהה בהרבה מקרים, וזה בסדר). וכמו שאצל הפולני חיריק ושורוק וקובוץ זהים הם, הרי גם אצל הספרדי הצירי והסגול זהים, וכו'.
ומי שלא רגיל בהברה הזו לא יוצא ידי חובה בשמיעתה (כגון בקריה"ת)?
 
 

שמעיה

משתמש ותיק
מבחינתי, שפה הוא מערכת קודים להבנה הדדית. ברגע שיש הברה מתואמת ומוסכמת כאשר אשת החסיד יודעת שכשהוא אומר לא תותירו ''ממנו'' בצורה הנשמעת ''ממני'' הכוונה יכולה להיות ''ממנו'' ממש כפי שהיא יכולה להיות ''ממני'', אין כל בעיה ושיבוש.
ביקורת בעלי הברה אחרת על כך דומה למי שמדבר צרפתית שיתלונן על דוברי האנגלית שהם מדברים בשיבוש, כי - נניח ויש - מילה X משמעותה V בצרפתית וזה לא מסתדר עם כל המשפט.
כך גם פתיחת פי האסון, וסיכון העולם. ברגע שיש מערכת מוסכמת כי כך אומרים תיקון בלשון הקודש, הרי אף אם הספרדי ששומע - שומע סיכונים, אין כל שיבוש והכל ''מתוקן'' כהוגן.
 

שמעיה

משתמש ותיק
המצפה לישועת ה' אמר:
חייל של הרבי אמר:
כל הטענות על ההגי' הפולנית כאילו יש שם שינויי משמעות לעיכובא וכו', הטענות עצמן עצמן חסרות משמעות לחלוטין, ומזכירות את הטיעון הספרדי נגד האשכנזים לגבי "היום הרס עולם". וכמובן שכל הטענות הללו טיפשיות וילדותיות לחלוטין, מפני שהספרדי אמנם שומע "הרס" מפני חוסר רגילותו והתמצאותו במבטא האשכנזי, אבל מבחינת האשכנזי הוא אמר 'הרת' ואין כאן שום שינוי משמעות. אלא סמ"ך ותי"ו רפוי' נשמעות זהות. בדיוק כמו שאצל הספרדים שי"ן שמאלית וסמ"ך זהות.
וכך גם בהגי' הפולנית, רק מי שלא מורגל בה שומע דברים 'מצחיקים' בלשון נקבה וכו', אבל בשביל הפולני זהו לא לשון נקבה אלא זכר (שבאמת נשמע זהה בהרבה מקרים, וזה בסדר). וכמו שאצל הפולני חיריק ושורוק וקובוץ זהים הם, הרי גם אצל הספרדי הצירי והסגול זהים, וכו'.
ומי שלא רגיל בהברה הזו לא יוצא ידי חובה בשמיעתה (כגון בקריה"ת)?
זו שאלה שנוגעת יותר לגדרי שומע כעונה. האם הוא כעונה את מה שהוא שומע, או את התוכן שהוא שומע, והאם ההבנה מעכבת. ודו''ק.
 
 

משיב דבר

משתמש ותיק
חייל של הרבי אמר:
כל הטענות על ההגי' הפולנית כאילו יש שם שינויי משמעות לעיכובא וכו', הטענות עצמן עצמן חסרות משמעות לחלוטין, ומזכירות את הטיעון הספרדי נגד האשכנזים לגבי "היום הרס עולם". וכמובן שכל הטענות הללו טיפשיות וילדותיות לחלוטין, מפני שהספרדי אמנם שומע "הרס" מפני חוסר רגילותו והתמצאותו במבטא האשכנזי, אבל מבחינת האשכנזי הוא אמר 'הרת' ואין כאן שום שינוי משמעות. אלא סמ"ך ותי"ו רפוי' נשמעות זהות. בדיוק כמו שאצל הספרדים שי"ן שמאלית וסמ"ך זהות.
וכך גם בהגי' הפולנית, רק מי שלא מורגל בה שומע דברים 'מצחיקים' בלשון נקבה וכו', אבל בשביל הפולני זהו לא לשון נקבה אלא זכר (שבאמת נשמע זהה בהרבה מקרים, וזה בסדר). וכמו שאצל הפולני חיריק ושורוק וקובוץ זהים הם, הרי גם אצל הספרדי הצירי והסגול זהים, וכו'.


ומה עם היכה הוכה? (אשר הכה את המדיינית). האם תאמר שלשון היכה הוא גם להכות וגם להיות מוכה?
(אגב, הלשונות "טיפשיות וילדותיות" לא מוגזמות מידי??!)
 
 

המצפה לישועת ה'

משתמש ותיק
פותח הנושא
חייל של הרבי אמר:
המצפה לישועת ה' אמר:

יוצאים יד"ח מהגי' שונה אפילו ב'זכור' (אע"פ שב'זכור' נהגו הרבה להחמיר), כך דעת (כמעט) כל הפוסקים כפי שידוע לי, ופוק חזי שכך נוהגים רובא דרובא דיראי ה' כדבר שהוא לכתחילה.
ומאי טעמא?
 
 

שמעיה

משתמש ותיק
משיב דבר אמר:
חייל של הרבי אמר:
כל הטענות על ההגי' הפולנית כאילו יש שם שינויי משמעות לעיכובא וכו', הטענות עצמן עצמן חסרות משמעות לחלוטין, ומזכירות את הטיעון הספרדי נגד האשכנזים לגבי "היום הרס עולם". וכמובן שכל הטענות הללו טיפשיות וילדותיות לחלוטין, מפני שהספרדי אמנם שומע "הרס" מפני חוסר רגילותו והתמצאותו במבטא האשכנזי, אבל מבחינת האשכנזי הוא אמר 'הרת' ואין כאן שום שינוי משמעות. אלא סמ"ך ותי"ו רפוי' נשמעות זהות. בדיוק כמו שאצל הספרדים שי"ן שמאלית וסמ"ך זהות.
וכך גם בהגי' הפולנית, רק מי שלא מורגל בה שומע דברים 'מצחיקים' בלשון נקבה וכו', אבל בשביל הפולני זהו לא לשון נקבה אלא זכר (שבאמת נשמע זהה בהרבה מקרים, וזה בסדר). וכמו שאצל הפולני חיריק ושורוק וקובוץ זהים הם, הרי גם אצל הספרדי הצירי והסגול זהים, וכו'.


ומה עם היכה הוכה? (אשר הכה את המדיינית). האם תאמר שלשון היכה הוא גם להכות וגם להיות מוכה?
(אגב, הלשונות "טיפשיות וילדותיות" לא מוגזמות מידי??!)


לא. הלשון היכה היא להכות, והוכה היא להיות מוכה.
מה שהוסכם בהגייה הפולנית, שגם היכה בי' וגם הוכה בו' מבוטאים באותה צורה. כמו שקורה בכל שפה שישנן מילים שמשמעותם המדוייקת מובנת רק מתוך ההקשר ולא כשהן עומדות לעצמן.
 
 
חלק עליון תַחתִית