בעקבות סיפור הגר''מ שטרנבוך:האם יש צדק בטענת החותן שלא לעמוד בהתחייבותו

אחד הלויים

משתמש ותיק
nls אמר:
העיסוק של בחור ישיבה הוא לא הלכה, הוא ללמוד איך ללמוד ע"י פלפול ועיון הסוגיות המחכימות שבנשים נזיקין, ברוב הישיבות אין בכלל סדר רשמי של לימוד הלכה, בשביל לדעת מה לעשות בשורה תחתונה כל אחד צריך להקצות זמן לקנות לו ידיעות בסיסיות, אבל מכאן להפוך אותו למלומדה ולא יראת שמיים? חס ושלום
העיסוק של אדם דתי זה לא לעבור עבירות וכיון שהמציאות היא שאי אפשר להיות יהודי בלי ללמוד מ"ב הרי מי שלא לומד ע"כ לא אכפת לו שהוא נכשל בהלכות ומה לעשות הוא לא ירא מה'
nls אמר:
ברוב הישיבות אין בכלל סדר רשמי של לימוד הלכה,
נכון כי הישיבה לא מלמדת את זה אז אי"צ זמן מסודר לכולם יחד גם הישיבה לא דואגת לבחור לנרות חנוכה אז הוא לא יקנה ואין סדר הדלקה אז הוא לא ידליק???
nls אמר:
בשורה תחתונה כל אחד צריך להקצות זמן לקנות לו ידיעות בסיסיות,
בכל או"ח שזה המינימום
nls אמר:
ואני סבור שרוב הבחורי ישיבה הטובים והמוצלחים היום- גם לא יודעים מה זה נ"ט בר נ"ט, ומה דין הסיר הבשרי שגלש על הכפית החלבית
אבל הם יודעים מתי צריך לשאול וכיוון שזה דבר שיכולים לשאול ומקסימום לא לאכול הרי זה לא דחוף ללמוד את זה בישיבה
משא"כ באו"ח שמי שלא לומד נכשל כל הזמן וכמו שכ' המ"ב בהקדמתו
nls אמר:
בדיוק כמו שאיש הלכה שלא יודע לפלפל ואינו בקיא בקצות ונתיבות לא נקרא שהוא לא ירא שמיים, כי זה לא העיסוק שלו, הוא עובד את הקב"ה בתחום שבו הוא משקיע, ודי בזה
ודי בזה???
רחמנא לשיזבן מהאי דעתא אדם שלא לומד קצוה"ח לא עובר עבירות ולא מבטל מצוות ומי שלא לומד מ"ב נכשל כסדר
גם החילוני הוא דתי בלב והוא עובד את הקב"ה בזה ודי בזה??????
 

nls

משתמש ותיק
לכל מי שקל בעיניו לדבר על "חוסר היראת שמיים" שיש לכל בחורי הישיבות שלא לומדים הלכות שבת, או כל אלה שמרשים לעצמם לצחוק על הסיפור, רק תבדקו אצלכם דבר אחד קטן בבקשה, לימוד הלכות שבת הוא דחמיר לכם ושפיכות דמים כדקיימא קיימא? או דילמא שפיכות דמים אצלכם הוא דזל...
אין לי ספק שאם הייתם חיים את זה שהקב"ה שומע אתכם לא הייתם מעיזים לדבר ככה, יש לזה רק הסבר אחד לצערי.
 

אחד הלויים

משתמש ותיק
nls אמר:
ושפיכות דמים כדקיימא קיימא? או דילמא שפיכות דמים אצלכם הוא דזל.
אין הלבנת פנים כשמדברים על מצב רק כשמדברים על אדם מסוים וכאן לא דובר על אף אדם אלא על תופעה
ולחפות על מציאות עצובה גם אפשר לקרוא לכל החילונים עובדי ה' וכו' וכו'
ליראת שמים יש פירוש מינימלי וכן לכל הגדרה והמינימום וכמו שכ' הרבנו יונה שלקבל עליו לשמוע זה המינימום וכן בעניננו ללמוד איך יהודי צריך להתנהג זה המינימום
 

nls

משתמש ותיק
אחד הלויים אמר:
nls אמר:
העיסוק של בחור ישיבה הוא לא הלכה, הוא ללמוד איך ללמוד ע"י פלפול ועיון הסוגיות המחכימות שבנשים נזיקין, ברוב הישיבות אין בכלל סדר רשמי של לימוד הלכה, בשביל לדעת מה לעשות בשורה תחתונה כל אחד צריך להקצות זמן לקנות לו ידיעות בסיסיות, אבל מכאן להפוך אותו למלומדה ולא יראת שמיים? חס ושלום
העיסוק של אדם דתי זה לא לעבור עבירות וכיון שהמציאות היא שאי אפשר להיות יהודי בלי ללמוד מ"ב הרי מי שלא לומד ע"כ לא אכפת לו שהוא נכשל בהלכות ומה לעשות הוא לא ירא מה'
nls אמר:
ברוב הישיבות אין בכלל סדר רשמי של לימוד הלכה,
נכון כי הישיבה לא מלמדת את זה אז אי"צ זמן מסודר לכולם יחד גם הישיבה לא דואגת לבחור לנרות חנוכה אז הוא לא יקנה ואין סדר הדלקה אז הוא לא ידליק???
nls אמר:
בשורה תחתונה כל אחד צריך להקצות זמן לקנות לו ידיעות בסיסיות,
בכל או"ח שזה המינימום
nls אמר:
ואני סבור שרוב הבחורי ישיבה הטובים והמוצלחים היום- גם לא יודעים מה זה נ"ט בר נ"ט, ומה דין הסיר הבשרי שגלש על הכפית החלבית
אבל הם יודעים מתי צריך לשאול וכיוון שזה דבר שיכולים לשאול ומקסימום לא לאכול הרי זה לא דחוף ללמוד את זה בישיבה
משא"כ באו"ח שמי שלא לומד נכשל כל הזמן וכמו שכ' המ"ב בהקדמתו
nls אמר:
בדיוק כמו שאיש הלכה שלא יודע לפלפל ואינו בקיא בקצות ונתיבות לא נקרא שהוא לא ירא שמיים, כי זה לא העיסוק שלו, הוא עובד את הקב"ה בתחום שבו הוא משקיע, ודי בזה
ודי בזה???
רחמנא לשיזבן מהאי דעתא אדם שלא לומד קצוה"ח לא עובר עבירות ולא מבטל מצוות ומי שלא לומד מ"ב נכשל כסדר
גם החילוני הוא דתי בלב והוא עובד את הקב"ה בזה ודי בזה??????



מרוב עיזוזך כתבת פה כמה דברים שגם אתה מבין שהם אינם ממין הטענה אז תחסוך ממני להתייחס לכל שורה בבקשה
הכל זה רק שאלה של פרופורציה, אם כעת תיגש לישיבת פוניבז' או סלבודקא או תפרח ועוד כהנה רבות ברוך ה', תשאל 100 בחורים באקראי מכל ישיבה האם יש להם סדר קבוע של לימוד הלכות שבת, התשובה תהיה גורפת- לא (לפחות לפי מה שעיניי רואות, אינני מתיימר לתאר את המציאות), ומכל מקום תיווכח לדעת שאינם מחללים שבת, לכל היותר בניואנסים הדקים יש להם קצת נפילות כמו שיש גם לך שאתה לומד משנ"ב כל יום 4-5 שעות 
זה נכון שצריך ללמוד הלכות שבת אף אחד לא טען שלא, אבל רבותינו סידרו לנו סגנון חיים שאמור לכלול את כל הצורה הזאת כך שלא כל ילד מהגיעו לגיל מצוות לא יוכל להתסדר בשבת בלי ללמוד משנ"ב או כל ספר אחר. אם לשיטתך (הידועה כבר מהעבר) למה שרבותינו הנחילו לנו אין טיפת חשיבות, ובאמת לא היינו צריכים אותם כי יש לנו ספרים אז אתה יכול להשתלח במי שאתה רק רוצה, אבל מה לעשות ידידי שרבותינו הם חלק מהתורה שבע"פ ודבריהם יקרים מאוד מאוד, ועצם זה שלא הנחילו לנו סדר יומי של לימוד כזה, שמע מינה שאין זה חובה בשלב זה של החיים (ואני לא מדבר על אברך שכל עניינו הוא להיות עצמאי).
האמת היא באמצע, לא קיצוני כמו שאתה מציג את זה, בודאי שנמצא גם בחורי ישיבות שמחללים שבת בגלל הזלזול שלהם ובגלל שהצורת חיים שלהם לה כיוונה אותם מספיק לזה, ובאותה מידה תמצא אדם שלומד משנ"ב כסדר ועושה שטויות כי הראש שלו עקום כי הוא לא למד קצות.

 
 

nls

משתמש ותיק
אחד הלויים אמר:
nls אמר:
ושפיכות דמים כדקיימא קיימא? או דילמא שפיכות דמים אצלכם הוא דזל.
אין הלבנת פנים כשמדברים על מצב רק כשמדברים על אדם מסוים וכאן לא דובר על אף אדם אלא על תופעה
ולחפות על מציאות עצובה גם אפשר לקרוא לכל החילונים עובדי ה' וכו' וכו'
ליראת שמים יש פירוש מינימלי וכן לכל הגדרה והמינימום וכמו שכ' הרבנו יונה שלקבל עליו לשמוע זה המינימום וכן בעניננו ללמוד איך יהודי צריך להתנהג זה המינימום

עצם זה שהבנת מדבריי שכוונתי הייתה על הלבנת פנים, מראה כמה המצב עגום...
עצם זה שקל לך לדבר על אחים שלך, על העם שלך, על הילדים של הקב"ה בצורה כזאת, זה מראה ששפיכות דמים אצלך זל, מאוד זל... אם הנושא היה אחיך הביולוגי, לא היה לך כל כך קל לדבר ככה, אבל כמו שכתבתי, יש לך רק הסבר אחד ה' יצילנו... הקב"ה לא נוכח בחיים שלנו, אין שום בעיה לדבר מה שרוצים על מי שרוצים... 
כל בחור ישיבה מקבל על עצמו לשמוע את דברי החכמים ואף אחד לא עובר במזיד שום עבירה, וגם בשוגג תתפלא לשמוע שלא בנקל תמצא בחורי ישיבות עוברים
 

0548415779

משתמש ותיק
nls אמר:
אחד הלויים אמר:
nls אמר:
העיסוק של בחור ישיבה הוא לא הלכה, הוא ללמוד איך ללמוד ע"י פלפול ועיון הסוגיות המחכימות שבנשים נזיקין, ברוב הישיבות אין בכלל סדר רשמי של לימוד הלכה, 
לענ"ד תיקון הענין יהיה כאשר המשגיח יראה לומד בעיון וגם מוסר חבורה מדי פעם, וכן הראש ישיבה 'יתפס' לומד משנה ברורה בעצמו בביהמ"ד.
וצות הרמי"ם ישלחו לשניהם בשלות סוגיא והלכה.
ראו ישיבות פורת יוסף של פעם וישיבת כסא רחמים של היום!
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
0548415779 אמר:
לענ"ד תיקון הענין יהיה כאשר המשגיח יראה לומד בעיון וגם מוסר חבורה מדי פעם, וכן הראש ישיבה 'יתפס' לומד משנה ברורה בעצמו בביהמ"ד.
וצות הרמי"ם ישלחו לשניהם בשלות סוגיא והלכה.
ראו ישיבות פורת יוסף של פעם וישיבת כסא רחמים של היום!
אבל מה נעשה ולא כל שיטה מתאימה לכל ישיבה, ולא כל בחור מתאים לכל שיטה, ולא כל ראש ישיבה מתאים לכל בחור.
 

שמעיה

משתמש ותיק
nls אמר:
לכל מי שקל בעיניו לדבר על "חוסר היראת שמיים" שיש לכל בחורי הישיבות שלא לומדים הלכות שבת, או כל אלה שמרשים לעצמם לצחוק על הסיפור, רק תבדקו אצלכם דבר אחד קטן בבקשה, לימוד הלכות שבת הוא דחמיר לכם ושפיכות דמים כדקיימא קיימא? או דילמא שפיכות דמים אצלכם הוא דזל...
אין לי ספק שאם הייתם חיים את זה שהקב"ה שומע אתכם לא הייתם מעיזים לדבר ככה, יש לזה רק הסבר אחד לצערי.

הא לך.
אני חושב שהסיפור לא היה, אני חושב שהשווער הלזה - לו היה - חסר דעת ולב, אני חושב שהנורמה להתחייב על סכומים מופקעים על הזכות לקבל ברנש מסוג החתן הלזה היא מעוותת ומופרכת, ואני גם חושב שכל אלו שאינם רואים את העיוות הלזה, שפיכות דמים אצלם הוא דזל.
ומלבד זאת, אני אישית לא מגדיר את עצמי כירא חטא, אני לצערי דש לעתים חטאים הנדמים לי כקלים בעקב, ואני מקווה להשתפר.
ובכל זאת, ברמת האידיאולוגיה, איני רואה איך אדם יכול לכתוב על פרט או כלל, אשר אינם שמים אל לב לעסוק בתחום אשר רק הוא יכול לשמור עליהם מחטאים - את הביטוי ואת התואר ''ירא שמים''. זה הכל.
 

חידוד

משתמש ותיק
נראה שיוצאים מנקודת הנחה שתשעים אחוז מהבחורים לא לומדים הלכה בקביעות, לענ"ד בהרבה ישיבות הנתונים שונים לחלוטין, ובכל אופן אין טעם להכנס לשמות.

חלק מהנקודה קשורה במה שכתב כבר למעלה אחד החברים שניתן ללמוד משנ"ב על הסדר באופן קבוע ולהסתבך כשמגיעים למעשה ובפרט בהלכות שבת החמורות.
 

רוצה להתעלות

משתמש ותיק
ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:
עלמא דשיקרא...
כמה שבחור פחות שייך לעבודת השם בתמימות ופשיטות, יראת שמים אמיתית, לימוד תורה בצורה נכונה המביאה לידי בקיאות וידיעה בכל חלקי התורה (ההיפך מהנקרא בלע"ז "שפיץ") - ככה הוא שוה יותר בשידוכים.

אנשים מתחייבים סכומי עתק שאין להם, (ויש גם שעוזבים בעצמם את הלימוד בגלל התחייבויות אלה) בטענה ש"אי אפשר למצוא בחור ראוי בלי לשלם", ושכאילו כדי שהחתן ישאר בלימוד מוכרחים לתת לו דירה או חלק ממנה, וצריך "למסור נפש לתורה". כשבאמת הם מוסרים נפש בשביל בחור חתיך, מודרני, בעל בטחון עצמי והעיקר: מישיבה "נחשבת", דהיינו מוסרים נפש בשביל כבוד וחיצוניות. כי בשביל "תורה", ובפרט כזו שבאה עם יראת שמים ומידות טובות - לא צריך לשלם כל כך הרבה.

ובמציאות עיני הרואות את אברכי אנ"ש, שלא מקבלים שקל מלבד הוצאות חתונה צנועה, יושבים והוגים בתורה ורוכשים בקיאות בכל חלקי התורה ומגיעים להוראה.
כך שהגיע הזמן לפוצץ את השקר הזה, כאילו שכדי להישאר בלימוד צריך לקבל דירה או חצי דירה.
(כ"ז מלבד העובדה הפשוטה שגם בתוך הליטאים, הבחורים ה"פשוטים" יותר, מישיבות מדרג האמצע, שמקבלים "רק" כ-300,000 שקל, שזה גם רע מאד וכנ"ל, לא רואים שהם לומדים בכולל פחות מבוגרי הישיבות היוקרתיות. ויותר מכך - כל הבחורים שהם בנים של בעלי תשובה או שהם עצמם מעולי רוסיה וכד' והתחתנו חסרי כל - גם הם ב"ה לא עזבו את ספסלי הכולל, והוגים בתורה וה' מפרנס. ואף חז"ל אמרו שדווקא מבני עניים תצא תורה. לעומת זה, הישיבה היוקרתית שנזכרה בראש האשכול - היא הישיבה שהכי הרבה מבוגריה יצאו לשוק העבודה!)

הדבר היחיד שמרויחים מלתת דירות, זה חובות וצרות, ואולי גם נכדים לא הגונים, כפי שאמרו חז"ל על נושא אשה לשם ממון. (וגם לנצח בבחירות המקומיות בירושלים, שש שלוש). חתן צדיק ויר"ש ולמדן אפשר להשיג גם בלי זה.

ועוד לא התחלתי לדבר על זה שבישיבות אלו, מאד לא מקובל שלא להזמין תזמורת יוקרתית ביותר, צלם נחשב ויקר, וכו' וכו' וכל הוצאות החתונה הם בכפל כפליים, וחובה על ה"עילוי" ה"שווה דירה" לבזבז את כל ממון הוריו והורי אשתו על ערב אחד למען ישוויץ בעיני חביריו שחתונתו בסטנדרט הראוי לבחור חשוב כמותו.

ולפני שאתם מתחילים לכסח אותי, אומר רק שזו לא ביקורת "חסידית". זו היתה דעתי מאז ומתמיד (עוד כאברך צעיר, לפני כ18 שנה, הייתי אומר את הדברים האלה לכל מי שהיה מוכן לשמוע), ורבים מחבירי בעולם הליטאי שותפים לה.
אבי וחמי שליט"א זכו ב"ה לחתן את כל ילדיהם בהוצאות מינימליות ביותר. חלק ללא דירה כלל, וחלק בהשתתפות של כמה עשרות אלפי דולרים בדירות קטנות בצפון או בדרום ובמחירים של פעם.
גם את ההתייחסות הזאת לתלמידי ישיבות מסוימות אלה, (שחלקן מפורסמות בחיבור של לא מעט מהבחורים לתרבות החילונית ואכמ"ל) הבאתי מהבית (מהורי הליטאים). ומה שהכללתי יותר מדי, אני מתנצל מראש. לא כל לומדי ישיבות אלה הם כאלה, אבל כולם דורשים דירות...

אחרי הרבה מחשבות בעבר על נושא זה, הגעתי למסקנא שליבת הענין כלל לא בבחור אלא באנשים שמתחייבים כשאין להם וזה גורם לכל הטרלול שתיארת בטו"ט ודעת.
 

0548415779

משתמש ותיק
תלמיד נאמן אמר:
0548415779 אמר:
nls אמר:
לענ"ד תיקון הענין יהיה כאשר המשגיח יראה לומד בעיון וגם מוסר חבורה מדי פעם, וכן הראש ישיבה 'יתפס' לומד משנה ברורה בעצמו בביהמ"ד.
וצות הרמי"ם ישלחו לשניהם בשלות סוגיא והלכה.
ראו ישיבות פורת יוסף של פעם וישיבת כסא רחמים של היום!
אבל מה נעשה ולא כל שיטה מתאימה לכל ישיבה, ולא כל בחור מתאים לכל שיטה, ולא כל ראש ישיבה מתאים לכל בחור.
לא הבנתי מה הקשר למה שכתבתי.
 
 

עמיקא וטמירא

משתמש ותיק
שניאור אמר:
mmh אמר:
הבו גודל להוצאת דרשו, שהצליחו להחדיר את לימוד המשנ"ב לישיבות,
בחורים היום יוצאים עם ידיעות בהלכה שעד לפני 10 שנים היו נחלת בודדים,
בקטע הזה בעל המאה הרב הופשטטר הצליח הרב יותר מבעלי הדיעה.
אכן הצליח להחדיר את לימוד המשנ"ב לישיבות, ועל הדרך הצליח בעוד כמה דברים שהם הרסניים ללימוד הלכה באמת.
מישהו חושב שע"י רפרוף במשנ"ב ובהוספות של דרשו אפשר לדעת הלכה למעשה?
בקביעת סדר של חצי שעה ביום וכן לחוזר על ההלכות במסגרת החצי שעה אפשר לקנות הרבה מאוד במשך כמה שנים ולדעת רוב ההלכות ואפשר להוסיף ע"ז גם ההלכות האקטואליות לזמנינו כגון שמירת שבת וכד' 
 
 

אחד הלויים

משתמש ותיק
nls אמר:
אם כעת תיגש לישיבת פוניבז' או סלבודקא או תפרח ועוד כהנה רבות ברוך ה', תשאל 100 בחורים באקראי מכל ישיבה האם יש להם סדר קבוע של לימוד הלכות שבת, התשובה תהיה גורפת- לא (לפחות לפי מה שעיניי רואות, אינני מתיימר לתאר את המציאות),
חידוד אמר:
נראה שיוצאים מנקודת הנחה שתשעים אחוז מהבחורים לא לומדים הלכה בקביעות, לענ"ד בהרבה ישיבות הנתונים שונים לחלוטין, ובכל אופן אין טעם להכנס לשמות.
צ"ע במאי קמיפלגי?
nls אמר:
אם כעת תיגש לישיבת פוניבז' או סלבודקא או תפרח
עכ"פ הרי זה הוצש"ר גמור על אותם הישיבות ושקר וכזב וכל בחור רציני יש לו סדר הלכה וכמוש"כ
עמיקא וטמירא אמר:
בקביעת סדר של חצי שעה ביום וכן לחוזר על ההלכות במסגרת החצי שעה אפשר לקנות הרבה מאוד
 

אחד הלויים

משתמש ותיק
nls אמר:
עצם זה שקל לך לדבר על אחים שלך, על העם שלך, על הילדים של הקב"ה בצורה כזאת,
להכיר את המציאות זה לא לדבר על מישהו רע
להאשים זה לדבר רע לא האשמתי
כמו שאינני מאשים חילוני אבל את המציאות א"א לשנות בחלוקת תוארים לא מציאותיים
 

nls

משתמש ותיק
אחד הלויים אמר:
nls אמר:
אם כעת תיגש לישיבת פוניבז' או סלבודקא או תפרח
עכ"פ הרי זה הוצש"ר גמור על אותם הישיבות ושקר וכזב וכל בחור רציני יש לו סדר הלכה וכמוש"כ


תראה איזה מצב מצחיק אנחנו נמצאים בו, לך כל כך ברור שבלי סדר הלכה אי אפשר להיות ירא שמיים, לכן אתה מסיק שמי שאומר את המציאות (בלומדי בעולם הישיבות ובשיחותי עם עשרות ואולי יותר אברכים על הנושא הזה) שהיא אינה כפי שאתה מדמה בדעתך הרחבה שצריך להיות, הוא מוציא שם רע.
במקום להסיק שאולי ההנחה שאתה יוצא ממנה היא שגויה שסדר הלכה אינו מוכרח
פשוט מדהים.
סיימנו ידידי, אפשר לנהל דיון רק עם אנשים שלא מתכחשים למציאות
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
0548415779 אמר:
תלמיד נאמן אמר:
0548415779 אמר:
לענ"ד תיקון הענין יהיה כאשר המשגיח יראה לומד בעיון וגם מוסר חבורה מדי פעם, וכן הראש ישיבה 'יתפס' לומד משנה ברורה בעצמו בביהמ"ד.
וצות הרמי"ם ישלחו לשניהם בשלות סוגיא והלכה.
ראו ישיבות פורת יוסף של פעם וישיבת כסא רחמים של היום!
אבל מה נעשה ולא כל שיטה מתאימה לכל ישיבה, ולא כל בחור מתאים לכל שיטה, ולא כל ראש ישיבה מתאים לכל בחור.
לא הבנתי מה הקשר למה שכתבתי.
 
יש גם שיטה כדבריכם, שלא עושים הבדל בין הישיבות ובין השיטות ובין הבחורים.
אבל יש גם שיטה שלא כדבריכם, שיש כן הבדל בין הישיבות ובין השיטות ובין הבחורים.
בהוקרה ובברכה
 

אחד הלויים

משתמש ותיק
nls אמר:
לכן אתה מסיק שמי שאומר את המציאות (בלומדי בעולם הישיבות ובשיחותי עם עשרות ואולי יותר אברכים על הנושא הזה) שהיא אינה כפי שאתה מדמה בדעתך הרחבה שצריך להיות, הוא מוציא שם רע.
והנה מה אומרים אחרים חוץ ממני?
חידוד אמר:
נראה שיוצאים מנקודת הנחה שתשעים אחוז מהבחורים לא לומדים הלכה בקביעות, לענ"ד בהרבה ישיבות הנתונים שונים לחלוטין, ובכל אופן אין טעם להכנס לשמות.
וממ"נ זה או לשה"ר או הוצש"ר ועל ציבור בישראל שהוא יותר חמור כמו שכ' הח"ח
רק כנראה גם הל' לשה"ר לא לומדים ועוד לכן נכשלים גם באיסורי לשה"ר או הוצש"ר
כך זה נראה היראת שמים.....
ועל זה נאמר כל אחד והשמים שלו...
 

אברך

משתמש ותיק
יהודי אמר:
זכורני שבחור שאל את הגרב"ד פוברסקי שליט"א אם מותר לדבר דברי תורה במרפסת (דישיבת פוניבז') כנגד צינורות הביוב שעברו שם. וענה לו שבחור לא צריך להתעסק אלא בלימוד בלבד.
אינני מאמין שכך אמר. זה בלתי נתפס [או שיש פרטים נוספים בסיפור].
יהודי אמר:
בעיקר הענין ודאי שגריסת מ"ב לא נותנת הרבה לידיעת ההלכה, בצעירותי כל מה שידעתי הלכה למעשה בהל' שבת היה משיעורי הגרי"ש גלבר שליט"א ששמעתי בווקמן בנסיעות ובדרכים, למרות שכמה וכמה פעמים שעברתי שוב ושוב על סימנים שלמים במ"ב.
א. ישנם אנשים שקולטים וזוכרים טוב יותר דרך שמיעה, וישנם דרך ראיה. ואין להקיש מאיש לרעהו.
ב. לגבי הל' שבת [בעיקר שהיה חזרה והטמנה] באמת יש הבדל עצום בין אורח החיים שהיה בזמן השו"ע והפוסקים, לבין זמנינו, ולכן טבעי ומובן שהלכות הנוגעות למציאות בזמנינו, תבין יותר וגם תזכור יותר.
 
 

אברך

משתמש ותיק
לגבי עיקר הדיון כאן באשכול בענין לימוד וידיעת ההלכה בישיבות. אני משער שזה משתנה מישיבה לישיבה. וכמדומני שהישיבות שהמצב בזה הכי טוב, הוא בישיבות "זכרון" וסלבודקה. ששם "חיים את ההלכה", לומדים הלכה, ויודעים הלכה. וכן בכוללים של בוגרי ישיבות אלו לומדים רק סוגיות הלכתיות ולא סוגיות בנשים נזיקין.
בעיקר חשיבות לימוד וידיעת ההלכה, וקדימתה לשאר לימודים, הנה דברים ברורים מהקדמת המ"ב:
הקדמת המ''ב.png
 

יהודי

משתמש ותיק
אברך אמר:
יהודי אמר:
זכורני שבחור שאל את הגרב"ד פוברסקי שליט"א אם מותר לדבר דברי תורה במרפסת (דישיבת פוניבז') כנגד צינורות הביוב שעברו שם. וענה לו שבחור לא צריך להתעסק אלא בלימוד בלבד.
אינני מאמין שכך אמר. זה בלתי נתפס [או שיש פרטים נוספים בסיפור].
יהודי אמר:
בעיקר הענין ודאי שגריסת מ"ב לא נותנת הרבה לידיעת ההלכה, בצעירותי כל מה שידעתי הלכה למעשה בהל' שבת היה משיעורי הגרי"ש גלבר שליט"א ששמעתי בווקמן בנסיעות ובדרכים, למרות שכמה וכמה פעמים שעברתי שוב ושוב על סימנים שלמים במ"ב.
א. ישנם אנשים שקולטים וזוכרים טוב יותר דרך שמיעה, וישנם דרך ראיה. ואין להקיש מאיש לרעהו.
ב. לגבי הל' שבת [בעיקר שהיה חזרה והטמנה] באמת יש הבדל עצום בין אורח החיים שהיה בזמן השו"ע והפוסקים, לבין זמנינו, ולכן טבעי ומובן שהלכות הנוגעות למציאות בזמנינו, תבין יותר וגם תזכור יותר.
אל תאמין. זכותו של כל אחד לא להאמין למה שהוא לא מבין בשכלו.  
דיברתי בעיקר על הל' שבת, בשאר חלקי השו"ע לימוד המ"ב טוב די עונה על ידיעת ההלכה. 
לא מכיר אנשים שע"י לימוד המ"ב בלבד יודעים הלכות שבת. 
 
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
אברך אמר:
לגבי עיקר הדיון כאן באשכול בענין לימוד וידיעת ההלכה בישיבות. אני משער שזה משתנה מישיבה לישיבה. וכמדומני שהישיבות שהמצב בזה הכי טוב, הוא בישיבות "זכרון" וסלבודקה. ששם "חיים את ההלכה", לומדים הלכה, ויודעים הלכה. וכן בכוללים של בוגרי ישיבות אלו לומדים רק סוגיות הלכתיות ולא סוגיות בנשים נזיקין.
בעיקר חשיבות לימוד וידיעת ההלכה, וקדימתה לשאר לימודים, הנה דברים ברורים מהקדמת המ"ב:
הקדמת המ''ב.png
בישיבות החזונאישניקיות יש ענין אחר, שהשיטה היא שבחור צעיר כבר צריך להחמיר, ולכן זה בלתי אפשרי מבלי ידע רב בהלכה.
אבל בחינוך הליטאי המקורי (וכן אצל החסידים באופן כללי) השיטה היתה כנ"ל שבחור צריך לדעת את עיקר הדין, והדקדוקים זה ענין להמשך ההתקדמות.
אמנם א"א להצדיק את ה"תוצאות" אצל חלק מבני הישיבות שממש אינם יודעים אפי' מה לשאול. בושה תכסה פנינו. ומאידך זוהי לא הבעיה היחידה.
 
רוצה להתעלות אמר:
ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:
עלמא דשיקרא...
כמה שבחור פחות שייך לעבודת השם בתמימות ופשיטות, יראת שמים אמיתית, לימוד תורה בצורה נכונה המביאה לידי בקיאות וידיעה בכל חלקי התורה (ההיפך מהנקרא בלע"ז "שפיץ") - ככה הוא שוה יותר בשידוכים.

אנשים מתחייבים סכומי עתק שאין להם, (ויש גם שעוזבים בעצמם את הלימוד בגלל התחייבויות אלה) בטענה ש"אי אפשר למצוא בחור ראוי בלי לשלם", ושכאילו כדי שהחתן ישאר בלימוד מוכרחים לתת לו דירה או חלק ממנה, וצריך "למסור נפש לתורה". כשבאמת הם מוסרים נפש בשביל בחור חתיך, מודרני, בעל בטחון עצמי והעיקר: מישיבה "נחשבת", דהיינו מוסרים נפש בשביל כבוד וחיצוניות. כי בשביל "תורה", ובפרט כזו שבאה עם יראת שמים ומידות טובות - לא צריך לשלם כל כך הרבה.

ובמציאות עיני הרואות את אברכי אנ"ש, שלא מקבלים שקל מלבד הוצאות חתונה צנועה, יושבים והוגים בתורה ורוכשים בקיאות בכל חלקי התורה ומגיעים להוראה.
כך שהגיע הזמן לפוצץ את השקר הזה, כאילו שכדי להישאר בלימוד צריך לקבל דירה או חצי דירה.
(כ"ז מלבד העובדה הפשוטה שגם בתוך הליטאים, הבחורים ה"פשוטים" יותר, מישיבות מדרג האמצע, שמקבלים "רק" כ-300,000 שקל, שזה גם רע מאד וכנ"ל, לא רואים שהם לומדים בכולל פחות מבוגרי הישיבות היוקרתיות. ויותר מכך - כל הבחורים שהם בנים של בעלי תשובה או שהם עצמם מעולי רוסיה וכד' והתחתנו חסרי כל - גם הם ב"ה לא עזבו את ספסלי הכולל, והוגים בתורה וה' מפרנס. ואף חז"ל אמרו שדווקא מבני עניים תצא תורה. לעומת זה, הישיבה היוקרתית שנזכרה בראש האשכול - היא הישיבה שהכי הרבה מבוגריה יצאו לשוק העבודה!)

הדבר היחיד שמרויחים מלתת דירות, זה חובות וצרות, ואולי גם נכדים לא הגונים, כפי שאמרו חז"ל על נושא אשה לשם ממון. (וגם לנצח בבחירות המקומיות בירושלים, שש שלוש). חתן צדיק ויר"ש ולמדן אפשר להשיג גם בלי זה.

ועוד לא התחלתי לדבר על זה שבישיבות אלו, מאד לא מקובל שלא להזמין תזמורת יוקרתית ביותר, צלם נחשב ויקר, וכו' וכו' וכל הוצאות החתונה הם בכפל כפליים, וחובה על ה"עילוי" ה"שווה דירה" לבזבז את כל ממון הוריו והורי אשתו על ערב אחד למען ישוויץ בעיני חביריו שחתונתו בסטנדרט הראוי לבחור חשוב כמותו.

ולפני שאתם מתחילים לכסח אותי, אומר רק שזו לא ביקורת "חסידית". זו היתה דעתי מאז ומתמיד (עוד כאברך צעיר, לפני כ18 שנה, הייתי אומר את הדברים האלה לכל מי שהיה מוכן לשמוע), ורבים מחבירי בעולם הליטאי שותפים לה.
אבי וחמי שליט"א זכו ב"ה לחתן את כל ילדיהם בהוצאות מינימליות ביותר. חלק ללא דירה כלל, וחלק בהשתתפות של כמה עשרות אלפי דולרים בדירות קטנות בצפון או בדרום ובמחירים של פעם.
גם את ההתייחסות הזאת לתלמידי ישיבות מסוימות אלה, (שחלקן מפורסמות בחיבור של לא מעט מהבחורים לתרבות החילונית ואכמ"ל) הבאתי מהבית (מהורי הליטאים). ומה שהכללתי יותר מדי, אני מתנצל מראש. לא כל לומדי ישיבות אלה הם כאלה, אבל כולם דורשים דירות...

אחרי הרבה מחשבות בעבר על נושא זה, הגעתי למסקנא שליבת הענין כלל לא בבחור אלא באנשים שמתחייבים כשאין להם וזה גורם לכל הטרלול שתיארת בטו"ט ודעת.
נכון. יש הרבה פחות מה להאשים את הבחורים. (רוצים לתת לך דירה, לא תיקח?)
אך בעיני גם יש כאן חוסר הסתכלות נכונה של מהו באמת בחור טוב. (ולא רק להשקפתי הברסלבית כיום, אלא גם ע"פ סטנדרט של בן תורה ליטאי או ספרדי, אבל אמיתי ולא מזוייף)
מה היתרון של בחורים מישיבות יוקרתיות, שבגללו הם שוים דירה, על פני אלה שלא?
מתוך היכרות וידיעה רבה - גם אם יתכן שיש יתרון (כי רוצים סגנון כזה), אך אין לו שום קשר לתורה, למידות טובות, יראת שמיים ועבודת ה' או בכלל לרוחניות.
ועוד נקודה שהדגשתי - שלא נכון כלל מה שחושבים שבלי זה לא ילמד, או שעם זה כן ילמד. והראיה מאברכי אנ"ש שלומדים מצויין גם בלי, ומחלק גדול מבוגרי ישיבות בסגנון זה שעזבו את הלימוד.
 

ובכן

משתמש ותיק
אברך אמר:
יהודי אמר:
זכורני שבחור שאל את הגרב"ד פוברסקי שליט"א אם מותר לדבר דברי תורה במרפסת (דישיבת פוניבז') כנגד צינורות הביוב שעברו שם. וענה לו שבחור לא צריך להתעסק אלא בלימוד בלבד.
אינני מאמין שכך אמר. זה בלתי נתפס [או שיש פרטים נוספים בסיפור].
יהודי אמר:
אל תאמין. זכותו של כל אחד לא להאמין למה שהוא לא מבין בשכלו. 
אולי הרב @נוריאל עזרא יגייס לעזרתנו את הרב סויד שליט"א?
 

מאור עינים

משתמש ותיק
ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:
רוצה להתעלות אמר:
ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:
עלמא דשיקרא...
כמה שבחור פחות שייך לעבודת השם בתמימות ופשיטות, יראת שמים אמיתית, לימוד תורה בצורה נכונה המביאה לידי בקיאות וידיעה בכל חלקי התורה (ההיפך מהנקרא בלע"ז "שפיץ") - ככה הוא שוה יותר בשידוכים.

אנשים מתחייבים סכומי עתק שאין להם, (ויש גם שעוזבים בעצמם את הלימוד בגלל התחייבויות אלה) בטענה ש"אי אפשר למצוא בחור ראוי בלי לשלם", ושכאילו כדי שהחתן ישאר בלימוד מוכרחים לתת לו דירה או חלק ממנה, וצריך "למסור נפש לתורה". כשבאמת הם מוסרים נפש בשביל בחור חתיך, מודרני, בעל בטחון עצמי והעיקר: מישיבה "נחשבת", דהיינו מוסרים נפש בשביל כבוד וחיצוניות. כי בשביל "תורה", ובפרט כזו שבאה עם יראת שמים ומידות טובות - לא צריך לשלם כל כך הרבה.

ובמציאות עיני הרואות את אברכי אנ"ש, שלא מקבלים שקל מלבד הוצאות חתונה צנועה, יושבים והוגים בתורה ורוכשים בקיאות בכל חלקי התורה ומגיעים להוראה.
כך שהגיע הזמן לפוצץ את השקר הזה, כאילו שכדי להישאר בלימוד צריך לקבל דירה או חצי דירה.
(כ"ז מלבד העובדה הפשוטה שגם בתוך הליטאים, הבחורים ה"פשוטים" יותר, מישיבות מדרג האמצע, שמקבלים "רק" כ-300,000 שקל, שזה גם רע מאד וכנ"ל, לא רואים שהם לומדים בכולל פחות מבוגרי הישיבות היוקרתיות. ויותר מכך - כל הבחורים שהם בנים של בעלי תשובה או שהם עצמם מעולי רוסיה וכד' והתחתנו חסרי כל - גם הם ב"ה לא עזבו את ספסלי הכולל, והוגים בתורה וה' מפרנס. ואף חז"ל אמרו שדווקא מבני עניים תצא תורה. לעומת זה, הישיבה היוקרתית שנזכרה בראש האשכול - היא הישיבה שהכי הרבה מבוגריה יצאו לשוק העבודה!)

הדבר היחיד שמרויחים מלתת דירות, זה חובות וצרות, ואולי גם נכדים לא הגונים, כפי שאמרו חז"ל על נושא אשה לשם ממון. (וגם לנצח בבחירות המקומיות בירושלים, שש שלוש). חתן צדיק ויר"ש ולמדן אפשר להשיג גם בלי זה.

ועוד לא התחלתי לדבר על זה שבישיבות אלו, מאד לא מקובל שלא להזמין תזמורת יוקרתית ביותר, צלם נחשב ויקר, וכו' וכו' וכל הוצאות החתונה הם בכפל כפליים, וחובה על ה"עילוי" ה"שווה דירה" לבזבז את כל ממון הוריו והורי אשתו על ערב אחד למען ישוויץ בעיני חביריו שחתונתו בסטנדרט הראוי לבחור חשוב כמותו.

ולפני שאתם מתחילים לכסח אותי, אומר רק שזו לא ביקורת "חסידית". זו היתה דעתי מאז ומתמיד (עוד כאברך צעיר, לפני כ18 שנה, הייתי אומר את הדברים האלה לכל מי שהיה מוכן לשמוע), ורבים מחבירי בעולם הליטאי שותפים לה.
אבי וחמי שליט"א זכו ב"ה לחתן את כל ילדיהם בהוצאות מינימליות ביותר. חלק ללא דירה כלל, וחלק בהשתתפות של כמה עשרות אלפי דולרים בדירות קטנות בצפון או בדרום ובמחירים של פעם.
גם את ההתייחסות הזאת לתלמידי ישיבות מסוימות אלה, (שחלקן מפורסמות בחיבור של לא מעט מהבחורים לתרבות החילונית ואכמ"ל) הבאתי מהבית (מהורי הליטאים). ומה שהכללתי יותר מדי, אני מתנצל מראש. לא כל לומדי ישיבות אלה הם כאלה, אבל כולם דורשים דירות...

אחרי הרבה מחשבות בעבר על נושא זה, הגעתי למסקנא שליבת הענין כלל לא בבחור אלא באנשים שמתחייבים כשאין להם וזה גורם לכל הטרלול שתיארת בטו"ט ודעת.
נכון. יש הרבה פחות מה להאשים את הבחורים. (רוצים לתת לך דירה, לא תיקח?)
אך בעיני גם יש כאן חוסר הסתכלות נכונה של מהו באמת בחור טוב. (ולא רק להשקפתי הברסלבית כיום, אלא גם ע"פ סטנדרט של בן תורה ליטאי או ספרדי, אבל אמיתי ולא מזוייף)
מה היתרון של בחורים מישיבות יוקרתיות, שבגללו הם שוים דירה, על פני אלה שלא?
מתוך היכרות וידיעה רבה - גם אם יתכן שיש יתרון (כי רוצים סגנון כזה), אך אין לו שום קשר לתורה, למידות טובות, יראת שמיים ועבודת ה' או בכלל לרוחניות.
ועוד נקודה שהדגשתי - שלא נכון כלל מה שחושבים שבלי זה לא ילמד, או שעם זה כן ילמד. והראיה מאברכי אנ"ש שלומדים מצויין גם בלי, ומחלק גדול מבוגרי ישיבות בסגנון זה שעזבו את הלימוד.
אתה נוהג הרבה להשוות בין אברכים ליטאים לאברכים מברסלב, וזכותך להעמיד את המעלות שאתה רואה באנ"ש דידך,
אבל השאלה אם אתה לא מתעלם מהמעלות של הרבה הרבה בני תורה ליטאים,  וניקח כדוגמא יש לך להראות לנו ספרים/ קונטרסים / מראי מקומות, של אנ"ש, כדוגמת מאות מאות רבות של ספרים כאלו אצל אברכים ליטאים, חיבורים מלאים עומק והיקף היוצאים מידי יום, אולי אתה כבר לא מעריך את זה, אבל מותר לך להבין את מעלתם בעיני חותניהם, וכמובן זה לא כולל את כולם וגם לא את רובם, וגם אינו מצדיק את הבעיה שנוצרה בלקיחת חובות עצומים לדירה וכו'.
 

יענקלה המשיב

משתמש ותיק
פותח הנושא
התפתח כאן דיון מעניין על חלקו הראשון של שאלתי
בכל זאת מעניין אותי מאוד מי שיוכל לתרום את חלקו בענין ההלכתי האם זכרון דברים של שידוכין הוא התחייבות לחתן או לאביו
בזכרון דברים שלי (אל תדאגו ב' הצדדים קיימו כל פסיק שם) הנוסח היה זכרון דבריםוכו' בין שני הצדדים וכתוב לדוג'
צד א' ה''ה פלוני העומד מצד בנן החתן פלוני וכו' צד ב'ה''ה פלוני העומד מצד בתו הכלה וכ' בין מי ההתחייבות ומי יכול למחול
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
יענקלה המשיב אמר:
א. מה עולה בדעת החותן(אבי הכלה) מהיכן ידע הבחור הלכה על בוריה וכי תלמידת סמינר לקח שיש שם מגמות בשש''כ הרי לקח תלמיד ישיבה שכל ימיו לן באהלה של גמרא? 

  
אדם שלא יודע ללמוד משנ''ב הוא עם הארץ גמור.
 
 

חידוד

משתמש ותיק
nls אמר:
אחד הלויים אמר:
nls אמר:
אם כעת תיגש לישיבת פוניבז' או סלבודקא או תפרח
עכ"פ הרי זה הוצש"ר גמור על אותם הישיבות ושקר וכזב וכל בחור רציני יש לו סדר הלכה וכמוש"כ


תראה איזה מצב מצחיק אנחנו נמצאים בו, לך כל כך ברור שבלי סדר הלכה אי אפשר להיות ירא שמיים, לכן אתה מסיק שמי שאומר את המציאות (בלומדי בעולם הישיבות ובשיחותי עם עשרות ואולי יותר אברכים על הנושא הזה) שהיא אינה כפי שאתה מדמה בדעתך הרחבה שצריך להיות, הוא מוציא שם רע.
במקום להסיק שאולי ההנחה שאתה יוצא ממנה היא שגויה שסדר הלכה אינו מוכרח
פשוט מדהים.
סיימנו ידידי, אפשר לנהל דיון רק עם אנשים שלא מתכחשים למציאות
אולי אתה זה שמכחיש את המציאות?
אני יודע מזמן לימודי בישיבות (לא כ"כ בעבר הרחוק) שיש ישיבות שהרוב המוחלט לומדים הלכה בקביעות.
 
 
מאור עינים אמר:
ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:
רוצה להתעלות אמר:
אחרי הרבה מחשבות בעבר על נושא זה, הגעתי למסקנא שליבת הענין כלל לא בבחור אלא באנשים שמתחייבים כשאין להם וזה גורם לכל הטרלול שתיארת בטו"ט ודעת.
נכון. יש הרבה פחות מה להאשים את הבחורים. (רוצים לתת לך דירה, לא תיקח?)
אך בעיני גם יש כאן חוסר הסתכלות נכונה של מהו באמת בחור טוב. (ולא רק להשקפתי הברסלבית כיום, אלא גם ע"פ סטנדרט של בן תורה ליטאי או ספרדי, אבל אמיתי ולא מזוייף)
מה היתרון של בחורים מישיבות יוקרתיות, שבגללו הם שוים דירה, על פני אלה שלא?
מתוך היכרות וידיעה רבה - גם אם יתכן שיש יתרון (כי רוצים סגנון כזה), אך אין לו שום קשר לתורה, למידות טובות, יראת שמיים ועבודת ה' או בכלל לרוחניות.
ועוד נקודה שהדגשתי - שלא נכון כלל מה שחושבים שבלי זה לא ילמד, או שעם זה כן ילמד. והראיה מאברכי אנ"ש שלומדים מצויין גם בלי, ומחלק גדול מבוגרי ישיבות בסגנון זה שעזבו את הלימוד.
אתה נוהג הרבה להשוות וכו' ההשואה והאיכות לא היו נושא דברי בכלל, לא כאן וכנראה לא במקומות אחרים. אם היה רמיזה בנושא איכות - היא לא היתה בהשואה לברסלב. הבאתי אותם אך ורק כדוגמא לכאלה שלא מקבלים דירות ובבכ"ז לומדים. אבל כן, בברסלב יש את המעלה הזאת, שלא רק תורה חשוב, אלא גם עבודת ה' וכו'. ואצל הליטאים (בפרט מקומות מסויימים) יש חסרון בעניין זה.
אבל השאלה אם אתה לא מתעלם מהמעלות של הרבה הרבה בני תורה ליטאים,
תלוי: אם המעלה הזאת של למדנות באה יחד עם יראת שמיים ועבודת ה' - אשרי חלקו!! אני מקנא בו שזכה לכך!
אם לא - אז תורתו היא סם המוות.

וניקח כדוגמא יש לך להראות לנו ספרים/ קונטרסים / מראי מקומות, של אנ"ש, כדוגמת מאות מאות רבות של ספרים כאלו אצל אברכים ליטאים, חיבורים מלאים עומק והיקף היוצאים מידי יום וכו' מן הסתם יש אצלנו פחות מחברי ספרים, כי אנחנו פחות אנשים. אבל הכמות כנראה באותו יחס כמו חלקם באוכלוסיה. אם כי יתכן שסגנונם שונה. אם בנגלה אז בדרך כלל יותר הלכתי (כמו הספרים "הרי הלכות" ושאר ספריו של הרב יצחק רוזנבלט) מלבד אם זה בחורי ישיבה (מצו"ב קונטרס חבורות של הישיבה קטנה של ברסלב). וגם החיבורים על ליקוטי מוהר"ן הם לא פחות בעומק והיקף.
אולי אתה כבר לא מעריך את זה וכו' בודאי שאני מעריך את זה. הלימוד בעומק ובעיון ובבהירות הוא המעלה של הליטאים, לא החסרון. אבל איני חושב שדווקא דורשי הדירות הם המצטיינים בזה.
הצג קובץ מצורף חדוותא דאורייתא.pdf
 
יש לי במחשב ספרים וקונטרסים נוספים של אנ"ש, בעניני נדה, תערובות ועוד
אבל אינני יודע אם יש לי הרשות להעלותם לפה. אם דחוף אז בפרטי
 
חלק עליון תַחתִית